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Start > > -> Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Zeitarbeit und -Firmen Hier kommt alles hinein, das mit Zeitarbeit zu tun hat...


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Alt 07.04.2017, 14:19   #1
downtoearth
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downtoearth
Standard Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

(Auch Stichwort Bewerberpool )

Hallo,

heute eröffne ich mal selbst einen thread zum folgenden Problem/Unterthema
im Bereich Zeitarbeit (aber nicht nur dort).

Es geht um die Problematik wenn man auf dem (Sklaven-) Markt einen begehrte Ausbildungs-, Tätigkeits- und Erfahrungshintergrund mitbringt wie z.B. eine Alten- oder Krankenpfleger (helferin).

Es gibt auch hier viele Gesuche danach, aber schnell merkt man - als Bewerber- das eben viel "Mist" dabei ist, die guten Anbieter (nicht die ZAFs sondern die Kunden, die Leuet suchen und ZAFs beauftragen) oft dicht sind und überrannt werden mit Bewerbungen und die Saftläden natürlich jeden Strohhhalme aussaugen, gerne auch mittels ZAF. Und genau das Problem hab ich. Bedeutet: sich bei den schlechten Ag bewerben müssen und dann noch zu beschi... Konditionen. Ok, das bringt jetzt mein "Mangelberuf" mit sich. Nur, wie gehta man damit um.

Konkret z.B.: wenn eine ZAF einen einlädt, dann - angeblich auf einen konkrete Stelle-. Sagen wir die gibts wirklich. Es kommt dazu dass man dort (also beim Kunden der ZAF, dem Haus wo man arbeiten soll) vorstellig wird. Und sagen wir: die dort wollen einen nicht. Nun gibt es Kunden, die mehrere, teils sehr viele Häuser haben. dann heissts bei der ZAF (möglicherweise auch beim Kunden) : na wir haben noch was Interessantes, Schönes (zm Ausbeuten ) hier und da und... .

Das ist das was mir auf den Keks geht. Kennt jemand. das Problem und wie geht er oder sie damit um?

PS: die Auffordrerung, ein schriftliches Angebot auf eine neue Stelle zukommen zu lassen, ist ja keine wirkliche Lösung, schaftt etwas Zeit aber vielleicht nicht mal das.

Geändert von downtoearth (07.04.2017 um 14:21 Uhr) Grund: Bewerberpool
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Alt 07.04.2017, 15:25   #2
noillusions
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Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Zitat von downtoearth Beitrag anzeigen
(Auch Stichwort Bewerberpool )
dann heissts bei der ZAF (möglicherweise auch beim Kunden) : na wir haben noch was Interessantes, Schönes (zm Ausbeuten ) hier und da und... .
Das beste wäre natürlich erstmal eine schriftliche Absage auf die ausgeschriebene Stelle. Ob und wie du die kriegst, weiß ich nicht, wahrscheinlich wären die eh zu bequem dazu.
Zitat von downtoearth Beitrag anzeigen
Das ist das was mir auf den Keks geht. Kennt jemand. das Problem und wie geht er oder sie damit um?

PS: die Auffordrerung, ein schriftliches Angebot auf eine neue Stelle zukommen zu lassen, ist ja keine wirkliche Lösung, schaftt etwas Zeit aber vielleicht nicht mal das.
Die ZAF kann dir keine sanktionsbewehrten Stellenangebote machen. Eine Möglichkeit wäre der ZAF direkt vorzuwerfen, dass sie ein Scheinangebot gemacht hat und dass das laut AGB der Jobbörse nicht erlaubt ist. Du könntest auch gleich erwähnen dass du überlegst dieses daher löschen zu lassen bei der BA. Alternativ könntest du eine Absage auf diese Stelle (schriftlich) herauszupressen versuchen. Die Argumentation kann sein: Wenn sie nicht mal eine Absage wegen der ausgeschriebenen Stelle schreiben, hat die wohl gar nicht existiert und sie wollten mich täuschen (mit Bewerberpool oder anderer Stelle).

Wenn dir die ZAF im Vorstellungsgespräch sagt dass die ausgeschriebene Stelle nicht mehr frei ist, dir aber eine andere anbietet, ist das ja auch nicht ok weil die Zumutbarkeitskriterien dort ja nicht geprüft sind.

Warum du eine schriftliche Aufforderung für eine neue Stelle an die ZAF machen willst versteh ich nicht, einmal dürfen die keine sanktionsbewehrten Stellenangebote machen, zum anderen ist dir daran ja auch gar nicht gelegen. Bekommst du die ausgeschriebene Stelle nicht, ist das Bewerbungsverfahren abgeschlossen und du machst in der Sache dann auch nichts mehr.
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Alt 07.04.2017, 17:27   #3
downtoearth
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downtoearth
Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Das beste wäre natürlich erstmal eine schriftliche Absage auf die ausgeschriebene Stelle. Ob und wie du die kriegst, weiß ich nicht, wahrscheinlich wären die eh zu bequem dazu.
Hm, ich denke das geht noch, dass ich das krieg. da würd ich Dampf machen.


Zitat:
...Die ZAF kann dir keine sanktionsbewehrten Stellenangebote machen.
Ok, versteh, gut zu wissen. Aber das läuft dann halt so, wenn es mit der naderen Stelle (dem anderen "Haus" in diesem Fall) nicht klappte. Kommt halt : "Nicht traurig sein, laberlaber: wir haben noch viele Alternativen, ...gehen sie doch mal dahin"

So große Institutionen wir Caritas z.B. oder DRK haben dann im Umkreis zig Häuser und wenn die eben Kunde sind bei Leihklitsche "Ausbeutergeil", dann wollen die einem den Rest noch schmackhaft machen. Genau darauf hofft ja die Abzocker- BA: ZAFs schei.. Elo mit Stellen zu.


Zitat:
...Warum du eine schriftliche Aufforderung für eine neue Stelle an die ZAF machen willst versteh ich nicht, einmal dürfen die keine sanktionsbewehrten Stellenangebote machen, zum anderen ist dir daran ja auch gar nicht gelegen...

Will ich natürlich nicht!


Zitat:
.. Bekommst du die ausgeschriebene Stelle nicht, ist das Bewerbungsverfahren abgeschlossen und du machst in der Sache dann auch nichts mehr.
Ich hoffe das läuft so. Danke dir für deine Hinweise.!!
downtoearth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2017, 21:26   #4
arbeitsloskr
 
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Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Wenn dir die ZAF im Vorstellungsgespräch sagt dass die ausgeschriebene Stelle nicht mehr frei ist, dir aber eine andere anbietet, ist das ja auch nicht ok weil die Zumutbarkeitskriterien dort ja nicht geprüft sind.
Hallo noillusions,

ich denke downtoearth meint, dass er/sie sich auf eine Stelle als Altenpfleger/in mit der Referenz-Nr. A bei einer ZAF beworben hat. Wie wir wissen, steht in diesen Stellenanzeigen der ZAF nie der genaue Arbeitgeber und teilweise nicht einmal der Artbeitsort, da teilweise als Arbeitsort die Adresse des ZAF-Büros genannt wird (aber das wäre eher ein Thema für 1. Betriebsstätte usw).

Im Vorstellungsgespräch bei dieser ZAF erfährt downtoearth, dass diese Stelle mit der Referenz-Nr. A vergeben ist, aber es gleichwertige Stellen mit einem gleichen, bzw. ähnlichen Arbeitsgebiet gibt.

An dieser Stelle wird es dann knifflig, denn wenn man nun eine Stelle vorgeschlagen bekommt, die fast genauso wie die ursprünglich ausgeschriebene Stelle ist, dann kann man diese nicht so leicht sanktionsfrei ablehnen. Schließlich wäre in diesem Beispiel der Unterschied zwischen den Stellen nur die Referenz-Nr. und ggfs. der Arbeitsort (sofern der tatsächliche Einsatzort je in der ursprünglichen Stellenanzeige genannt wurde), das Aufgabengebiet wäre jedoch das Gleiche.

Wie willst du daher eine alternativ von der ZAF vorgeschlagene Stelle sanktionsfrei ablehnen, wenn es sich dabei um das gleiche Aufgabengebiet handelt?

Sollte dieser alternativ angebotene Arbeitsort problematisch zu den Arbeitszeiten per ÖPNV erreichbar sein, bzw. die Pendelzeiten überschreiten, dann sieht das natürlich anders aus.
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Alt 07.04.2017, 22:46   #5
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Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Wenn man nur postalisch erreichbar ist, wird vieles einfacher...
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Alt 08.04.2017, 13:50   #6
downtoearth
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downtoearth
Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
...
An dieser Stelle wird es dann knifflig, denn wenn man nun eine Stelle vorgeschlagen bekommt, die fast genauso wie die ursprünglich ausgeschriebene Stelle ist, dann kann man diese nicht so leicht sanktionsfrei ablehnen. Schließlich wäre in diesem Beispiel der Unterschied zwischen den Stellen nur die Referenz-Nr. und ggfs. der Arbeitsort (sofern der tatsächliche Einsatzort je in der ursprünglichen Stellenanzeige genannt wurde), das Aufgabengebiet wäre jedoch das Gleiche. ....
Genau diese Situation habe ich gemeint. Abgesehen davon, dass die Stelle (angeblich oder tatsächlich ) schon besetzt ist, gibt es ja auch weitere mögliche Gründe einnen rumzuschicken. Bei mir ist es eben so, dass der Kunde der ZAF mehrere Leute mit gleichem Ausbildungshintergrund für unterschiedliche Standorte sucht, wobei die SGB- Fahrtzeitregelung keinen Nutzen hier für mich bringt. Alles erreichbar im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen. An dem Schreiben der ZAF kann ich gut ablesen, dass die ZAF genau diese Strategie verfolgt: die Beschreibung ist so gehalten, dass mir nun jede dieser Stelle angeboten werden kann.
(will da nicht weiter ins Deatil gehen, aber die Situation nutzen die halt).
Die werden meine Bewerbungsunterlagen dann möglicherweise an alle möglichen Einsatz-Orte verschicken und positive Reaktionen dann entsprechend verwerten.

Ich bin recht sicher, wer der Arbeitgeber ist. Deshalb weiss ich auch über Recherchen, dass deren Konditionen/Gehälter (also die des Auftraggebers der ZAF) deutlich besser sind als die der ZAF. Nun, das ist ja eher der Regelfall. Klassische Ausbeute halt. Nix Neues.

ZynHH schrieb:

Zitat:
Wenn man nur postalisch erreichbar ist, wird vieles einfacher...
Ich bin nur postalisch erreichbar, was die ZAF - an ihrem letzten Schreiben erkennbar - nervt. Die wollen das ich anrufe, weisen auf eine Nummer an, die sie angerufen haben, ich sei so schlecht zu erreichen sei
, es wäre doch leichter vorab einiges telefonisch zu klären blablabla.

Einige Elos machen das ja, dass die von der Telefonzelle aus zurückrufen. Aber das werde ich wohl nicht tun.
Ich gehe davon aus, dass vor allem Fragen gestellt werden, die positive Informationen für den Auftraggeber herausleieren sollen. Die teilt man dann dem Auftrageber/Kunde der ZAF mit, damit der grünes Licht für eine Einladung bzw. ein Vorstellungsgespräch gibt. Da darf aus Sicht der ZAF die Schwelle nicht zu hoch sein (wenn nicht grade Spezialkräfte gesucht werden: Abzocker-Kohle in Aussicht.

Ich denke dass ist der Sinn eines solchen Erstkontaktes oder was meint ihr bzw. habt ihr für Erfahrungen gemacht. Wenn welche vorahnden sind.

(Ich weiss schon z.T .welche Fragen das bei mir sind und die Antworten werden aus der Sicht der ZAF günstig sein, da ich bei diesen Fragen - werde sie jetzt hier nicht nennen - hier auch nicht "lügen" kann bzw. darf. Ist absolut zu leicht mir daraus einen Strick zu drehen).
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Alt 08.04.2017, 18:02   #7
arbeitsloskr
 
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Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Zitat von downtoearth Beitrag anzeigen
Ich bin recht sicher, wer der Arbeitgeber ist. Deshalb weiss ich auch über Recherchen, dass deren Konditionen/Gehälter (also die des Auftraggebers der ZAF) deutlich besser sind als die der ZAF.
Hallo downtoearth,

hast du dich auch bei diesen AG direkt beworben, die du hinter diesem ZAF-Angebot vermutest, bzw. mit welchem Ergebnis?

Zitat von downtoearth Beitrag anzeigen
Ich denke dass ist der Sinn eines solchen Erstkontaktes oder was meint ihr bzw. habt ihr für Erfahrungen gemacht.
Genau darum geht es bei solchen Telefonaten, dass die ZAF den LL nochmal abgleichen und versuchen an weitere Informationen zu kommen, die nicht im LL stehen.
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Alt 08.04.2017, 18:30   #8
Katzenstube
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Katzenstube Katzenstube Katzenstube
Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Richtig! Und wenn Sie dann ein paar Infos über Dich haben - am Besten spezifisch Deine Branche ect. dann tigern Sie mit Dir als Werbung im Gepäck zu den Unternehmen Deiner Branche. Wir haben da jemanden, den wir Ihnen anbieten könn(t)en.

Ach, Du fängst dort gar nicht an. Kein Problem für die ZAFFEN: Die Dame war so begehrt und ist nun bei einem anderen Kunden hochzufrieden eingesetzt, aber wir hätten da noch....

Lieben Gruß von Katzenstube
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Alt 08.04.2017, 20:57   #9
downtoearth
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Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Hallo downtoearth,

hast du dich auch bei diesen AG direkt beworben, die du hinter diesem ZAF-Angebot vermutest, bzw. mit welchem Ergebnis?....


Hallo arbeitsloskr,

Nein, ich habe mich aus verschiedenen Gründen dort nicht beworben. Gehalt wäre sicher besser, aber der Rest, den ich so sehe und einschätzen kann...Nein danke. Kann mir schon denken, warum die eine ZAF beauftragen.
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Alt 09.04.2017, 17:24   #10
noillusions
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Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Wie wir wissen, steht in diesen Stellenanzeigen der ZAF nie der genaue Arbeitgeber und teilweise nicht einmal der Artbeitsort, da teilweise als Arbeitsort die Adresse des ZAF-Büros genannt wird (aber das wäre eher ein Thema für 1. Betriebsstätte usw).
Habe nur VV gesehen wo die ZAF Arbeitgeber war, was ja auch korrekt ist. Kein Arbeitsort habe ich noch nie gesehen. Es war immer der Arbeitsort des Entleihbetriebes.
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Im Vorstellungsgespräch bei dieser ZAF erfährt downtoearth, dass diese Stelle mit der Referenz-Nr. A vergeben ist, aber es gleichwertige Stellen mit einem gleichen, bzw. ähnlichen Arbeitsgebiet gibt.
Du mußt die VV genau lesen. Manchmal steht drin mehrere Stellen. Ggf stehen mehrere Arbeitsorte auch drin.
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
An dieser Stelle wird es dann knifflig, denn wenn man nun eine Stelle vorgeschlagen bekommt, die fast genauso wie die ursprünglich ausgeschriebene Stelle ist, dann kann man diese nicht so leicht sanktionsfrei ablehnen. Schließlich wäre in diesem Beispiel der Unterschied zwischen den Stellen nur die Referenz-Nr. und ggfs. der Arbeitsort (sofern der tatsächliche Einsatzort je in der ursprünglichen Stellenanzeige genannt wurde), das Aufgabengebiet wäre jedoch das Gleiche.

Wie willst du daher eine alternativ von der ZAF vorgeschlagene Stelle sanktionsfrei ablehnen, wenn es sich dabei um das gleiche Aufgabengebiet handelt?
Sowie die Ref-Nr eine andere ist, ist es ja schon eine andere Stelle und es spielt keine Rolle ob das eine identisch stelle ist die zum Beispiel eine Adresse des Nachbargebäudes von der ursprünglichen Ref-Nr ist.

Vielleicht hast du ja schon von dem Tipp hier gelesen, nur über die ausgeschriebene Stelle mit der ZAF zu sprechen und über keine andere. Stellenangebote unterbreiten darf ja auch nur AfA/JC. Der Logik nach muß man dann ja auch nicht mit der ZAF über irgendetwas anderes sprechen und tut das dann auch nicht. Es war dann ein Scheinangebot.

Daraus ergibt sich wie ich meine sogar die Frage ob man der ZAF nicht evtl. Konsequenzen verpassen kann deswegen. Wenn die ZAF sogar an das JC zurückmeldet, dass man sich geweigert hat eine andere als die Stelle mit der Ref-Nr anzunehmen, wäre das ja sogar beweisbar, meine ich.

Und noch weiter gedacht: Das JC müßte sich dann sogar die Fahrtkosten zurückholen können von der ZAF.
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Alt 09.04.2017, 19:12   #11
downtoearth
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downtoearth
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Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
...
Du mußt die VV genau lesen. Manchmal steht drin mehrere Stellen.
Genau so war das. Eigentlich dürfte das auch nicht sein. Man bewirbt sich auf EINE Stelle, die mit EINER Ref.Nr eingepflegt ist. Die machen es sich halt einfach. Nachdem ich die aufgefordert habe, kam auf einmal die EINE Stelle.


Zitat:
... Es war dann ein Scheinangebot.

Nicht per se. Und beweisen muss man das auch noch. Letztlich läufts darauf hinaus, dass man aufsteht und geht, wenn die ursprünglich beworbene Stelle besetzt ist, vielleicht doch nicht das Richtige ist blabla, und beim Kunden aber "da und dort" etwas Vergleichbares noch angebotenw erden kann. Und das artet dann in Stress auf, wenn du abschwirst und sagts, schicken sie mir das schriftlich, jetzt geht da nix. Darum gehts. Das muss man vorher wissen, dass das auf einen zukommen kann.
Und ma sollte wissen, wie man dann angemessen reagieren will.

Zitat:
...Daraus ergibt sich wie ich meine sogar die Frage ob man der ZAF nicht evtl. Konsequenzen verpassen kann deswegen. Wenn die ZAF sogar an das JC zurückmeldet, dass man sich geweigert hat eine andere als die Stelle mit der Ref-Nr anzunehmen, wäre das ja sogar beweisbar, meine ich.

Mag sein, erst mal liegt die A-Karte bei dir und du wirst dir viel Gedöns anhören und der verständisvolle Sb macht nette Einträge.
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Alt 09.04.2017, 20:55   #12
noillusions
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Genau so war das. Eigentlich dürfte das auch nicht sein. Man bewirbt sich auf EINE Stelle, die mit EINER Ref.Nr eingepflegt ist. Die machen es sich halt einfach. Nachdem ich die aufgefordert habe, kam auf einmal die EINE Stelle.
Ich meinte den Fall identischer Stellen. Beispiel: ZAF sucht 3 Altenpflegehelfer für ein einziges Altenheim. Immerhin sieht die Jobbörse ja vor, die Anzahl der Stellen zu beziffern. Das ist dann vielleicht erlaubt?
Dann kann man ja schlecht sagen ich möchte die Zweite der Stellen und nicht die Erste...

Zitat von downtoearth Beitrag anzeigen
dann in Stress auf, wenn du abschwirst und sagts, schicken sie mir das schriftlich, jetzt geht da nix.
Nee nix mit "schriftlich schicken", das ist Aufgabe von Afa/JC. Nur die dürfen was schicken.


Zitat von downtoearth Beitrag anzeigen
Mag sein, erst mal liegt die A-Karte bei dir und du wirst dir viel Gedöns anhören und der verständisvolle Sb macht nette Einträge.
Das Problem kannst du doch auch bei Verweigern der allgemeinen Datenfreigabe des Persobogens, Angabe der Telefonnummer und email-Adresse kriegen. Wo ist hier der Unterschied?

Ich dachte zum Beispiel an ein Vorgehen, wie ich es hier mal beschrieben habe:

https://www.elo-forum.org/allgemeine...fahrungen.html

Dagegen kann SB doch nix haben, oder? Ist ja eine offiziell mögliche Art der BA was zu melden.
Was ich nun nicht weiß:
Hat es Konsequenzen für die ZAF und wenn ja, welche? Sollte man ja meinen, wenn die BA die Jobbörse "sauber" halten will. Das größte Problem ist wahrscheinlich, dass es beweisbar sein muß, dass die Stelle zu Beginn der Vorladung zum Vorstellungsgespräch bereits vergeben war.
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Alt 09.04.2017, 21:12   #13
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Sowie die Ref-Nr eine andere ist, ist es ja schon eine andere Stelle und es spielt keine Rolle ob das eine identisch stelle ist die zum Beispiel eine Adresse des Nachbargebäudes von der ursprünglichen Ref-Nr ist.

Vielleicht hast du ja schon von dem Tipp hier gelesen, nur über die ausgeschriebene Stelle mit der ZAF zu sprechen und über keine andere. Stellenangebote unterbreiten darf ja auch nur AfA/JC.
Hallo noillusions,

da stellen sich mehrere Fragen, die ggfs. für eine Sanktionsabwehr notwendig sein können:

1) Woher weißt du, wenn bspw. der konkrete Arbeitsort und Arbeitgeber in einer Stellenanzeige/VV nicht angegeben ist, welcher Entleihbetrieb/Arbeitsort konkret gemeint ist, sofern sich die ZAF nicht verplappert? Woher weißt du also, welche ZAF-interne Referenznummer ein VV aus der Jobbörse zugeordnet ist?

2) Nehmen wir mal an, du bewirbst dich auf Stellenanzeige Ref-Nr A und im VG wird dir eine andere Stelle mit jedoch gleichem Aufgabengebiet seitens der ZAF vorgeschlagen. Der Arbeitsort war in Stelle A nicht angegeben und dir wird nur der Arbeitsort von Stelle B genannt.

Wie begründest du nun sanktionsfrei, dass du nur über Stelle A mit der ZAF reden wolltest aber nicht über die Stelle B, die das gleiche Aufgabengebiet umfasst?

Wo ist da der entscheidende Unterschied, wenn beide Stellen das gleiche Aufgabengebiet umfassen und der Arbeitsort von Stelle B für dich in zumutbarer Zeit zu jeder Arbeitszeit erreicht werden kann, auch mit ÖPNV?
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2017, 21:40   #14
noillusions
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Hallo noillusions,

da stellen sich mehrere Fragen, die ggfs. für eine Sanktionsabwehr notwendig sein können:

1) Woher weißt du, wenn bspw. der konkrete Arbeitsort und Arbeitgeber in einer Stellenanzeige/VV nicht angegeben ist, welcher Entleihbetrieb/Arbeitsort konkret gemeint ist, sofern sich die ZAF nicht verplappert? Woher weißt du also, welche ZAF-interne Referenznummer ein VV aus der Jobbörse zugeordnet ist?
Ich stelle das einfach mal in Frage das es das gibt. Ich habe noch nie ein VV ohne Angabe des Arbeitgebers gesehen. Auch bei ZAFFEN stand dann zum Beispiel drin:"Arbeitgeber: 'Stadtrand'."
Als Arbeitsort stand dann drin der Ort wo man in den Entleihbetrieb sollte.

VV ohne Arbeitsort macht ja auch kein Sinn, wie sollst du dich da bewerben, wenn du nicht weißt ob du da drei Stunden brauchst um hinzufahren oder nur eine Viertelstunde?
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
2) Nehmen wir mal an, du bewirbst dich auf Stellenanzeige Ref-Nr A und im VG wird dir eine andere Stelle mit jedoch gleichem Aufgabengebiet seitens der ZAF vorgeschlagen. Der Arbeitsort war in Stelle A nicht angegeben und dir wird nur der Arbeitsort von Stelle B genannt.
siehe oben. Du kannst dich nicht bewerben, wenn du nicht weißt wie lang du da unterwegs bist.
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Wie begründest du nun sanktionsfrei, dass du nur über Stelle A mit der ZAF reden wolltest aber nicht über die Stelle B, die das gleiche Aufgabengebiet umfasst?

Wo ist da der entscheidende Unterschied, wenn beide Stellen das gleiche Aufgabengebiet umfassen und der Arbeitsort von Stelle B für dich in zumutbarer Zeit zu jeder Arbeitszeit erreicht werden kann, auch mit ÖPNV?
Wenn der VV aber korrekt war, und die ZAF bietet dir eine andere Stelle an die identisch ist, hat sie "Glück gehabt", weil du das eh nicht unterscheiden könntest von der ursprünglich angedachten Stelle, z.B. ein Altenpflegehelfer in einem Altenheim das benachbart ist, und die Stelle in dem ursprünglich angedachten Altenheim ist zwischenzeitlich vergeben worden.
Dann würdest du es also gar nicht merken dass es nicht die ursprüngliche Stelle war und folglich auch gar keinen Verdacht schöpfen.
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Alt 09.04.2017, 21:55   #15
arbeitsloskr
 
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Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Ich stelle das einfach mal in Frage das es das gibt. Ich habe noch nie ein VV ohne Angabe des Arbeitgebers gesehen. Auch bei ZAFFEN stand dann zum Beispiel drin:"Arbeitgeber: 'Stadtrand'."
Ich korrigiere mich, denn auch später hätte dir auffallen müssen, dass ich hier mit "Arbeitgeber" den "Entleiher" meine ;)

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Als Arbeitsort stand dann drin der Ort wo man in den Entleihbetrieb sollte.

VV ohne Arbeitsort macht ja auch kein Sinn, wie sollst du dich da bewerben, wenn du nicht weißt ob du da drei Stunden brauchst um hinzufahren oder nur eine Viertelstunde?
Das "Problem" dabei ist nur, dass in vielen VV/Stellenanzeigen von ZAF als Arbeitsort das jeweilige ZAF-Büro angegeben ist, welches jene Stelle ausgeschrieben.

Ja, ich weiß, man braucht nur zur 1. Betriebsstätte, die ja i.d.R. das ZAF-Büro darstellt und jeder weitere Weg von der ZAF zum Entleiher ist Aufgabe der ZAF und gilt als Arbeitszeit.

Dennoch weißt du dabei immernoch nicht, vor einem VG, wo der genaue Einsatzort ist.

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Wenn der VV aber korrekt war, und die ZAF bietet dir eine andere Stelle an die identisch ist, hat sie "Glück gehabt", weil du das eh nicht unterscheiden könntest von der ursprünglich angedachten Stelle, z.B. ein Altenpflegehelfer in einem Altenheim das benachbart ist, und die Stelle in dem ursprünglich angedachten Altenheim ist zwischenzeitlich vergeben worden.
Dann würdest du es also gar nicht merken dass es nicht die ursprüngliche Stelle war und folglich auch gar keinen Verdacht schöpfen.
Und genau das haben ZAF mittlerweile gelernt. Wenn sich die ZAF im VG nicht verplappert, erfährst du es nie, aber auch dann wäre die "Beweislage" schwierig.

Also kann man sagen, wenn man den genauen Arbeitsort einer Stelle auf die man sich beworben hat, nicht kennt und man eine alternative Stelle mit dem gleichem Aufgabengebiet vorgeschlagen bekommt, kann man diese nicht einfach so mit der Begründung ablehnen, diese sei nicht die ursprünglich ausgeschriebene Stelle.
Man müsste dann schon an weitere Punkte ran, die man aber erst im VG erfährt und, die man allerdings im Falle einer eigenen Ablehnung auch belegen können muss, spätestens für eine mögliche Anhörung.

Aber nehmen wir nun den Fall an, die ZAF sagt im VG eindeutig, dass die ausgeschriebene Stelle A, auf die man sich beworben hat, nicht mehr existiert und daher eine alternative Stelle B anbietet. In beiden Stellen A und B sind die genauen räumlich unterschiedlichen Einsatzorte genannt (beide Orte sind jedoch in zumutbarer Zeit erreichbar, auch mit ÖPNV). Abgesehen davon sind diese beiden Stellen von den fachlichen Anforderungen und Aufgabengebieten identisch, bzw. gleichwertig.

Wie erklärst du in diesem Fall sanktionsfrei, dass du nur über Stelle A mit der ZAF sprechen willst, nicht aber über die Stelle B, die bis auf den Einsatzort identisch, bzw. gleichwertig mit Stelle A ist?

Geändert von arbeitsloskr (09.04.2017 um 22:05 Uhr)
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Alt 09.04.2017, 22:28   #16
Plochinger
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I


Und genau das haben ZAF mittlerweile gelernt. Wenn sich die ZAF im VG nicht verplappert, erfährst du es nie, aber auch dann wäre die "Beweislage" schwierig.
Stadtrand schriebt hier Mittlerweile in ihre Stellengesuche für welche Firma sie suchen. Haben auch in Büro direkt in der Firma

Zitat:

Wie erklärst du in diesem Fall sanktionsfrei, dass du nur über Stelle A mit der ZAF sprechen willst, nicht aber über die Stelle B, die bis auf den Einsatzort identisch, bzw. gleichwertig mit Stelle A ist?
Ich glaub kaum das die ZAF die Fahrzeiten im ÖPNV kennt. Und man muss ja erstmal kucken wie man hinkommt und auch wieder wegkommt ganz schlimm ist es hier zumindest bei Spätschicht da musste ich schon öfter mal ablehnen
Plochinger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2017, 22:55   #17
noillusions
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Ich korrigiere mich, denn auch später hätte dir auffallen müssen, dass ich hier mit "Arbeitgeber" den "Entleiher" meine ;)
Den Entleihbetrieb müssen die nicht angeben meine ich. Wenn da ein Ort angegeben ist, könnte das der Ort des ZAF-Büros sein. Es könnte aber auch der des Entleihbetriebes sein. Das spielt für die Zumutbarkeit aber keine Rolle. Das führst du ja weiter unten selbst auch aus mit den Weg-Strecken zwischen den ZAF - und Entleihbetrieben.


Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Und genau das haben ZAF mittlerweile gelernt. Wenn sich die ZAF im VG nicht verplappert, erfährst du es nie, aber auch dann wäre die "Beweislage" schwierig.

Also kann man sagen, wenn man den genauen Arbeitsort einer Stelle auf die man sich beworben hat, nicht kennt und man eine alternative Stelle mit dem gleichem Aufgabengebiet vorgeschlagen bekommt, kann man diese nicht einfach so mit der Begründung ablehnen, diese sei nicht die ursprünglich ausgeschriebene Stelle.
Man müsste dann schon an weitere Punkte ran, die man aber erst im VG erfährt und, die man allerdings im Falle einer eigenen Ablehnung auch belegen können muss, spätestens für eine mögliche Anhörung.
Ich ging bisher davon aus dass eine ZAF IMMER den Ort des Entleihbetriebes als Arbeitsort angibt. Und zwar aus dem Grund, dass die keine Lust haben, dich dafür zu bezahlen, das du "auf Achse" bist. AnonNemo schrieb ja wenn ein Entleihbetrieb um die Ecke ist, und das ZAF-Büro 40 Kilometer entfernt, wird er die 40 Kilometer dahin juckeln und läßt sich von der ZAF dann wieder "nach Hause" bringen, arbeitet abzüglich der Fahrtzeit x 2 (Rückfahrt muß ja auch gemacht werden). Oft stand dann eine Formulierung wie "für einen Kunden in Ort xy suchen wir..." und dann war ja klar dass der Ort der des Entleihbetriebes war.
Aber genau genommen: Gibt die ZAF ihr Büro als Ort an, kann sie alle erdenklichen identischen Arbeitsstellen anbieten, hat aber die Wegstrecken als Arbeitszeit des Sklaven "am Hals".
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Aber nehmen wir nun den Fall an, die ZAF sagt im VG eindeutig, dass die ausgeschriebene Stelle A, auf die man sich beworben hat, nicht mehr existiert und daher eine alternative Stelle B anbietet. In beiden Stellen A und B sind die genauen räumlich unterschiedlichen Einsatzorte genannt (beide Orte sind jedoch in zumutbarer Zeit erreichbar, auch mit ÖPNV). Abgesehen davon sind diese beiden Stellen von den fachlichen Anforderungen und Aufgabengebieten identisch.

Wie erklärst du in diesem Fall sanktionsfrei, dass du nur über Stelle A mit der ZAF sprechen willst, nicht aber über die Stelle B, die bis auf den Einsatzort identisch mit Stelle A ist?
Indem man sagt dass das nicht geht, dass die ZAF plötzlich eine ganz andere Stelle anbietet, man hatte sich schließlich auf die ausgeschriebene Stelle beworben. Die ZAF darf keine Stelle unterbreiten. Das hatte sie ja ursprünglich auch nicht. Unterbreitet hatte das JC die Stelle per VV.

Es spielt dann auch keine Rolle ob die Stelle zumutbar ist oder nicht. Das weiß man schließlich auch noch gar nicht. Oder hast du deine Landkarte bei dir oder den Fahrplan des ÖPNV, um die Zumutbarkeit zu prüfen? Abgesehen davon mußt du eine solche Diskussion ja gar nicht führen weil die ZAF das ja nicht darf und man sie darauf hinweisen kann.
Soweit mir bekannt, prüft die BA (oder soll prüfen), die VV. Man selbst kann sie auch nochmal prüfen. Und ich glaub nicht das man eine Adhoc-Prüfung im ZAF-Büro machen muß.

Wenn die ZAF sich verplappert obwohl die andere Stelle gar nicht als "andere Stelle" auffallen würde, wäre das formal im Grunde auch schon nicht mehr ok. Aber wenn die ZAF das hinterher nicht mehr zugeben würde, könnte man es nicht beweisen.
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Alt 10.04.2017, 04:51   #18
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Standard AW: Probleme wegem "begehrtem Bewerberprofil", grade auch mit ZAF

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Frage :
Wenn der VV kommt für eine ZAG sind die doch sehr allgemein gehalten und können auf viele Stellen zutreffen .So nun steht da zwar die REf Nr aber wie soll man den kontrollieren ob genau die Stelle gemeint ist beim Vorstellungsgespräch die im VV steht .

Wenn da zb steht Altenpflegerin oder Metallbauer usw für Kunden in .. kann das ja auf alle Altenheime/Firmen zutreffen.

Und wenn die dann sagen ja sie bekommen den Job (Nein will man den nicht) kann man ja nicht sagen ja der steht ja nicht im Vv .

Oder wie kann man das machen wäre doch mal Interessant das abzuklären oder.
krohne444 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2017, 15:30   #19
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hi
Frage :
Wenn der VV kommt für eine ZAG sind die doch sehr allgemein gehalten und können auf viele Stellen zutreffen .So nun steht da zwar die REf Nr aber wie soll man den kontrollieren ob genau die Stelle gemeint ist beim Vorstellungsgespräch die im VV steht .

...
Ist wohl in einigen Fälle nicht möglich. Z.B. Gleiches Anforderungsprofil, gleicher Standort-Ort (aber z.B anders Gebäude). Gleiches Anforderungsprofil, gleiches Unternehmen (im Sinne gleiches Gebäude).

Was man im Vorfeld tun könnte: die Stellenagebote und ihre Profile (anforderungen etc.) bei der BA durchgehen, um zu schauen welche Stellen z.B. beim gleichen Ort eingepflegt sind und wer die anbietet (wen angegeben) , Datum notieren, screenshots machen. So könnte man der Sach etwas näher kommen, denke ich.
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Alt 11.04.2017, 02:42   #20
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Indem man sagt dass das nicht geht, dass die ZAF plötzlich eine ganz andere Stelle anbietet, man hatte sich schließlich auf die ausgeschriebene Stelle beworben. Die ZAF darf keine Stelle unterbreiten. Das hatte sie ja ursprünglich auch nicht. Unterbreitet hatte das JC die Stelle per VV.

Es spielt dann auch keine Rolle ob die Stelle zumutbar ist oder nicht. Das weiß man schließlich auch noch gar nicht. Oder hast du deine Landkarte bei dir oder den Fahrplan des ÖPNV, um die Zumutbarkeit zu prüfen? Abgesehen davon mußt du eine solche Diskussion ja gar nicht führen weil die ZAF das ja nicht darf und man sie darauf hinweisen kann.
Hallo noillusions,

reicht es wirklich als sanktionsfreier Grund aus, nicht über eine dem ursprünglichem VV identische Stelle (in Bezug auf das Aufgabengebiet) mit der ZAF reden zu müssen, nur weil man nicht weiß, ob dieser andere Arbeitsort zumutbar erreichbar ist?

Wäre es da nicht sinnvoller und würde positiver wirken, wenn man sagt, dass sie jene aufgabenidentische Stelle interessant anhört, man jedoch erst einmal die Erreichbarkeit per ÖPNV prüfen müsse, bzw. alternativ das Gespräch auf die Punkte "1. Betriebsstätte" und "Dienstfahren ab 1. Betriebsstätte zu Entleihbetrieb" zu lenken?
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Alt 11.04.2017, 07:32   #21
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Die ZAF darf keine Stelle unterbreiten. ....
Sicher? Und könnte man wenn, sie es doch tut (sich die Stelle ggf noch angucken) und dann ablehnen ohne Sanktion, da ja kein VV mit RFB?
downtoearth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2017, 15:41   #22
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Hallo noillusions,

reicht es wirklich als sanktionsfreier Grund aus, nicht über eine dem ursprünglichem VV identische Stelle (in Bezug auf das Aufgabengebiet) mit der ZAF reden zu müssen, nur weil man nicht weiß, ob dieser andere Arbeitsort zumutbar erreichbar ist?
1. Es war dann offenbar ein Scheinangebot und schon nach den AGB der Jobbörse nicht erlaubt. Warum sollte ein Elo das nun ausbaden?

2. Selbst wenn man das ausbaden wollen würde, wie soll man über eine Stelle mit einem AG sprechen, dessen Zumutbarkeit sich im ZAF-Büro nicht klären läßt?
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Wäre es da nicht sinnvoller und würde positiver wirken, wenn man sagt, dass sie jene aufgabenidentische Stelle interessant anhört, man jedoch erst einmal die Erreichbarkeit per ÖPNV prüfen müsse, bzw. alternativ das Gespräch auf die Punkte "1. Betriebsstätte" und "Dienstfahren ab 1. Betriebsstätte zu Entleihbetrieb" zu lenken?
Es würde auch positiver wirken, wenn du deine Telefonnummer angibst in der Bewerbung, die ZAF anrufst wenn sie dir schreibt "RUF MICH AN!", die Telefonnumer im Persobogen brav angibst anstatt sie zu verweigern. Wieso hast du da kein Problem mit dem "nicht positiv wirken"?

Wenn du denen sagst, du müßtest erst die Erreichbarkeit mit ÖPNV prüfen und etwas von "1. Betriebsstätte" und "Dienstfahren ab 1. Betriebsstätte zu Entleihbetrieb" erzählst, wie geht es dann weiter? Schreib mal.
noillusions ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2017, 15:43   #23
noillusions
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Sicher? Und könnte man wenn, sie es doch tut (sich die Stelle ggf noch angucken) und dann ablehnen ohne Sanktion, da ja kein VV mit RFB?
Wenn es ein Maßnahmeträger nicht darf, warum sollte es eine ZAF dürfen?
noillusions ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2017, 16:48   #24
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2. Selbst wenn man das ausbaden wollen würde, wie soll man über eine Stelle mit einem AG sprechen, dessen Zumutbarkeit sich im ZAF-Büro nicht klären läßt?
Nochmal wir reden hier über den Fall, dass statt der ursprünglichen Stelle lt. VV, die ZAF eine andere Stelle mit dem gleichem Aufgabengebiet, jedoch anderem Einsatzort vorschlägt. Es ist klar, dass man die Erreichbarkeit prüfen muss.

Aber wie begründet man sanktionsfrei die Ablehnung einer Stelle, die mit der ursprünglichen Stelle aufgabenidentisch ist, also das gleiche Aufgabengebiet beinhaltet und die gleiche Qualifikationsanforderungen stellt?

Wir reden hier nicht über eine Stelle mit einem komplett anderem Aufgabengebiet.

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Wieso hast du da kein Problem mit dem "nicht positiv wirken"?
Es gibt nunmal keine Verpflichtung telefonisch erreichbar zu sein und das Fehlen der telefonischen Erreichbarkeit kann und darf nicht sanktioniert werden.

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Wenn du denen sagst, du müßtest erst die Erreichbarkeit mit ÖPNV prüfen und etwas von "1. Betriebsstätte" und "Dienstfahren ab 1. Betriebsstätte zu Entleihbetrieb" erzählst, wie geht es dann weiter? Schreib mal.
Nach meinen Erfahrungswerten ist das von der jeweiligen ZAF, genauer gesagt dem/der jeweiligen Ansprechpartner/in abhängig. Bisher hatte ich noch keine Probleme damit diese Punkte so offen anzusprechen.

Wenn es um den Fahrplan geht, sage ich meist: "Ich bitte Sie um Verständnis, dass ich nicht den gesamten Fahrplan des ÖPNV im Kopf habe. Daher müsste ich erst prüfen, ob und wie ich mit ÖPNV den Arbeitsort zu den jeweiligen Arbeitszeiten erreichen kann." Meistens hieß es dann von ZAF-Seite, dass dies kein Problem ist, ich das in Ruhe prüfen könne und mich erneut mit dem Ergebnis melden solle, was ich dann auch jeweils gemacht habe. Ob man dann dennoch in der Auswahl bleibt oder nicht, kann nicht vorher gesagt werden. Aber meistens war es so, dass die Angewiesenheit auf den ÖPNV ein KO-Kriterium sein kann.

Bezüglich der Fahrten ab 1. Betriebsstätte wurde zwar von vielen ZAF versucht, meine Meinung zu negieren, aber bei genauer und exakter Nachfrage, konnten die meisten ZAF-Mitarbeiter/innen keine anderen Argumente bringen, außer: "Das gibt es bei uns nicht."

Die "Kunst" dabei ist, wie man das alles im Gespräch so verpackt, dass man äußerlich interessiert wirkt, obwohl man innerlich keine Lust auf ZAF hat. Das bedingt aber ein gewisses Redetalent, was man aber auch üben kann. Ein plumpes: "Nein, das mache ich nicht und ich habe auch meine Rechte und Sie haben diese zu berücksichtigen" führt eher selten zum gewünschten Erfolg, dass man eine Absage seitens der ZAF erhält, weil der Entleihbetrieb doch nicht wollte und das ohne, dass die ZAF an JC petzt.

Exkurs:

Bei manchen hier im Board, gerade im ZAF-Bereich habe ich das Gefühl, dass diese nur mit der Holzhammer-Methode vorgehen und sich dann über die Folgen wundern. Ja, auch ich bin gegen ZAF und deren Praktiken. Ja, ich kann den Frust verstehen, wenn man sich bei ZAF bewerben muss. Aber nein, man muss nicht so offentsichtlich negativ im gesamten Bewerbungsverfahren agieren.

Wie immer, dies nur meine persönliche Meinung und Einschätzung und jede/r soll den Weg wählen, den er/sie für richtig hält.

Zitat von downtoearth Beitrag anzeigen
Sicher? Und könnte man wenn, sie es doch tut (sich die Stelle ggf noch angucken) und dann ablehnen ohne Sanktion, da ja kein VV mit RFB?
Hallo downtoearth,

beachte bitte, dass es 2 Varianten gibt:

1) ZAF bietet eine aufgabenidentische bzw. aufgabengleiche andere Stelle als im VV angegeben an.
2) ZAF bietet eine Stelle mit einem komplett anderen Aufgabengebiet als im VV angegeben an.

Im Fall 1) wird eine "grundlose" Ablehnung eines Gespräches über diese alternative Stelle schon schwierig. Der einzige Punkt, der in dem Fall zu prüfen ist, wäre die Erreichbarkeit jener Stelle im zumutbaren Zeitaufwand per ÖPNV.
Ansonsten fällt mir kein Grund ein, warum man das Gespräch über eine alternative aufgabenidentische, bzw. aufgabengleiche Stelle sanktionsfrei ablehnen darf.

Im Fall 2) ist es eigentlich ganz klar, dass man hier andere Gesprächsoptionen hat, bspw. dass man sich für dieses VG ausschließlich auf diese Stelle lt.l VV vorbereitet hat und nur an diesem Aufgabengebiet lt. VV interessiert ist.
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.04.2017, 18:21   #25
noillusions
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Nochmal wir reden hier über den Fall, dass statt der ursprünglichen Stelle lt. VV, die ZAF eine andere Stelle mit dem gleichem Aufgabengebiet, jedoch anderem Einsatzort vorschlägt. Es ist klar, dass man die Erreichbarkeit prüfen muss.

Aber wie begründet man sanktionsfrei die Ablehnung einer Stelle, die mit der ursprünglichen Stelle aufgabenidentisch ist, also das gleiche Aufgabengebiet beinhaltet und die gleiche Qualifikationsanforderungen stellt?

Wir reden hier nicht über eine Stelle mit einem komplett anderem Aufgabengebiet.
Man kann vielleicht argumentieren, dass das eine unlogische gesetzliche Vorgabe ist oder auch eine bürokratische Posse, dass nur AfA/JC die Zumutbarkeit prüfen dürfen, weil das nicht übermäßig schwierig ist. Vielleicht ist aber auch nur eine so deutliche und strenge Auslegung der Vorschrift juristisch praktikabel. Und deswegen heißt es eben: Andere Stelle als die ausgeschriebene -> keine Sanktionsmöglichkeit.
Es geht dabei nicht um DEIN EMPFINDEN sondern um GELTENDES RECHT.
Und das ist hier mal vorteilhaft.

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Es gibt nunmal keine Verpflichtung telefonisch erreichbar zu sein und das Fehlen der telefonischen Erreichbarkeit kann und darf nicht sanktioniert werden.
Richtig. GELTENDES RECHT eben.
Aber prüf mal das EMPFINDEN, wenn du das durchsetzt. Da sträuben sich aber die Nackenhaare!
ZAF: "Ihre Telefonnummer fehlt noch."
Elo: "Was nicht existiert, fehlt halt, logisch." (EMPFINDEN: (und du mußt an dich halten dass du nicht los lachst!))
Oder Elo: "Fällt unter Datenschutz, nicht erforderliche Angabe EMPFINDEN (auch nicht leicht, was?)."
ZAF: "Wiiieeee...?" (EMPFINDEN: die/der verarscht uns!)
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Nach meinen Erfahrungswerten ist das von der jeweiligen ZAF, genauer gesagt dem/der jeweiligen Ansprechpartner/in abhängig. Bisher hatte ich noch keine Probleme damit diese Punkte so offen anzusprechen.
Naja, Prinzip Hoffnung also..
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Im Fall 1) wird eine "grundlose" Ablehnung eines Gespräches über diese alternative Stelle schon schwierig. Der einzige Punkt, der in dem Fall zu prüfen ist, wäre die Erreichbarkeit jener Stelle im zumutbaren Zeitaufwand per ÖPNV.
Ansonsten fällt mir kein Grund ein, warum man das Gespräch über eine alternative aufgabenidentische, bzw. aufgabengleiche Stelle sanktionsfrei ablehnen darf.

Im Fall 2) ist es eigentlich ganz klar, dass man hier andere Gesprächsoptionen hat, bspw. dass man sich für dieses VG ausschließlich auf diese Stelle lt.l VV vorbereitet hat und nur an diesem Aufgabengebiet lt. VV interessiert ist.
"nur an diesem Aufgabengebiet lt. VV interessiert ist" <-- Sowas eben NICHT! Woran man interessiert ist, ist irrelevant, weil zumindest im ALG2 kein Berufsschutz mehr gilt.

Entscheidend ist, ob die Stelle die ist die im VV stand. Kann man ja abgleichen.
noillusions ist offline   Mit Zitat antworten
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