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Start > > -> Kann eine Anhörung als Widerspruch ausgelegt werden und welche weiteren Folgen hat das für das Verfahren?


Widerspüche / Klagen Hier kommen alle Fragen zu Widersprüchen und/oder Klagen/Rechtsmittel hinein die sich nicht alleine ALG II oder ALG 1 bezogen zuordnen lassen - auch Fragen zu diesbezüglichen Kosten.


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Alt 04.09.2017, 13:06   #1
Hanshans
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Registriert seit: 17.02.2014
Beiträge: 27
Hanshans Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Kann eine Anhörung als Widerspruch ausgelegt werden und welche weiteren Folgen hat das für das Verfahren?

Hallo liebe Gemeinde,

wenn eine Anhörung statt findet kann man wenn man möchte sich dazu äußern, wenn man es nicht tut wird nach Aktenlage entschieden.

Nun meine Frage eine Anhörung soll bis zum Tag x beim Jobcenter eingehen, durch internes hin und her hat die Sachbearbeiterin die Anhörung zwei Tage später erhalten und genau an diesem Tag wurde eine Erstattungsbescheid erlassen.

Es kam nun dazu das die Anhörung als Widerspruch gewertet wird, hierzu gab es dann auch ein Widerspruchs Bescheid zur genannten Anhörung.

Ist solch ein Vorgehen überhaupt erlaubt bzw. zulässig.
Immer hin kann ich kein Widerspruch gegen ein Bescheid einlegen der mir nicht bekannt ist und zudem Tage später erlassen wird.

Wie sieht es dann im Klageverfahren aus kann ich den Widerspruchsbescheid als ungültig ansehen da es kein Widerspruch gab.

Es ist zu erwähnen das nach dem Bescheid ein gesonderter Widerspruch gefertigt wurde jedoch bezieht die Widerspruchsabteilung sich nicht auf diesen sondern nur auf die Anhörung die als Widerspruch gewertet wird.

Über Tipps wäre ich sehr dankbar.

Lg
Hanshans
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Alt 04.09.2017, 15:22   #2
Doppeloma
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Registriert seit: 30.11.2009
Beiträge: 9.203
Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma
Frage AW: Widerspruch bei Anhörung

Hallo Hanshans,

bitte stelle anonymisiert ein was du vom JC bekommen hast in der Angelegenheit und beschreibe uns etwas genauer worum es überhaupt geht.

Erstattungs-Bescheide kann es ja aus vielen Gründen geben, aus berechtigten und unberechtigten ... so pauschal kann man dir dazu nicht antworten.

Zitat:
wenn eine Anhörung statt findet kann man wenn man möchte sich dazu äußern, wenn man es nicht tut wird nach Aktenlage entschieden.
Eine Anhörung ist zwingend VORHER erforderlich wenn per Bescheid in die Rechte des Betroffenen (besonders in finanzielle) eingegriffen werden soll.

Der Betroffene hat allerdings die freie Wahl, ob er sich äußern möchte oder nicht, die angegebene Frist sollte allerdings auch eingehalten werden, was aber nicht unbedingt immer auch der Fall ist.

Hast du dich denn schriftlich geäußert (bitte auch einstellen) und vorhandene Nachweise beigefügt, sofern vorhanden, Abgabe ( Eingang beim JC) ist nachweislich erfolgt am Tag X also vor dem Fristablauf ???

Zitat:
Nun meine Frage eine Anhörung soll bis zum Tag x beim Jobcenter eingehen, durch internes hin und her hat die Sachbearbeiterin die Anhörung zwei Tage später erhalten und genau an diesem Tag wurde eine Erstattungsbescheid erlassen.
Wann die das "auf dem langen Dienstweg" bekommen haben (wollen) kann dir eigentlich völlig egal sein, es ist allerdings nicht ungewöhnlich (eher die Regel), dass man die Gründe in einer Anhörung nicht weiter ernst nimmt und der entsprechende nachteilige Bescheid trotzdem rausgeschickt wird.

Zitat:
Es kam nun dazu das die Anhörung als Widerspruch gewertet wird, hierzu gab es dann auch ein Widerspruchs Bescheid zur genannten Anhörung.
Das geht rechtlich NICHT, eine Anhörung ist nur eine Möglichkeit angebliches Fehlverhalten zu erklären und die Sache damit (vielleicht) schon zu klären, ohne den Rechtsweg überhaupt einzuleiten.

Das geht NICHT in einen Widerspruch "zu wandeln" ...es muss ja erst mal einen Bescheid geben, gegen den dann regulär Widerspruch eingelegt werden kann.

Zitat:
Ist solch ein Vorgehen überhaupt erlaubt bzw. zulässig.
Immer hin kann ich kein Widerspruch gegen ein Bescheid einlegen der mir nicht bekannt ist und zudem Tage später erlassen wird.
Hast du ja schon richtig erkannt, dass man gegen einen Bescheid den es noch gar nicht gibt, auch keinen rechtswirksamen Widerspruch einlegen kann, die Kenntnis des amtlichen Bescheides ist ja zwingende Voraussetzung dafür.

Eine "Anhörung" ist aber KEIN Bescheid und wird auch KEINER ...dagegen kann man gar keinen Widerspruch einlegen und schon gar nicht "mutiert" eine Anhörung auf Wunsch des Amtes zu einem Widerspruch.

Wo haben die denn ihre Rechtskenntnisse her ...

Zitat:
Wie sieht es dann im Klageverfahren aus kann ich den Widerspruchsbescheid als ungültig ansehen da es kein Widerspruch gab.
Es kann noch weniger ein Klageverfahren geben, wenn es noch nicht mal einen richtigen Bescheid gegeben hat und das Widerspruchs-Verfahren ebenfalls mit (Ablehnungs-) Bescheid abgeschlossen ist.

Zitat:
Es ist zu erwähnen das nach dem Bescheid ein gesonderter Widerspruch gefertigt wurde jedoch bezieht die Widerspruchsabteilung sich nicht auf diesen sondern nur auf die Anhörung die als Widerspruch gewertet wird.
Hast du denn darauf nun schon einen Widerspruchsbescheid erhalten oder nur eine Eingangsbestätigung ???
Bitte sortiere das mal im zeitlichen Ablauf genauer und stelle die nötigen Unterlagen dazu ein, sonst wird das hier ein Blick in die "Glaskugel" ... ansonsten Beratungshilfeschein holen und zum Anwalt damit.

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
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Alt 04.09.2017, 15:54   #3
Hanshans
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Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 17.02.2014
Beiträge: 27
Hanshans Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Hallo Hanshans,

bitte stelle anonymisiert ein was du vom JC bekommen hast in der Angelegenheit und beschreibe uns etwas genauer worum es überhaupt geht.....
Ja du hast es erfasst eine Anhörung kann nicht seitens des Jobcenter einfach als Widerspruch gewertet werden zumal es an den dazugehörigen Bescheid fehlt.

Mir geht es da natürlich um einen Tipp bezüglich des Klageverfahren, da ja diesbezüglich nun ein Widerspruchsbescheid erlassen wurde.

Solch vorgehen ist klar unzulässig und rechtswidrig.

Die Rechtskenntnis in den Jobcebtern ist meines Erachtens immer fragwürdig, wer bewusst BSG Urteile missachtet und dadurch ein Klageverfahren herbeiführt sollte vllt. mal das Verfahren aus eigener Tasche bezahlen.
Ich denke dann wird auch mehr auf die Richtigkeit geachtet und viele Verfahren würde es nicht geben.

Traurig das der Staat sowas bewusst zulässt.

Geändert von Doppeloma (04.09.2017 um 16:13 Uhr) Grund: Überflüssiges Vollzitat, ein einfaches tut es auch!
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Alt 04.09.2017, 16:33   #4
Doppeloma
Foren-Moderator/in
 
Registriert seit: 30.11.2009
Beiträge: 9.203
Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma
Frage AW: Widerspruch bei Anhörung

Hallo HansHans,

Zitat:
Ja du hast es erfasst eine Anhörung kann nicht seitens des Jobcenter einfach als Widerspruch gewertet werden zumal es an den dazugehörigen Bescheid fehlt.
warum fragst du dann wenn du es bereits weißt ?

Zitat:
Mir geht es da natürlich um einen Tipp bezüglich des Klageverfahren, da ja diesbezüglich nun ein Widerspruchsbescheid erlassen wurde.
Es gibt genau zwei Möglichkeiten dir vielleicht dazu weiter zu helfen, du beschreibst genauer worum es geht und stellst die Unterlagen ein ODER du gehst zum Anwalt damit ...

Zitat:
Solch vorgehen ist klar unzulässig und rechtswidrig.
Das mag sein, aber was du so als Tipps "ins Blaue" für ein (vielleicht überflüssiges) Klageverfahren erwartest ohne weitere Infos zu geben wäre zumindest sehr fahrlässig ...
Dann nimm deine Sachen und geh damit zum Anwalt oder direkt zur Rechts-Antragstelle des Sozialgerichtes.

Zitat:
Die Rechtskenntnis in den Jobcebtern ist meines Erachtens immer fragwürdig, wer bewusst BSG Urteile missachtet und dadurch ein Klageverfahren herbeiführt sollte vllt. mal das Verfahren aus eigener Tasche bezahlen.
Das Verfahren am Sozialgericht ist komplett kostenfrei für den privaten Kläger, dass die JC sich nur um Urteile scheren (auch vom BSG), wenn es ihren eigenen Zwecken dient, habe ich selbst auch erfahren und unser JC deswegen vor Gericht gebracht.

Entsprechende BSG-Urteile hatte ich bereits JEDER Anhörung und JEDEM Widerspruch zu den generell falschen Leistungsbescheiden oder auch unberechtigten Rück-Forderungs-Bescheiden in Kopie beigefügt.

Am Sozial-Gericht wurde dem JC-Vertreter dann nach 2 Jahren Verfahrensdauer in der Verhandlung, GENAU das gleiche BSG-Urteil von der Richterin zu lesen gegeben mit dem deutlichen Hinweis, dass sie sich daran orientieren wird bei ihrer Entscheidung.

Zitat:
Ich denke dann wird auch mehr auf die Richtigkeit geachtet und viele Verfahren würde es nicht geben.
Ob nun bei unserem JC mehr auf "Richtigkeit" geachtet wurde kann ich nicht beurteilen, wir selbst waren bereits seit mehr als 1 Jahr aus dem Bezug und hatten nicht mehr davon, als den "moralischen Sieg"

Denn nachzahlen musste das JC inzwischen nicht mehr, wir waren ja NICHT mehr "bedürftig" inzwischen.

Zitat:
Traurig das der Staat sowas bewusst zulässt.
Mit solcher Polemik werden diese Probleme aber auch nicht zu lösen sein.

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

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Doppeloma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2017, 18:17   #5
Hanshans
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 17.02.2014
Beiträge: 27
Hanshans Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
[...]
Meiner Ansicht ist bezüglich meiner Frage der Inhalt des Widerspruchsbescheid bedeutungslos.

Hier geht es lediglich um die Verfahrensweise und nicht um den Inhalt.

Hier wird nach Tipps evtl. Rechtsprechungen oder genaue Bezeichnung im SGG erhofft.

Wenn du ein hast dann freu ich mich über diesen.
Hast die du kein Tipp ist es auch okay nur der Inhalt des Widerspruchsbescheid bleibt weiterhin bedeutungslos.

Was hast du davon wenn du weißt was im Widerspruchsbescheid für Behauptungen einem unterstellt werden aber dieser Inhalt nichts mit meiner oben gestellten Frage zu tun hat.

Zu der weiter oben genannte Frage ob alles fristgerecht von mir eingelegt wurde, ja das habe ich und das zwei Tage vor Fristablauf ( Anhörung ), nachweislich natürlich.

Nur wenn in mein schreiben im Betreff Anhörung steht ist für mich und wahrscheinlich auch für andere, nicht nachvollziehbar wenn dieser als Widerspruch gewertet wird, obwohl es da noch kein Bescheid gibt wo man hätte ein Widerspruch einlegen können.

Sowas würde ich Vorwegnahme eines Rechtsmittel nennen.

Es wäre nicht das erst Verfahren was ich gegen das Jobcenter erfolgreich bestreiten würde und teilweise sind rund 80% der Verfahren sinnlos da die Sachbearbeiter nach eigenem Ermessen handeln und das SGB nur als Leitfaden angesehen wird woran sich nicht wirklich zu halten ist.

Das zeigen die Statistiken der Sozialgericht mehr als eindrucksvoll sowohl die Erfolgsquote der Leistungsempfänger.

Gruß
Hanshans

Geändert von Curt The Cat (04.09.2017 um 18:42 Uhr) Grund: Du solltest Dich dringend mal mit der Zitierfunktion vertraut machen ...!
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Alt 04.09.2017, 18:35   #6
Curt The Cat
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Curt The Cat Curt The Cat Curt The Cat Curt The Cat Curt The Cat Curt The Cat Curt The Cat Curt The Cat Curt The Cat Curt The Cat Curt The Cat
Standard AW: Kann eine Anhörung als Widerspruch ausgelegt werden und welche weiteren Folgen hat das für das Verfahren?

Moinsen Hanshans ...!

Ich war mal so frei und hab' den Titel Deines Fadens etwas abgerundet. Ein ganzer Satz oder eine vollständige Frage ist immer freundlich und soviel Zeit muß sein - ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11
Zitat:
11. Themen/Threads erstellen
Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder Widerspruch bei Anhörung, sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt!
Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift auf 110! Zeichen erweitert. Da passt deutlich mehr als ein bis drei Worte rein ...

Erhellendes zum Thema findet man auch hier ... ->klick

Desweiteren solltest Du Dich dringend mit der Zitierfunktion vertraut machen -> *klick* ...! End- und sinnlose Vollzitate sind unerwünscht hier.

Ich wünsche Dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.


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Beste Grüße aus der Stadt mit x
von
Curt The Cat


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Alle meine Beiträge und Antworten entspringen meiner pers. Meinung und Erfahrung, stellen daher keinerlei Rechtsberatung dar !
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Alt 06.09.2017, 16:24   #7
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kann eine Anhörung als Widerspruch ausgelegt werden und welche weiteren Folgen hat das für das Verfahren?

Aufgrund § 41 Abs. 1 Nr. 3 iVm Abs. 2 SGB X liegt kein Verfahrensfehler vor. Eine Heilung erfolgte im Widerspruchsverfahren. im Übrigen siehe § 42 SGB X.

Nächster Schritt -> Klage gegen den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid in Gestalt des Widerspruchsbescheides.
__

Das "Aktivierungsregime" des SGB II und SGB III ist zweifelsohne gescheitert.
Makale ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2017, 18:22   #8
alge
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Registriert seit: 25.03.2016
Beiträge: 136
alge
Standard AW: Kann eine Anhörung als Widerspruch ausgelegt werden und welche weiteren Folgen hat das für das Verfahren?

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Aufgrund § 41 Abs. 1 Nr. 3 iVm Abs. 2 SGB X liegt kein Verfahrensfehler vor. Eine Heilung erfolgte im Widerspruchsverfahren. im Übrigen siehe § 42 SGB X....
Kannst Du bitte näher erläutern auf was Du hinaus willst?
Es könnte ja schließlich dem Erkenntnisgewinn zuträglich sein.
alge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2017, 10:35   #9
Zeitkind
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Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind Zeitkind
Standard AW: Kann eine Anhörung als Widerspruch ausgelegt werden und welche weiteren Folgen hat das für das Verfahren?

Zitat von Hanshans Beitrag anzeigen
Meiner Ansicht ist bezüglich meiner Frage der Inhalt des Widerspruchsbescheid bedeutungslos.
Hier geht es lediglich um die Verfahrensweise und nicht um den Inhalt.
Jede Verfahrensweise setzt einen Inhalt voraus. Dessen Ausdruck und Form bestimmt die Art des Verfahrens.
Zitat von Hanshans Beitrag anzeigen
Nur wenn in mein schreiben im Betreff Anhörung steht ist für mich und wahrscheinlich auch für andere,
nicht nachvollziehbar wenn dieser als Widerspruch gewertet wird, obwohl es da noch kein Bescheid gibt wo man hätte ein Widerspruch einlegen können.
Für mich wäre es durchaus nachvollziehbar, denn der Betreff eines Anschreibens muß nicht zwingend sein Anliegen bezeichnen.
Solltest Du in dem Schreiben bestimmten Verwaltungshandlungen und damit einhergehenden Rechtsfolgen widersprochen haben,
kann das von der Behörde durchaus als Widerspruch gewertet werden.
Für eine Einschätzung bedarf es allerdings des Wissens über die genaue Formulierung des Schreibens.

Befremdlich, Mitleser im Dunkeln zu lassen, von welchen Du Dir begründete Antworten erhoffst.
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