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Alt 28.02.2017, 21:23   #176
Vidya
 
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Sie waren Teilnehmer am Erpobungscenter.
Sie waren Teilnehmer,... Sie waren ja dort und haben Ihre Mitwirkungspflicht wie Sie sagen getan..
Du warst kein Teilnehmer, bist nur Deiner Anwesenheitspflicht nachgekommen, bis Du feststellen musstest, dass die SB die notwendige Vorauszahlung der Fahrtkosten, analog nach FbW § 83 -87 SGB III nicht geleistet hat. Daher ist ein Eintritt bzw. eine Anwesenheit in der Maßnahme auch deswegen weiter unzumutbar gewesen, ebenso die Dir vorgelegten Unterlagen von Seiten des Trägers zur Unterschrift.

Die Vorhaltungen des Jobcenters sind unzutreffend.

Das ist meine Meinung dazu. Das würde ich an Deiner Stelle so in die Anhörung reinschreiben.Oder Du hebst Dir das für die Argumentation in der Klage auf..

Tatsache ist jedoch, dass der Eintritt in eine REZ Maßnahme nur mit einem abgeschlossenen Einzelgespräch vollendet gewesen wäre -was ja bislang bei Dir nicht der Fall war -soweit ich bislang informiert bin. Oder doch?

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Ein Kontraktionszwang ist für einen einfachen Bürger hier nicht zu erkennen, wurde auch nirgends im Vorfeld vom JC kommuniziert und wird im Nachhinein schlicht behauptet,
um einen Sanktionsgrund zu erzeugen.Dementsprechend ist für diese Sanktion die Rechtsfolgebelehrung fehlerhaft, falls sie überhaupt zulässig sein könnte.
Eine Sanktion deswegen wäre rechtswidrig. Es gibt Beschlüsse vom SG Ulm (S 11 AS 3464/09 ER) und SG Hamburg (S 38 AS 3756/12 ER), dass eine Unterschriftverweigerung nicht sanktionsfähig ist.

Und:

Zweifel an der Rechtmäßigkeit eines Maßnahmevertrags bestehen beispielsweise schon dann, wenn der Maßnahmeträger die Unterzeichnung desselben als scheinbar freiwillig darstellt, tatsächlich aber bei Nichtunterzeichnung des Vertrags ein Abbruch der Maßnahme die Folge ist.Die Weigerung der Nichtunterzeichnung eines solch rechtswidrigen Vertrags stellt keine Pflichtverletzung nach § 31 SGB II dar.

SG Berlin, Beschluss vom 01.10.2014 – S 147 AS 21183/14 ERl]

Geändert von Vidya (28.02.2017 um 21:48 Uhr)
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Alt 28.02.2017, 21:28   #177
Zeitkind
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Edit: Aufgewachter war schneller.
Nein, nein, nein. Deine Ausführungen sind unbedingt hilfreich für die Formulierung der Begründung.
Insbesondere gefallen mir die Absätze zwei und 4 Deines vorletzten Beitrages.
Wirklich jeder hilfreiche Hinweis ist hier willkommen, meins war vielleicht Rahmen aber nicht das fertige Bild.
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Alt 28.02.2017, 21:52   #178
DoppelPleite
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DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite
Daumen hoch AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Zitat von Vidya
der Eintritt in eine REZ Maßnahme nur mit einem abgeschlossenen Einzelgespräch vollendet
Habe auf Grund der Dringlichkeit SB gefragt ob diese MN einer ESF Förderung unterliegt, da fing Sie an: "Nein, auch keine REZ sondern eine andere." welches ihr nicht einfiel, ja kann man halten was man möchte.

Möchte sehr gern mit @Aufgewachter Morgen die Klage durcharbeiten melde mich via PN (nagel mich bitte nicht auf die Minute fest(9uhr))...danke für die Hilfestellung.

Finde auch das die Anhörung keines falls unbeantwortet bleiben darf, dies würde ja einer Gleichnis nach kommen, Ozymandias seinen Vorschlag sollte fürs JC reichen um eventuell, vielleicht die Anhörung abstumpfen zu lassen.

Eine Antwort auf eine Anhörung ist ja schliesslich immer der erste Workshop die Sache ins ad absurdum zu führen.
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Viele Grüße,
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Alt 28.02.2017, 22:05   #179
Vidya
 
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Habe auf Grund der Dringlichkeit SB gefragt ob diese MN einer ESF Förderung unterliegt, da fing Sie an: "Nein, auch keine REZ sondern eine andere." welches ihr nicht einfiel, ja kann man halten was man möchte.
Da halte ich dagegen. Mit der Überschrift eines Jobcenter zu Aktivierungsmaßnahmen:

-Produktblatt- Instrumentenbezeichnung:

Maßnahmen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung
(über das REZ eingekaufte Produkte)

Rechtsgrundlage:
§ 16 Abs.1 Zweites Buch Sozialgesetzbuch(SGBII) i.V. m. § 45 Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGB III)

Quelle: Jobcenter Rhein-Neuss, Arbeitsmarktprogramm 2016.

Und wenn Du es ganz genau wissen willst:
Hier ist der Link mit der Mailadresse des Regionaleinkaufs für Brandenburg und Berlin:

https://www3.arbeitsagentur.de/web/c...22DSTBAI414951

Da würde ich mit Deiner Maßnahmenummer mal ganz keck anfragen, weil Dir Deine SB dazu bislang keine vollständige Antwort geben konnte.

Wenn die Dich fragen warum, dann schreibst Du denen, dass Du dann evtl. einige Anregungen für den Prüfdienst hättest.

(Dieser Prüfdienst -verwoben mit dem REZ - will dieses Jahr verschiedene Prüfungen an den REZ Maßnahmen vornehmen. Habe ich einem Infoblatt entnommen). Siehe:

https://www3.arbeitsagentur.de/web/c...22DSTBAI510052

Hier scrollen- nach der Hälfte sind die Maßnahme-Arten verlinkt und ganz unten der zuständige Prüfdienst in Berlin, der auch für Brandenburg zuständig ist.

Interessant ist hierbei, dass bei den Maßnahmen- Prüfkriterien in den Verlinkungen anscheinend nur Abbrüche für die BA relevant sind, Nichtteilnahmen stehen da nicht darauf.

Dies alles nur als unverbindlicher Hinweis gedacht.

Geändert von Vidya (28.02.2017 um 23:24 Uhr)
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Alt 01.03.2017, 00:21   #180
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Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Finde auch das die Anhörung keines falls unbeantwortet bleiben darf, dies würde ja einer Gleichnis nach kommen,
Ozymandias seinen Vorschlag sollte fürs JC reichen um eventuell, vielleicht die Anhörung abstumpfen zu lassen.
Entgegen meiner letzten diesbezüglichen Aussage schließe ich mich dem an.
Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Möchte sehr gern mit @Aufgewachter Morgen die Klage durcharbeiten melde mich via PN (nagel mich bitte nicht auf die Minute fest(9uhr))
Alles klar. Ich stelle hier schon mal den ersten Entwurf rein und würde mich freuen, wenn die anderen Helfer mal draufschauen.
Du müsstest dann morgen das Ganze (vor allem Reihenfolge und Datumsangaben sowie Inhalt) verifizieren bzw. ändern oder ergänzen.
Auch habe ich nicht klären können, ob Du gegen den letzten VA bereits einen WS gestellt hast (Antrag aW ist bekannt) und ob der schon beschieden wurde.
Wenn nicht, müßten auf der ersten Seite das hier
Zitat:
und gegen den EGV-VA vom TT.MM.JJJJ (Anlage K5) erhebt der Kläger fristwahrend
und bei "Es wird hiermit beantragt:" unter Punkt 3 das hier
Zitat:
des EGV-VA sowie zur Neuverhandlung bei rechtmäßiger Beteiligung des Klägers unter Berücksichtigung zielgerichteter Förderung
gelöscht werden. Ansonsten freue ich mich auf Verbesserungen und jede Mitarbeit.
Jetzt ist für (heute ups) ähm gestern aber wirklich Feierabend. ...

Angehängte Dateien
Dateityp: doc Entwurf Klage DP.doc (24,0 KB, 18x aufgerufen)
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Alt 01.03.2017, 00:46   #181
Vidya
 
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Für die möglicherweise ergänzenden Argumente der Klage von DP lest mal die Begründungen des Gerichts in diesem nachfolgenden Fall:

LSG Nds.-Bremen: Zur Anordnung der aufschiebenden Wirkung einer Klage gegen eine Zuweisung in eine Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung ? Kanzleibeier.eu

Und zum Verstehen der unterlassenen Rechtsposition des Teilnehmers zum Träger :
https://www.elo-forum.org/weiterbild...metraeger.html

Und noch einmal eine Zusammenfassung, was in der Anhörung nur drinstehen braucht:
Im Anhörungsbogen, warum man nicht unterschrieben hat, da könnte man auch so antworten:.

...Zitat...
Eine Verweigerung der Unterschrift unter einem Vertrag mit
dem Maßnahmeträger stellt keinen Abbruch der Maßnahme dar,
wenn der Teilnehmer bereit ist alle weiteren Verpflichtungen
wahr zu nehmen. (SG Ulm Az.: S 11 AS 3464/09 ER)

Die Datenerhebung ist auch an die Zustimmung des Eingewiesenen gebunden. Dieser kann jederzeit die Zustimmung verweigern.

...Zitat...
Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter,
wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des
Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten (§ 4a des
Bundesdatenschutzgesetz). (SG Leipzig, AZ.: S 25 AS 1470/12 ER)

...Zitat...
Eine nichterteilte Zustimmung kann im Umkehrschluss nicht
dazu führen, den Leistungsempfänger in der Sache dafür zu
sanktionieren. (SG Berlin, Az.: S 107 AS 1034/12 ER - Rdnr. 8)

Der Zugewiesene ist nicht verpflichtet die notwendigen Informationen zu geben. Daher ist eine Zwangszuweisung formal wenig sinnvoll und idR als fehlerhaft zu betrachten.

Geändert von Vidya (01.03.2017 um 01:51 Uhr)
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Alt 01.03.2017, 01:45   #182
noillusions
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Veränderungsvorschläge/Rechtschreibung.

Bei manchem blick ich in der Sache nicht durch -> Fragezeichen/Anmerkungen.

Angehängte Dateien
Dateityp: doc DP_Klage_durchsicht.doc (30,5 KB, 18x aufgerufen)
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Alt 01.03.2017, 09:12   #183
Zeitkind
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Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Veränderungsvorschläge/Rechtschreibung.
Danke @noillusions. Alles berechtigte Einwürfe und im nachfolgenden Entwurf entsprechend geändert.
@Doppelpleite ist schon am Schwitzen.
Wir sprechen uns derzeit per PN ab. Hier laufen die Tastaturen heiß ....
So, nach der nun 3. Änderung konnte ich das Dokument noch immer wieder tauschen...
Die Prozeßkosten wurden nun auch berücksichtigt.

Angehängte Dateien
Dateityp: doc DP Klage Korrektur nach Durchsicht.doc (24,0 KB, 20x aufgerufen)
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Alt 01.03.2017, 10:06   #184
yukiko
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

kleiner Einwurf:

Zitat:
Bei summarischer, sachverständiger Prüfung kann hier keinesfalls mehr von einem einfachen, begrenzten Versehen ausgegangen werden, sondern ist klare Absicht zu erkennen.
Den Satz würde ich verändern oder ganz rauslassen. Also entweder die Absicht benennen, die dahinter stecken soll, und zwar nach eigener Meinung, denn so wie es da steht, kommts für mich so rüber, also ob "der Kläger" sich schon selbst als Richter aufspielen will..

Also würde ich entweder beispielsweise "Nach eingehender Erörterung und Würdigung der Zusammenhänge wird hier keinesfalls mehr von einem einfachen, begrenzten Versehen ausgegangen, sondern eine klare Absicht zur Verunmöglichung der Anwendung von Rechtsmitteln gegen die rechtsstreitige Zuweisung als Solche erkannt." - oder so ähnlich - schreiben, oder den Satz ganz weglassen..

~> hab noch 2 Wörter geändert
~> vielleicht würde ich den Satz sogar fett drucken, weil das ja die Kernaussage der ganzen Klage ist?
__

Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
~> "goldene Überlebensregeln":
1 Nur mit Beistand nach § 13 SGB X hingehen, alles mitschreiben
2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
4 Alles schriftlich und nachweisbar kommunizieren
5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
6 Das "Amt" mag keine Arbeit :bigsmile:

Geändert von yukiko (01.03.2017 um 10:21 Uhr) Grund: 2 Wörter geändert
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Alt 01.03.2017, 10:17   #185
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Rechtsfolgebelehrung-Rechtsfolgenbelehrung einzahl mehrzahl gibt es beides? Falls Ich das nicht vermerkt hatte und noch recht zeitig kommt.
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Alt 01.03.2017, 10:38   #186
yukiko
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*mal dumm frag*: könnte man da eigentlich nicht ne EILklage draus machen? Mit der Begründung, dass ohne diese grundlegende Klärung darüber, um was für ein Schriftstück es sich bei diesem Wisch handelt, keine weiteren rechtlichen Schritte vorgenommen werden können?

Und was mir noch auffällt, ist der etwas umständliche Anfang, also die beiden ersten Absätze, könnte man das nicht ein wenig bündeln? Also ungefähr so:

"[...]gegen das

Jobcenter …, Straße und Hausnummer, Postleitzahl und Ort

Kunden-Nr.: XXXXXBGXXXXXXX ~> rausnehmen?

– im Folgenden Beklagte genannt –

Der Kläger zeigt an, dass er den Rechtsstreit selbst führt.

Gegen den ablehnenden Bescheid vom TT.MM.JJJJ (Anlage K3) des Widerspruchs vom TT.MM.JJJJ (Anlage K2) gegen die rechtsstreitige Zuweisung gemäß § 16 SGB II i. V. m. § 45 SGB III vom TT.MM.JJJJ zu einer "Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung bei einem Träger" (Anlage K1) erhebt der Kläger fristwahrend

K L A G E
[...]"
__

Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
~> "goldene Überlebensregeln":
1 Nur mit Beistand nach § 13 SGB X hingehen, alles mitschreiben
2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
4 Alles schriftlich und nachweisbar kommunizieren
5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
6 Das "Amt" mag keine Arbeit :bigsmile:
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Alt 01.03.2017, 10:49   #187
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Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
~> hab noch 2 Wörter geändert
~> vielleicht würde ich den Satz sogar fett drucken, weil das ja die Kernaussage der ganzen Klage ist?
Der Satz wurde entsprechend Deines ersten Einwurfs komplett geändert bzw. ersetzt. Auch die 2 Wörter und KD Nr. rausgenommen.
DP ist mit der Reinschrift fast durch und die Korrekturlesung so gut wie abgeschlossen.
Wenn da noch kleine Fehler enthalten sind oder Formulierungen anders gestaltet sein könnten, bleibt das nun DP überlassen.

PS: Der nachfolgende Abhilfebescheid wurde in der letzten Version inzwischen berücksichtigt.
D.h. die Klage richtet sich nur noch gegen die Zuweisung (siehe abschließender Antrag).

Angehängte Dateien
Dateityp: doc DP Klage Letzte Korrektur nach Durchsicht.doc (22,5 KB, 17x aufgerufen)
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Alt 01.03.2017, 11:35   #188
DoppelPleite
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Update: EGV-VA wurde abgeholfen.

Erster Teil Erfolg, danke nochmal an Eure Hilfe und einen gesonderten DANK an @Aufgewachter der sich sehr tief rein gehangen hat.


Ps. Alles rechtzeitig gepackt, Klage wird voraussichtlich 14:20 Uhr persönlich beim SG eingreicht

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
abhilfe-01.03.2017-001.jpg  
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Viele Grüße,
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Geändert von DoppelPleite (01.03.2017 um 12:41 Uhr) Grund: Ps. eingefügt
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Alt 01.03.2017, 13:30   #189
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Cool, eine Tür für Sanktionen ist zu.

Schön die Kosten vom Jobcenter erstatten lassen.

Allgemein bei Klageverfahren: Bescheide bzw. Dokumente die bereits in der Akte des Jobcenters sind, müssen nicht mitgeschickt werden. Es sei denn das Sozialgericht fordert diese an. Ansonsten läuft man Gefahr da Kosten nicht erstattet zu bekommen. Das Spielchen hatte ich bereits durch.

@Yukiko Das ist soweit ich weiß die einstweilige Anordnung (eA). Dazu muss der Fall aber ganz klar sein, da man sonst die Entscheidung des Gerichts vorweg nimmt. Das Sozialgericht wird prüfen müssen ob es sich bei der Zuweisung um einen Verwaltungsakt handelt oder nicht.

Der Widerspruchsbescheid und die Anhörung bejahen dies. Der Sanktionsbescheid wäre die 3 Bestätigung. Da ein Angebot kein Verwaltungsakt sein kann.

Die aufschiebende Wirkung (aW) ordnet wenigstens an, das keine Sanktion sich entfalten kann.

Ich gehe auch davon aus, das Jobcenter beim Thema Zuweisung eine Niederlage erleben wird.
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Alt 01.03.2017, 17:19   #190
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Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
Schön die Kosten vom Jobcenter erstatten lassen.
Wurde unter 5. auch beantragt.
Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
Allgemein bei Klageverfahren: Bescheide bzw. Dokumente die bereits in der Akte des Jobcenters sind, müssen nicht mitgeschickt werden.
Danke für den Hinweis. Und wieder was dazugelernt.
Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
Der Widerspruchsbescheid und die Anhörung bejahen dies. Der Sanktionsbescheid wäre die 3 Bestätigung. Da ein Angebot kein Verwaltungsakt sein kann.
Zusammenhängend liest sich das komisch. Ich denke Du meinst, daß die vorliegende Zuweisung kein Angebot, sondern VA ist.
In der Klage wurde beantragt, diese als VA anzuerkennen und das JC zur Rücknahme zu bewegen.
Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
Ich gehe auch davon aus, das Jobcenter beim Thema Zuweisung eine Niederlage erleben wird.
Das denke ich auch. Wenn nicht, wird der Sanktionsbescheid eben auch beklagt.
Irgendwas müssen wir doch auch zu tun haben.
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Alt 01.03.2017, 17:52   #191
0zymandias
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"Dass" und "bewusst" noch.

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Rechtsfolgebelehrung-Rechtsfolgenbelehrung einzahl mehrzahl gibt es beides? [...]
Täte ich bejahen tun wollen.

Genau so wie Maßnahmeträger und Maßnahmenträger.
Kommt halt darauf an, worauf man abzielt.
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 06.03.2017, 11:43   #192
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Zitat von Aufgewachter
Auf die Anhörung würde ich nicht reagieren.
Hallo @Aufgewachter,

Deine durchaus ruhige und sachliche Hilfe weiß ich sehr zu schätzen. Man merkt, dass Du immer voll bei der Sachlage bist und vorgenommene Arbeit wie die binnen 12h (inklusive drüber schlafen ) ausgearbeitete und einreichungsfähige Klage, ein Klaks ist.

Dein vorgeschlagener Plan ist für mich fast schon ein must~have(!) und ich wage mir aus Respekt und Anerkennung geleisteter Hilfe auch fast nicht, daran auch nur einen Buchstaben auszutauschen oder gar umzuschreiben.

(steck das LOB bitte vollständig ein und such das Weite )

Nun das klitzekleine aber < kann man das sehen - ich sehe nichts.

Möchte meinem neuen SB in keiner Weise auch nur für Buchteile einer Sekunde die Gelegenheit geben vermuten zu lassen, er habe mich dahin bekommen wo er mich hin haben wollte:

>>>in>die>Ecke>getrieben>und>bestraft<<<

Daher muss ich eine Antwort zu dieser Anhörung abgeben, als die Sanktion einfach Wortlos durch laufen zu lassen. Es gehört einfach auch zu den gesamten Tread dazu, eine einfache knackig und saftig SB zum grübeln bringende Antwort ab zu liefern:

Zitat von 0zymandias
Auf die Anhörung würde ich antworten, dass das umfangreiche Vertragswerk unnötig, grundlos und ohne Sinn Rechte in vielfacher Art beschneidet.
Dementsprechend hast Du rein rechtewahrend entschieden und kein subjektiv vorwerfbares Verhalten gezeigt.
Verweisen könnte man noch auf die Urteile:
Allein mein (?) Eindruck, dass SB mit der deutschen Rechtschreibung keine 1+ in Deutsch abgelegt haben kann und die ständigen Datumsverfehlungen die sich auch auf dieser Anhörung spiegeln:

"Zuweisungsschreiben vom 30.11.2017" = Vergleich zum Orginal: "30.12.2016"

Und der Aufforderung:

"Bevor ich über den Eintritt einer Sanktion entscheide, gebe ich Ihnen Gelegenheit, sich zu den oben genannten Tatsachen und Gründen Ihres Verhaltens bis zum 10.03.2017 schriftlich zu äußern.

Nah wenn das keine Einladung ist, dann weiß ich auch nicht.

Bevor ich von Ihnen grundlos einer Sanktion beschieden werde, gebe ich Ihnen schriftlich die Gelegenheit dazu sich dies bis zum 10.03.2017 zu überdenken.

Der geschriebene Text von @Ozymandias läßt den Verdacht bei Vorlage an SB offen, dass er aus Zeitmangel an die Fach-Recht-Abteilung weiter gegeben wird zur Überprüfung.

Darum ab dafür:

"Betrifft: Ihr Schreiben "Ihre Möglichkeit zur Stellungnahme (Anhörung gemäß § 24 SGBX)" vom 28.02.2017


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit beantworte ich Ihr im Betreff genanntes Schreiben.

Das umfangreiche Vertragswerk ist unnötig, grundlos und beschneidet ohne Sinn meine Rechte in vielfacher Art. Dementsprechend habe ich mich rein rechtewahrend entschieden und kein subjektiv vorwerfbares Verhalten gezeigt.

In diesem Zusammenhang verweise auf folgende Urteile:

Zitat:
Kein Unterschriftszwang
Eine entsprechende Verpflichtung zur Unterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist aber weder dem Gesetz zu entnehmen, d.h. das SGB II sieht keine entsprechende Verpflichtung vor und eine etwaige Nichtunterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist insbesondere nicht über Absenkungstatbestände nach § 31 SGB II zu sanktionieren. Durch die Nichtunterzeichnung des streitigen Vertrages [...] hat die Antragstellerin somit auch keinen Anlass für den Abbruch der Maßnahme gegeben.
SG Ulm, Az. S 11 AS 3464/09 ER

Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten (§ 4a Bundesdatenschutzgesetz; SG Leipzig, Beschluss vom 29.05.2012, S 25 AS 1470/12 ER; SG Mannheim, Beschluss vom 06.07.2012, S 14 AS 2056/12 ER). Die Datenweitergabe an Maßnahmeträger, abgesehen von den Kontaktdaten, ist freiwillig (SG Berlin, Beschluss vom 15.02.2012, S 107 AS 1034/12 ER).

Dieser [der Maßnahmeträger] benötigt für seine schlicht ausführende Funktion grundsätzlich nur Personenangaben, die die Ansprechbarkeit und Kontaktaufnahme mit dem Mitarbeiter ermöglichen. Darüber hinausgehende Personendaten, wie sie regelmäßig in einem Lebenslauf zu finden sind, sind hierzu nicht erforderlich. Der Antragsteller beruft sich zu Recht auf § 4a des Bundesdatenschutzgesetzes. Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten. Eine nichterteilte Zustimmung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Leistungsempfänger in der Sache dafür zu sanktionieren (so im Ergebnis auch Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 15.02.2012 - S 107 AS 1034/12 ER - Rdnr. 8 - zitiert nach Juris).
SG Leipzig S 25 AS 1470/12 ER vom 29.05.2012

Freundliche Grüße,
DP"

<< Ist ein erster Entwurf einer Antwort, noch nichts ausgedruckt oder übermittelt. Wäre über Eure Meinungen oder gar Verbesserungsvorschläge entzückt. Möchte aber wie gesagt die Antwort kurz halten, was durch 3 zitierte Urteile eher schwierig wird. Eventuell 1 Urteil weglassen (?) wenn ja welches...

Ps.: Eventuell spielt der Abhilfebescheid zur EGV-VA hier noch eine besondere Rolle, da die Anhörung sich derer bemächtigt, der Abhilfebescheid trägt Datum 24.02.2017 die Anhörung 28.02.2017 - wozu auch immer dies nützlich sein könnte

VG,
DP

Anlagen:
1,2 Anhörung / 3 Abhilfebescheid

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
anhoerung-28.02.17-001.jpg   anhoerung-zwei-28.02.2017-001.jpg   abhilfe-01.03.2017-001.jpg  
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Viele Grüße,
DoppelPleite
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Alt 06.03.2017, 18:33   #193
Vidya
 
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Hallo DP,

ich würde Dir dazu raten das erste von dir angeführte Urteil stattdessen in einem anderem Kontext darzustellen, wie folgt und dadurch knackiger zu machen und Deine unzumutbare Situation dort eindrücklicher mittels Urteilen damit unmittelbar darzustellen:

Das SGB II statuiert indes keinen Kontrahierungzwang einen privatrechtlichen Vertrag mit einem Maßnahmeträger über die Durchführung einer Eingliederungsmaßnahme weder abzuschließen noch zu unterzeichnen, d.h. es sieht eine solche Verpflichtung nicht vor (vgl. SG Ulm, Beschl. v. 16.11.2009, S 11 AS 3464/09 ER; Stahlmann, info also 6/2005, 245; ähnl. SG Hamburg, Beschl. v. 21.12.2012, S 38 AS 3756/12 ER). Demzufolge ist eine Nichtunterzeichnung eines solchen Vertrages nicht über die Absenkungstatbestände des § 31 SGB II zu sanktionieren (vgl. SG Ulm aaO; Stahlmann aaO).

Es liegt auf der Hand, dass eine sinnvolle Eingliederung nicht stattfindet, wenn den Teilnehmern einer Maßnahme bedeutet wird, sich ihren sonstigen Vorhaben zu widmen, damit sie Vorgaben zur Dauer des Aufenthalts in der Einrichtung einhalten. Eine Maßnahme, die sich darin erschöpft, den Anschein dafür aufrechtzuerhalten, dass Kenntnisse vermittelt werden, ist offensichtlich nicht zumutbar.
Zitat von LSG Berlin-Brandenburg Az. L 14 B 568/08 AS ER v. 15.07.2008 Beschluss:

Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten (§ 4a Bundesdatenschutzgesetz; SG Leipzig, Beschluss vom 29.05.2012, S 25 AS 1470/12 ER; SG Mannheim, Beschluss vom 06.07.2012, S 14 AS 2056/12 ER). Die Datenweitergabe an Maßnahmeträger, abgesehen von den Kontaktdaten, ist freiwillig (SG Berlin, Beschluss vom 15.02.2012, S 107 AS 1034/12 ER).Eine nichterteilte Zustimmung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Leistungsempfänger in der Sache dafür zu sanktionieren (so im Ergebnis auch Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 15.02.20 12 - S 107 AS 1034/12 ER - Rdnr. 8).


Ich finde die Schwerpunkte kein Kontrahierungszwang und Unzumutbarkeit der Maßnahme besonders wichtig - wegen des reinen Anscheins einer Maßnahme -was Deinen Aufzeichnungen zu entnehmen wäre, falls Du das mal bei Gericht belegen müsstest.

Geändert von Vidya (06.03.2017 um 18:51 Uhr)
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Alt 06.03.2017, 20:05   #194
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Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
(steck das LOB bitte vollständig ein und such das Weite )
Mache ich. Zur Anhörung; Hier muß ich @Vidya deutlich widersprechen;
Der Erfüllungsgehilfe ist für mich nicht urteilsfähig und das JC keine gerichtliche Instanz.
Sollten die dort eine Rechtsstelle pflegen, was meinst Du wohl, wen diese zu vertreten hat?
Deine Taktik preiszugeben und diese Heiopaias auch noch mit Urteilen zu füttern ist hier schlicht unklug.
In einer Stellungnahme zur Anhörung sollten nur beiderseits bereits bekannte Fakten einen Platz finden.
Nicht aber die Begründungen der Klage, auf welche sich Deine Kontrahenten zu gerne in Seelenruhe vorbereiten würden.
Beschreibe Dich in der Stellungnahme als unwissendes Unschuldslamm; "aber ich habe doch alles getan ..."
Beziehe Dich dabei ausschließlich auf die bekannten Inhalte der Zuweisung (VA ist ja hinfällig) und des SGB.
Beschwere Dich über die schlechte Kommunikation, die nicht erstatteten Fahrkosten und die Unwirksamkeit der Maßnahme hinsichtlich fraglicher Inhalte.
Du hast Dich pflichtgerecht über diese Informiert und bist zu einem eigenen Schluß gekommen. Wer kann das besser beurteilen, als Du selbst?
Je besser Dir das gelingt, umso tiefer wirken die Einschläge der für sie noch unbekannten Variablen.

Also wenn Stellungnahme, dann keine zitierten Urteile, keine rechtlichen Argumente außerhalb Deiner Zuweisung i.V mit dem SGB.
Ich würde die nicht mal wissen lassen, daß bereits geklagt wird.
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Alt 06.03.2017, 20:19   #195
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Daumen hoch AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Okay ich lass es mit der Antwort als Versuch sich raus zu stechen, schreibe was Leidvolles rein wie Du ja nun schon das zweite mal vorschlägst. Mir ist schon vollkommen bewußt, dass einige Dino´s hier einen echten Kampf sehen wollen, als das reine übliche JC Geplänkel.

Wirklich zu verlieren habe ich ja nun auch nichts, im Gegenteil das JC will es ja wissen.

Hast auch indirekt Recht, erst dieses Endspektakel JC<>SG wäre diesem Tread ebenbürtig

Auf gehts!
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Alt 07.03.2017, 03:39   #196
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Zitat von Aufgewachter Beitrag anzeigen
Der Erfüllungsgehilfe ist für mich nicht urteilsfähig ...
Weil eher und meist vorrangig zur Einsparung befähigt, wie in den meisten JC. Und das wird vorrangig beachtet werden, wenn DP Pech hat. Siehe:

sozialrechtsexperte: Schlappe fürs Jobcenter - Wie muss ein Jobcenter eine Anhörung nach § 24 SGB X ordnungsgemäß durchführen?

Wenn also sein JC insgeheim sowieso nur in dessen eigenem Interesse handeln sollte, dann ist Vorsicht geboten, mit persönlichen Äußerungen. Auf jeden Fall sollte die Formulierung so gewählt werden, dass die DP nicht zum Nachteil ausgelegt werden kann, so mein ergänzender Rat dazu. Dies insbesondere, weil die Vorwürfe in der Anhörung des JC genau beschrieben werden.

Ich präferiere eher die andere Version, weil es schwerer ist, die zu ignorieren oder gegen den Elo zu verwenden. Die Wahrheit braucht man nicht als Taktik aufzusparen, wenn sie allein schon im Vorfeld nicht widerlegt oder ingnoriert werden kann und dazu noch rechtlich fundiert verpackt ist. Das ist meine Meinung und meine Erfahrung mit den JC bisher. Aber gut, letztendlich entscheidet das jeder selbst, weil nur er sein JC am besten kennt.(Hoffentlich).

Geändert von Vidya (07.03.2017 um 04:00 Uhr)
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Alt 07.03.2017, 09:25   #197
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Werde die Anhörung unbeantwortet lassen wie von vorn herein angedacht, weil mir wirft man ja vor Verträge
nicht unterschrieben zu haben, darauf kann man nicht antworten ohne sich auf andere Gegebenheiten
zu berufen.

Auch der zweite Vorwurf, ich habe meine Sozialdaten nicht Preis gegeben,
läßt sich nur schwer ohne anderen Bezug beantworten.


Edit: Wie ich @Vidya´s Link richtig verstehe dann kann es sich nachteilig auswirken keine Antw. ab zugeben... hmmm
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Geändert von DoppelPleite (07.03.2017 um 09:51 Uhr) Grund: Edit
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Alt 07.03.2017, 14:44   #198
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Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Wie ich @Vidya´s Link richtig verstehe dann kann es sich nachteilig auswirken keine Antw. ab zugeben... hmmm
Nö -das hatte ich damit nicht gemeint. Nachteilig könnte es auch dann werden, wenn Du dazu auch das entsprechende Feld im Schreiben ankreuzt, welches in anderen Schreiben nämlich einen Zusatz enthält. Siehe:

Rechtsanwaltskanzlei Lukas | Strafrecht - Sozialrecht - Verkehrsrecht | Erfurt - Anhörung - Vordrucke des Jobcenters

In manchen Situationen gibt man dem JC erst durch nur eigene schriftliche Äußerungen oder unbedachte Reaktionen erst die Information, die dazu führt, dass Leistungen aufgehoben werden. Insbesondere, wenn man solch ein Feld -wo der Zusatz aus dem Link fehlt - nur ankreuzt. Weil das Jobcenter dann nämlich so reagieren kann, als wenn der Satz enthalten wäre. Also Vorsicht dahingehend.

Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Werde die Anhörung unbeantwortet lassen wie von vorn herein angedacht, weil mir wirft man ja vor Verträge nicht unterschrieben zu haben, darauf kann man nicht antworten ohne sich auf andere Gegebenheiten zu berufen. Auch der zweite Vorwurf...
Ich bin für eine Beantwortung -damit die Dir nicht auch noch Verletzung der Mitwirkungspflicht vorwerfen können, insbesondere weil ja immer der tatsächliche Hergang der Ereignisse ermittelt werden soll.

Darum könntest Du alles, wie vorher angegeben auch in Kurzform leisten - und damit womöglich alles bedienen. Dann noch einen kurzen Hinweis einbauen, der zeigt, dass Du wehrhaft und informiert bist und Dir nichts gefallen lässt, falls man Dich trotzdem sanktioniert. Etwa so, wie vorher, nur in Kurzform:

Hiermit beantworte ich Ihr im Betreff genanntes Schreiben.

Das umfangreiche Vertragswerk ist unnötig, grundlos und beschneidet ohne Sinn meine Rechte in vielfacher Art. Dementsprechend habe ich mich rein rechtewahrend entschieden und kein subjektiv vorwerfbares Verhalten gezeigt,

Ergänzende Rechtsverweise:
LSG Berlin-Brandenburg Az. L 14 B 568/08 AS ER v. 15.07.2008
SG Ulm, Beschl. v. 16.11.2009, S 11 AS 3464/09 ER
SG Hamburg, Beschl. v. 21.12.2012, S 38 AS 3756/12 ER
SG Leipzig, Beschluss vom 29.05.2012, S 25 AS 1470/12 ER
SG Mannheim, Beschluss vom 06.07.2012, S 14 AS 2056/12 ER
SG Berlin, Beschluss vom 15.02.2012, S 107 AS 1034/12 ER
SG Berlin, Beschluss vom 01.10.2014 – S 147 AS 21183/14 ERl] *

Weitere Ausführungen zu Ihren unbegründeten Vorwürfen sind nicht erforderlich.

Mit freundlichen Grüßen

DP

Damit werden womöglich dem Quotendruck der SB Grenzen gesetzt, weil sie das, mangels Fachkenntnissen, nicht gleich in eine Sanktion umsetzen kann. Sie müsste die Antwort an eine Fachabteilung weitergeben. Selbst wenn die dann trotzdem eine Sanktion ausspricht, dann kann man danach seine Strategie neu ausrichten, weil das enorm gut begründet werden müsste.Die folgende Prozesstaktik könntest Du -oder ein Anwalt - dann gezielter darauf ausrichten.

Auf jeden Fall hättest Du im Vorfeld Deine Mitwirkungspflicht bestens bedient.

(Streich dann auch noch den Passus, ich möchte mich nicht äußern dazu ganz durch, um ganz sicher zu gehen- wegen der Ergänzung aus dem vorgenannten Link.)

Erklärung:
subjektiv -rauslassen, weil eigene Meinung kennzeichnend.

Unverbindlicher Vorschlag zur Ergänzung.

*Zweifel an der Rechtmäßigkeit eines Maßnahmevertrags bestehen beispielsweise schon dann, wenn der Maßnahmeträger die Unterzeichnung desselben als scheinbar freiwillig darstellt, tatsächlich aber bei Nichtunterzeichnung des Vertrags ein Abbruch der Maßnahme die Folge ist.Die Weigerung der Nichtunterzeichnung eines solch rechtswidrigen Vertrags stellt keine Pflichtverletzung nach § 31 SGB II dar.SG Berlin, Beschluss vom 01.10.2014 – S 147 AS 21183/14 ERl]

Geändert von Vidya (07.03.2017 um 15:09 Uhr)
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Alt 07.03.2017, 15:53   #199
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Zitat von Vidya Beitrag anzeigen
Darum könntest Du alles, wie vorher angegeben auch in Kurzform leisten - und damit womöglich alles bedienen. Dann noch einen kurzen Hinweis einbauen, der zeigt, dass Du wehrhaft und informiert bist und Dir nichts gefallen lässt, falls man Dich trotzdem sanktioniert. Etwa so, wie vorher, nur in Kurzform: ...
Deine Kurzform klingt gut. Den unverbindlichen Vorschlag am Schluß würde ich mir für die Sanktionsklage aufheben.
Entscheiden muß letztendlich der TE. Wenn er sich zur Anhörung nicht äußert, darf ihm das aber nicht zum Nachteil ausgelegt werden.
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Alt 07.03.2017, 17:38   #200
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Zitat von Aufgewachter Beitrag anzeigen
Deine Kurzform klingt gut. Den unverbindlichen Vorschlag am Schluß würde ich mir für die Sanktionsklage aufheben..
Danke für Deine ergänzende Meinung. Natürlich -geht auch so.

Zitat von Aufgewachter Beitrag anzeigen
Entscheiden muß letztendlich der TE. Wenn er sich zur Anhörung nicht äußert, darf ihm das aber nicht zum Nachteil ausgelegt werden.
EXAKT. Damit das mit dem Nachteil dann auch wirklich nicht passiert, da sollte man ergänzend die Ratschläge des RA aus meinem Link vorher beherzigen- in dessen Unterverlinkung dazu. Zitat:

"Tipp: Wenn Sie auf eine Anhörung reagieren wollen, nutzen Sie nicht die beigefügten Vordrucke!"

Quelle: Rechtsanwaltskanzlei Lukas | Strafrecht - Sozialrecht - Verkehrsrecht | Erfurt - Die Anhörung § 24 SGB X

Stattdessen präferiere ich dann -falls man sich nicht äußern möchte - dies per einfacher Kurzmitteilung zu tun -um auch wirklich die Betonung auf Kurz hervorzuheben.Beispiel:

https://www.papersmart.de/system/ima...40-740x740.jpg

Damit wäre man -meiner Ansicht nach -der Mitteilungspflicht ebenso nachgekommen. Hätte sich allerdings -möglicherweise -um die Chance auf eine schnelle und positive Entscheidung oder einer detailierten Begründung des JC im Vorfeld gebracht.

Aber das muss jeder selbst abwägen. Eine Patentlösung gibt es im Vorfeld nicht. Man kann nur versuchen, dem JC keine Steilvorlage für eine beabsichtige Sanktion zu liefern. Ob das gelingt, dies ist immer eine Sache des Einzelfalles und des jeweiligen JC.

Geändert von Vidya (07.03.2017 um 17:51 Uhr)
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