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Widerspüche / Klagen Hier kommen alle Fragen zu Widersprüchen und/oder Klagen/Rechtsmittel hinein die sich nicht alleine ALG II oder ALG 1 bezogen zuordnen lassen - auch Fragen zu diesbezüglichen Kosten.


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Alt 09.07.2017, 11:14   #1
La Bouche
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La Bouche
Standard Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Hallo an alle hier,

ich habe vom JC einen Widerspruchsbescheid mit merkwürdiger Begründung erhalten.

Sachlage:
Bewilligungsbescheid erhalten
Widerspruch eingelegt + Antrag auf Information da der VA keine Begründung hatte und mich belastet hätte.
Widerspruchsbescheid: der Widerspruch ist unzulässig und die notwendigen Aufwendungen können nicht erstattet werden + Antwort auf meinen Antrag erhalten: der VA wurde versehentlich erlassen

Rechtslage aus meiner Sicht:
wenn das JC versehentlich belastende VA erlässt muss es auch für die notwendigen Aufwendungen aufkommen die dem Bürger zur Abwehr dieses VA entstehen.
Denn ohne meinen Widerspruch wäre der VA ja rechtskräftig geworden.

Sehe ich die Rechtslage richtig?
Ich möchte deshalb Klage auf Erstattung der Aufwendungen einreichen.

Ach ja noch 2. Fragen:
kann ein Widerspruch auf einen versehentlich erlassenen und belastenden VA eigentlich unzulässig sein? man muss sich ja irgendwie wehren!
welche Kosten kann man für einen Widerspruch eigentlich beanspruchen?

Geändert von La Bouche (09.07.2017 um 12:02 Uhr)
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Alt 09.07.2017, 14:12   #2
Vidya
 
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Vidya Vidya Vidya Vidya Vidya Vidya Vidya Vidya
Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Zitat von La Bouche Beitrag anzeigen
der Widerspruch ist unzulässig und die notwendigen Aufwendungen können nicht erstattet werden + Antwort auf meinen Antrag erhalten: der VA wurde versehentlich erlassen...Denn ohne meinen Widerspruch wäre der VA ja rechtskräftig geworden.
Der Verwaltungsakt ist weiterhin rechtskräftig.Zitat:

Verschickt eine Behörde einen Bescheid, von dem sie später nicht mehr weiß, von wem und warum er versandt wurde, handelt es sich um einen "ScheinVerwaltungsakt", der seine volle Gültigkeit hat.

Wiesbaden, Urteil vom 01.09.2011 - S 9 R 163/09

Es sei denn, der Verwatlungsakt wäre gleichzeitig aufgehoben worden.
Ansonsten behält der VA weiterhin seine Gültigkeit und kann mit Widerspruch und Klage angefochten werden. Insofern erachte ich die Mitteilung der Behörde für abenteuerlich. Wäre ganz wichtig, wenn Du die Mitteilung , Bescheid der Behörde mal anonymisiert hier einstellst. Dann kann man womöglich noch mehr dazu sagen. Wenn Du den fraglichen VA dazu einstellen könntest, sofern nicht aufgehoben, so wäre das auch hilfreich.
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Alt 09.07.2017, 14:27   #3
swavolt
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swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt
Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Alles schriftliche mal einstellen -> ansonsten Glaskugelschauerei.
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Alt 09.07.2017, 15:48   #4
La Bouche
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La Bouche
Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Hallo, hier das Schreiben vom JC:

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
versehentlicher-va.jpg  
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Alt 09.07.2017, 16:24   #5
La Bouche
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La Bouche
Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Hallo, und hier noch der Widerspruch und der Widerspruchbescheid.

In der Hoffnung der Sachverhalt wird etwas klarer.

@Vidya

wenn dieser VA auch gültig sein sollte, dann existieren ja 2 Bewilligungsbescheide nämlich der ursprüngliche und der versehentliche.

Noch ein kurze Erklärung für: wird Gegenstand des Widerspruchverfahrens ....
Ursprünglicher Bewilligungsbescheid vom Dezember 2015.
Änderungsbescheid Anfang April 2017 - Widerspruch eingelegt wegen rückwirkender Kürzung - zusätzlich noch ne Anhörung obwohl mit dem Änderungsbescheid bereits vollendete Tatsachen geschaffen wurden
Bewilligungsbescheid Mitte April 2017 - Widerspruch siehe Scanns

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
widerspruch-versehentlicher-va.png   widerspruchsbescheid-versehentlicher-va-.png   widerspruchsbescheid-va-.png  
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Alt 09.07.2017, 21:27   #6
Helga40
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Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Der Widerspruch wurde als unzulässig verworfen, weil es bereits einen Widerspruch gibt und der von dir jetzt angegriffen Bescheid Gegenstand des (noch laufenden) Widerspruchverfahrens wurde. Dafür gibt es dann auch keine Kosten, da es im Vorverfahren nur auf den Erfolg ankommt, der hier nicht vorliegt.
__

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Alt 09.07.2017, 22:27   #7
La Bouche
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La Bouche
Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

@Helga40

ja ok, danke für deine Meinung.
Aber den Erfolg bestimmt doch ausschließlich das JC.
Ich hatte mit Klagen schon mehrfach Erfolg gegen das JC.
Da die Widerspruchsbescheide dieses JC vor lauter Lügen nur so gestrotzt haben.
Ich bin gespannt was das Gericht zu den "versehentlichen" und belastenden Bescheiden des JC sagt.
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Alt 18.07.2017, 23:40   #8
La Bouche
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La Bouche
Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Laut Rechtsanwalt, muss das JC die Kosten für den Widerspruch erstatten, da dem angegriffenen "versehentlichen" VA der Hinweis fehlt: Das dieser Bescheid gemäß § 86 SGG Gegenstand des Widerspruchverfahrens .../17 ist.

Also dann werde ich die Tage dann mal Klage einreichen, vielleicht kann man denen dabei helfen zukünftig keine "versehentlichen" Bescheide mehr zu erlassen.
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Alt 19.07.2017, 12:42   #9
Helga40
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Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Dann sollte sich dein Anwalt mal auf den neuesten Stand bringen (wobei das auch nicht erst gestern war):http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=12634
Zitat:
Soweit die Kläger darauf abstellen, dass die verfahrensrechtlichen Unterschiede zwischen § 80 VwVfG und § 63 SGB X eine unterschiedliche Behandlung erforderten, vermag der Senat hieraus nicht zu schließen, dass auch der durch eine unzutreffende Rechtsbehelfsbelehrung ausgelöste Widerspruch gegen einen Bescheid, der Gegenstand eines Vorverfahrens wird, zum Aufwendungsersatz für das Widerspruchsverfahren gegen den Änderungsbescheid führen muss. Eines Rückgriffs auf die Vergleichbarkeit zu § 80 VwVfG bedarf es insoweit nicht. Der Ausschluss der unzutreffenden Rechtsbehelfsbelehrung als Grund für die Kostenfolge auch bei erfolglosem Widerspruch folgt bereits aus dem Wortlaut des § 63 Abs 1 S 2 SGB X.
Es gibt keine Kosten für den unzulässigen Widerspruch. Es gibt nur Kosten, wenn ein Widerspruch erfolgreich war. Das Veranlassungsprinzip gilt im 63 SGB X nicht.
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Alt 19.07.2017, 15:39   #10
La Bouche
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La Bouche
Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Hallo Helga40,

Sachverhalt:
VA mit RBB
Widerspruch
Widerspruchsbescheid - Widerspruch wird als unzulässig bezeichnet

Wie kann eigentlich Widerspruch auf einen einen VA mit RBB unzulässig sein? geht doch eigentlich gar nicht!

Und zusätzlich feht im angegriffenen VA der Hinweis darauf, dass er Gegenstand des anderen Widerspruchsverfahrens ist.

Ich reiche auf alle Fälle Klage ein.
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Alt 19.07.2017, 15:56   #11
Helga40
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Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Und genau darum geht es doch in der BSG Entscheidung. Ein Bescheid, der einen Bescheid, der bereits mit Widerspruch angegriffen wurde, ändert, wird KRAFT GESETZES gem. § 86 SGG Gegenstand des Widerspruchsverfahrens.


Wenn dieser Änderungsbescheid mit der falschen Rechtsbehelfsbelehrung erlassen wird, dann ändert das nichts daran, dass er Kraft Gesetzes Gegenstand wurde. Der Widerspruch ist unzulässig. Und es gibt für den Widerspruch gegen diesen ÄB keine Kosten, weil es nur auf den Erfolg des Widerspruchs ankommt, der nicht gegeben ist, wenn der Widerspruch erfolglos blieb, da unzulässig.


Das ist 1:1 aus der Entscheidung des BSG zu erlesen und 1:1 auf deinen Fall übertragbar.
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Alt 19.07.2017, 16:25   #12
La Bouche
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Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Hallo Helga40,

ja so in etwa habe ich dieses Urteil auch gedeutet (Juristensprache ist ja immer so eine Sache).

Ich glaube das SG wird mir wohl keinen Strick draus drehen, wenn ich trotzdem (just for fun) Klage einreiche. Da der gemeine Bürger wohl kaum soche Gesetze/Urteile kennen muss und von den Behörden auch vorsätzlich nicht aufgeklärt wird.
Als gemeiner Bürger sieht man den Sachverhalt aus der Verursacherperspektive = Schadensersatzanspruch wegen dem "versehentlichen" Bescheid (wohl eher BGG aber egal). Und zuletzt ist diese Klage wohl auch gut geeignet beim SG Stimmung gegen dieses JC zu machen. Erhöht vielleicht die Erfalgsaussicht im Hinblick der weiteren Verfahren.

Die RBB war meiner Meinung nach nicht fehlerhaft, da hätte dann gar keine stehen dürfen. Aber dafür der Hinweis: ist Gegenstand des ...
Im Übrigen hatte der VA auch keinerlei Begründung.
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Alt 20.07.2017, 09:29   #13
La Bouche
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Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Korrektur: es sollte BGB heißen (§ 823 BGB Schadensersatz) ist zwar Privatrecht aber als Argumentation für den Fall gut zu gebrauchen.

@Helga40
Ich sehe da schon einige Unterschiede und große Verfehlungen im Gegensatz zu deinem eingestellten Urteil vom BSG. Gerichtsentscheidungen sind ja immer Einzelfallentscheidungen, auch wenn es hier ein Bundessozialgerichtsurteil ist.

Im Übrígen habe ich mit meinem Widerspruch auch Antrag auf Information und Beratung gestellt. Die Antwort der Widerspruchstelle war: VA "versehentlich" erlassen. War somit sehr aufschlußreich diese Information/Beratung. Eine Begründung warum der Widerspruch unzulässig ist, ist nicht zu erkennen. Da darf dann der Betroffene heiteres Rätselraten spielen.

Sowas geht gar nicht, deshalb werde ich auch klagen.
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Alt 20.07.2017, 14:12   #14
Helga40
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Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Nein, das BGB ist hier nicht zu gebrauchen. Die Kostenerstattung ist in § 63 SGB X geregelt und dazu hat das BSG nunmal entschieden, dass es für einen sogenannten "provozierten Widerspruch" wegen fehlerhafter Rechtsmittelbelehrung keine Kosten gibt. Und die Entscheidung betrifft alle vergleichbaren Fälle, deiner ist absolut vergleichbar, da nunmal der angegriffene Bescheid bereits gem. § 86 SGG Gegenstand eines anderen WS-Verfahrens war/ist.


Dein Antrag auf "Information und Beratung" hat nun so mal überhaupt nichts mit den Kosten des Widerspruchsverfahrens zu tun. Die Begründung, dass der WS unzulässig ist, weil der Bescheid vom .... Gegenstand des Widerspruchsverfahrens gegen den Bescheid vom .... wurde, steht eindeutig im Bescheid. Mehr gibt's da nicht zu erklären. Das ist vollkommen ausreichend. Welchen Roman hast du erwartet? Eine materiell-rechtliche Prüfung hat bei einem unzulässigen WS nicht zu erfolgen.


Aber klag ruhig, die Gerichte haben ja sonst nichts zu tun.
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Alt 20.07.2017, 15:35   #15
La Bouche
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La Bouche
Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Hallo Helga40,

es ist immer interessant die Meinung von anderen Usern zu lesen.

Aber die Antwort auf meinen Antrag: auf "Information und Beratung" war: dass der Bewilligungsbescheid vesehentlich erlassen wurde und deshalb keine Begründung bzw. Tenor enthält.

Das ist alles was da steht (siehe auch Anhang).

Im Übrigen: die JC führen doch (auch) immer Verfahren obwohl keinerlei Erfolgsaussicht besteht, das kann der Bürger dann ja wohl auch. Die Hoffnung (auf beiden Seiten) stirbt zuletzt!
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Alt 20.07.2017, 16:15   #16
Helga40
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Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

Dieser Antrag hat aber gar nichts mit dem Widerspruch zu tun. Und dafür gibt es - egal, ob man ausführlich, gar nicht oder nur mit einem Satz auf diesen Antrag eingeht - überhaupt keine Kosten. Kostenerstattung ist nur für das Vorverfahren über § 63 SGB X geregelt.


Einen Auskunftsanspruch nach § 15 SGB I gegenüber dem JC gibt's sowieso nicht, da das JC keine der in Absatz 1 genannten Stellen ist.
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Alt 22.07.2017, 09:43   #17
La Bouche
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La Bouche
Standard AW: Bei versehentlich erlassenen VA - keine Kostenerstattung für Widerspruch?

@Helga40

ok, du hast mich überzeugt eine Klage auf Kostenerstattung ist wohl nicht das Mittel der Wahl, zudem es mir nicht gar nicht um die Kosten geht.

Ich werde es dann halt mal mit ner Fortsetzungsfeststellungsklage versuchen. Hat den Vorteil, dass ich das ständige rechtswidrige Handeln dieses JC detailiert anführen kann. Falls die Klage abgelehnt wird, so hoffe ich doch das die Inhalte wenigstens zur Kenntnis genommen werden und sich der Richter/in ein Bild von diesem JC macht.
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