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Alt 26.02.2017, 13:40   #151
DoppelPleite
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DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite
Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

So unklar wie es scheint...scheint es aber bei genauerem hinschauen doch nicht zu sein:

Zuweisung = Zuweisung > WS > WS-Bescheid = Angebot

Angebot + EGV-VA = Zuweisung

EGV-VA > WS + aW = eventuell EGV-VA gekippt

Dann bleibt das Angebot übrig, was mal eine Zuweisung war...

Die Zuweisung selbst gehört wahrscheinlich so oder als Angebot zur EGV-VA, man versucht dadurch das klagen gegen die Zuweisung unattrakti̱v zu machen weil es ein Angebot ist.

Angebot + EGV-VA ist wieder eine Zuweisung, dies kann aber nur bestand haben wenn der dazu gehörige EGV-VA nicht außer Kraft gesetzt wird.

Man hat wohl versucht die auf einmal angebotene Zuweisung zu heilen mit einer nach gelieferten EGV-VA.

Ist doch ganz einfach

Um Deine Frage zu beantworten, Klage fällt erstmal aus, um zu sichten was nun mit dem EGV-VA vor Gericht geschieht.
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Alt 26.02.2017, 14:09   #152
yukiko
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yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko
Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
So unklar wie es scheint...scheint es aber bei genauerem hinschauen doch nicht zu sein:
Zuweisung = Zuweisung > WS > WS-Bescheid = Angebot
Angebot + EGV-VA = Zuweisung
EGV-VA > WS + aW = eventuell EGV-VA gekippt
Dann bleibt das Angebot übrig, was mal eine Zuweisung war...
die Zuweisung selbst gehört wahrscheinlich so oder als Angebot zur EGV-VA, man versucht dadurch das klagen gegen die Zuweisung unattrakti̱v zu machen weil es ein Angebot ist.
Angebot + EGV-VA ist wieder eine Zuweisung, dies kann aber nur bestand haben wenn der dazu gehörige EGV-VA nicht außer Kraft gesetzt wird.

Man hat wohl versucht die auf einmal angebotene Zuweisung zu heilen mit einer nach gelieferten EGV-VA.

Ist doch ganz einfach
hmjo, wenn du das so sagst .. ich find´s völlig crazy und würde bei Gelegenheit genau diese deine Kurzzusammenfassung mal dem SG stecken, damit es mal lernt, womit man sich als ELO so beschäftigen darf

Zitat:
Um Deine Frage zu beantworten, Klage fällt erstmal aus, um zu sichten was nun mit dem EGV-VA vor Gericht geschieht.
Ok :)
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Alt 26.02.2017, 14:53   #153
DoppelPleite
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DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite
Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Ist doch Berufsgeheimnis und dort nicht unbekannt wie das lang läuft, hatte im letzten Jahr auch gegen eine Zuweisung mit RFB, WS eingelegt +aW beantragt, wurde vom SG abgelehnt da es ein Angebot wäre.

Das sind ganz nette Maschen von meiner OK, die biegen sich wie sie es gerade brauchen. Daher scheint der Angriff auf die EGV-VA nicht verkehrt zu sein und der WS-Bescheid als Angebot in keiner Weise ein dummer Zufall.

Was hier zu mal interessant wäre, wie kann eine echte Zuweisung samt RFB auf Nachfrage mal eben als Angebot erklärt werden?
Also ich meine geht das mal eben nach gut dünken und im Zweifel sucht man sich aus, was einem gerade besser paßt oder was
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Alt 26.02.2017, 18:38   #154
swavolt
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Nur aus einem Angebot heraus kann auch sanktioniert werden.
Was auch immer passiert.
Wie kommt ihr darauf das man aus einem Angebot nicht sanktionieren kann?
Das wird jedesmal widerlegt mit einem VV, der ja kein VA ist, aus dem aber sanktioniert wird.
Deshalb wird auch aus dem Maßnahmeangebot sanktioniert wenn der am selben Tag ausgestellte EGV/VA gekippt wird.

Also ich würde immer gegen ein Maßnahmeangebot widersprechen und aW, Klage und Beschwerde einlegen. Damit muss das Gericht entscheiden ob VA-Eigenschaft vorliegt. Ich bin mir diesbezüglich sicher, da Maßnahmeangebot und Zuweisung sogar wörtlich genau gleich sind, bis auf die Überschrift Maßnahmeangebot oder Zuweisung.
Schaut euch beides an und überzeugt euch selbst.
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Alt 26.02.2017, 18:47   #155
Vidya
 
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Vidya Vidya Vidya Vidya Vidya Vidya Vidya Vidya
Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
IWas hier zu mal interessant wäre, wie kann eine echte Zuweisung samt RFB auf Nachfrage mal eben als Angebot erklärt werden? Also ich meine geht das mal eben nach gut dünken und im Zweifel sucht man sich aus, was einem gerade besser paßt oder was
Ich teile Deine Einschätzung und ergänze: Wahrscheinlich ist beides eine Zuweisung. Denn bei mir hat mir die SB erst ein Angebot ausgehändigt mit EinV. Das Wort Angebot stand da auch drauf. Und 1 Woche später schickt die mir dies nochmal als Zuweisung offen deklariert -wieder mit dann 2. EinV Entwurf und schreibt dazu:

Mit diesem Schreiben sende ich Ihnen erneut die Zuweisung zu einer Maßnahme zu.
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Alt 26.02.2017, 20:16   #156
yukiko
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

swavolt #154, der Witz an der Sache ist doch, dass das JC in dem Ablehnungsbescheid behauptet, dieses Ding sei kein VERWALTUNGSAKT.

Und @all: ein Verwaltungsakt ist dasjenige Teil, was einen zu irgendwas sanktionsbewehrt "beauftragt" ~> ob der Lappen jetzt Einladung, Angebot, Zuweisung oder Willst du mich heiraten heisst.

Das JC hat bei DP festgestellt, dass die Zuweisung kein VA war. Fertsch.
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Alt 27.02.2017, 02:25   #157
swavolt
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Und trotzdem kann das JC aus diesen Angebot heraus sanktionieren.
Darum gehts doch.
Dann wird argumentiert wie beim VV. Das Angebot wäre nur eine Vorbereitungshandlung.
VA nein, Sanktion ja. Für eine Sanktion muss kein VA vorliegen, siehe VV.
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Alt 27.02.2017, 03:01   #158
yukiko
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Zitat von swavolt
Und trotzdem kann das JC aus diesen Angebot heraus sanktionieren.
Darum gehts doch.
warum denn? Der EinV-VA, der diesbezüglich als Argument gelten könnte, kam doch erst hinterher, und zwar erst 2 Wochen später.
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Alt 27.02.2017, 11:00   #159
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Also ich würde immer gegen ein Maßnahmeangebot widersprechen und aW, Klage und Beschwerde einlegen. Damit muss das Gericht entscheiden ob VA-Eigenschaft vorliegt.
Ich bin mir diesbezüglich sicher, da Maßnahmeangebot und Zuweisung sogar wörtlich genau gleich sind, bis auf die Überschrift Maßnahmeangebot oder Zuweisung.
Schaut euch beides an und überzeugt euch selbst.
Überzeugt. Dann müsste die Klage aber schnellstens raus, da die Frist fast abgelaufen ist.
Ich denke, DP brütet schon über der Begründung.
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Alt 27.02.2017, 11:18   #160
DoppelPleite
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Die Frist beginnt ab Erhalt / Zugang des Schreibens, welche zum Glück in einem normalen Umschlag eintraf. Zu Morgen schaff ich es nicht mehr und Morgen fahren wir bei zeiten los zum JC weil da einiges an steht.

Die Abweisung zum WS hat Datum 31.01.17 /+3 Werktage bis Zustellung = 03.03.17 Klage spätestens einreichen... richtig?

Dann sollte die Zeit noch gerade reichen, ja
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DoppelPleite

Geändert von DoppelPleite (27.02.2017 um 11:40 Uhr) Grund: Datum geändert
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Alt 27.02.2017, 12:52   #161
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Die Zuweisung wurde hiermit als nicht-Verwaltungsakt von der ausführenden Behörden (Jobcenter) erklärt. Der Widerspruchsbescheid ist ebenfalls ein Verwaltungsakt und rechtskräftig, wenn nicht nach einem Monat nach Bekanntgabe Klage vor dem zuständigen Sozialgericht eingelegt wird. Sanktion aufgrund dieses nicht-Verwaltungsakt hätte keine Rechtsgrundlage.

Anmerkung: Es ist schon peinlich das eine Behörde nicht weiß wie ihre eigenen Verwaltungsakte funktionieren. Man sieht anhand der Zuweisung, das es sich um einen Verwaltungsakt handelt. Zuweisung in der Überschrift mit gesetzlicher Begründung + Rechtsfolgenbelehrung. Mehr Verwaltungsakt geht nicht. Man hätte das echt dem Sozialgericht zeigen müssen bzw. mal Fachaufsichten dies vorlegen.

DP als Bürger muss so etwas nicht wissen. Deswegen immer auf unwissenden Bürger machen.

Problem bei DP ist nun die EGV/VA wo unter "Bemühungen" diese Maßnahme drinsteht mit Rechtsfolgenbelehrung. So gesehen wurde das erklärte "Angebot" in die EGV/VA als Pflicht mit Sanktionsandrohung bei Pflichtverstoß eingebunden.

Bei einer Sanktionsanhörung wegen Pflichtverstoß würde der SB die EGV/VA als Einleitung nehmen.

Nicht die Einleitung der "Zuweisung", da man dies als Angebot erklärt hat in dem Widerspruchsbescheid (Verwaltungsakt).

Ich denke das ist Taktik und sollte verfolgt werden, da es rechtsstaatlich bedenklich ist wie die Behörde da agiert. Wenn nicht gar strafrechtlich schon relevant!?

Würde hier eine Rechtsbeugung vermuten:
Zitat:
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 339 Rechtsbeugung
Ein Richter, ein anderer Amtsträger oder ein Schiedsrichter, welcher sich bei der Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei einer Beugung des Rechts schuldig macht, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft.
(Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__339.html)
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Alt 27.02.2017, 13:33   #162
yukiko
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ich weiss nicht, ob ich gleich in Richtung Stgb schiessen würde, aber mir persönlich wäre das als Ottonormalbürger alles schon längst viel zu hoch.

Ich würde das Gericht mal um dringende Aufklärung darüber bitten, was das Jobcenter hier überhaupt so treibt und wie ich mich zu verhalten habe, um ENDLICH halbwegs unbeschadet meine gesamten Kräfte in die Suche nach einem Arbeitsplatz investieren zu können, ohne ständig von solchen komischen Fiesimatenten "belustigt" zu werden..
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Alt 27.02.2017, 13:57   #163
Vidya
 
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Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
Würde hier eine Rechtsbeugung vermuten:)
Sehe ich eher als Taktik. Ist auch gar nicht so selten -aber letztendlich nicht logisch in der Sache selbst. Siehe:
Tacheles Forum: Grnde des JC: Um den Rechtsweg zu verhindern

Tacheles Forum: Wenn es nur ein ''Angebot'' ist, kannst Du

Hier ist ein weiteres Beispiel solchen Unsinns, von Seiten eines Gerichts:
Tacheles Forum: Angebot zur Manahme hat keine Verwaltungsakt-Qualitt. Siehe hier Unterverlinkung.


Meine Empfehlung gegen eine Zuweisung:

https://www.elo-forum.org/weiterbild...4/index2.html:
https://www.elo-forum.org/weiterbild...31/index3.html

Geändert von Vidya (27.02.2017 um 14:33 Uhr)
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Alt 27.02.2017, 14:45   #164
Imaginaer
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@Vidya Unterschied ist das Wörtchen "Angebot".

In der Einzelfallentscheidung im 3 Link von Dir ist es zu ersehen.

Anscheinend hängen sich die Jobcenter bzw. Sozialgericht am Wort "Angebot" auf, was das ganze Ding nicht als Verwaltungsakt zulässt.

Wenn man nach dem allgemeinen Vertragsrecht geht, ist ein Angebot noch kein Vertragsverhältnis. Erst bei Annahme des Angebots durch den Kunden/Endverbraucher kommt der Vertrag zustande. Hier der ganze Ablauf: https://www.lecturio.de/magazin/vert...t-und-annahme/

Ich denke daran lehnt sich das Jobcenter und auch das Sozialgericht an.

Bei DP fehlt jedoch das Wort "Angebot". Für mich war die Zuweisung ein lupenreiner Verwaltungsakt. Mit dem Widerspruchsbescheid hat das Jobcenter sich ganz klar ins eigene Bein geschossen. Die Rechtsgrundlage um zu sanktionieren fehlt.

Mitwirkungspflichten ergeben sich aus der Zuweisung und/oder EGV/VA. Mitwirkungspflichten wie sie im SGB 1 (§ 60 - 67) angewendet werden, treffen hier nicht zu. Da zwei separate Gesetzesgrundlagen.

Mitwirkungspflichten kommen bei Antragsstellung zum tragen. Hat DP die Maßnahme beantragt? Nein!
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Geändert von Imaginaer (27.02.2017 um 14:56 Uhr)
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Alt 27.02.2017, 15:01   #165
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Im Widerspruchsbescheid steht der Satz:

"Mit dem angefochtenen Schreiben werden Rechte des Widerspruchsführers weder begründet noch geändert, entzogen oder festgestellt."

Da wenige Sätze vorher in Bezug auf einen Verwaltungsakt von "Rechte und Pflichten" die Rede war, ließe ich mir auf keinen Fall die Frage nehmen, ob denn die mehrfache Benennung und ausführliche aber nicht abschließende Auflistung der Mitwirkungspflichten auch ein komplettes Versehen ist.
Und ob das auch auf das Wort Zuweisung und seine grammatikalische Beugungen im Betreff und Text auch zutrifft.
Das Recht auf freien Aufenthalt könnte übrigens schon ein wenig geändert und teilweise aufgehoben worden sein durch dieses unbenennbare Ding, das vielleicht doch ein VA ist.

Und auch noch, ob man bei der Fülle der Fehler nicht doch lieber ein neues Schreiben aufsetzen möchte, dass etwas mehr auf der Höhe der Zeit ist.

L 19 AS 2377/13 B ER bezieht sich auf ein Angebot, dass hier keinesfalls vorliegt.

Die fehlende Rechtsbehelfsbelehrung entscheidet nicht über die Existenz als Verwaltungsakt, wie schon die Existenz und Eindeutigkeit des § 66 SGG lehrt.


Zitat von Vidya Beitrag anzeigen
Eine Zuweisung ist kein VA. Siehe Urteil Anhang.
[...]
Das stimmt so meiner Meinung nach nicht.
Wenn in einem anderen Text die Regelungen der Zuweisungen schon getroffen sind, ist die Zuweisung eine Wiederholung und dann kein (eigenständiger) Verwaltungsakt.
Dementsprechend müsste man sich um das erste Schreiben kümmern, dass die Regelungen enthält.
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Alt 27.02.2017, 16:47   #166
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Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
@Anscheinend hängen sich die Jobcenter bzw. Sozialgericht am Wort "Angebot" auf, was das ganze Ding nicht als Verwaltungsakt zulässt.
Wahrscheinlich nur deshalb, weil sie die Verträge zwischen Auftragnehmer und Auftraggeber nicht kennen. bzw. meinen, sich nicht dafür interessieren müssen.Die Jobcenter interessieren sich auch nicht wirklich dafür, denn Angebot und Zuweisung sind identisch.(Siehe auch mein Beitrag aus#155), nichts anderes kann man auch zwischen den Zeilen aus den Leistungsbeschreibungen entnehmen. Ein freiwilliges Angebot kann es hier nicht geben. Es wird nur gerne von den Jobcentern behauptet, damit deren Rechtsposition gestärkt bleiben soll und es auch weiterhin der Eindruck erweckt werden soll, dass die Zuweisung das Ergebnis einer Beratung und freiwilligen Angebots war. Darum geht es aber vorrangig gar nicht. Es geht bei REZ Maßnahmen vorrangig darum, die vorher eingekauften Maßnahmen mit Teilnehmern zu befüllen -auch über deren tatsächliche Kontingente hinaus. Dei Eignung des Teilnehmers oder die Notwendigkeit der Teilnahme für diesen Arbeitslosen,Kenntnisse erlangen zu müssen ist hier nirgendwo verbürgt. Es geht nur darum, dass der Träger die Vermittlungsquote erreichen soll. Das wie - selbst das bleibt dem Träger in Wirklichkeit völlig frei selbst überlassen...

Alle Aktivierungsmaßnahmen werden offensichtlich über REZ eingekauft. In den Leistungsbeschreibungen kann man zum Thema Angebot und Zuweisung Bedingungen und Vorgaben einiges erfahren. Auszug:

Kontinuität beim Eintritt der Teilnehmer

Der Bedarfsträger wird auf einen kontinuierlichen Eintritt in die Maßnahme im Zuweisungskorridor achten.
Dazu wird er den Teilnehmern entsprechend Angebote unterbreiten. Die Kontinuität ergibt sich aus dem
Verhältnis der Gesamtmenge der Teilnehmer zum Zuweisungskorridor gem.Leistungsverzeichnis/Losblatt. Eine Überschreitung von 10% monatlich ist zulässig.

Teilnahme an der Maßnahme
Die Teilnahme an der Maßnahme wird ausschließlich vom Bedarfsträger veranlasst. Bei der Auswahl der
Teilnehmer steht dem Auftragnehmer kein Mitwirkungsrecht zu. Die Ablehnung eines Teilnehmers durch
den Auftragnehmer ist ausgeschlossen.

B.1.3 Zeitlicher Umfang

Die Maßnahmedauer (Vertragsbeginn und –ende) sowie das Ende des zeitlichen Korridors, in dem die
Teilnehmer in die Maßnahme eintreten können (Zuweisungskorridor), ergeben sich aus dem
Leistungsverzeichnis/Losblatt. Die Teilnahme an der Maßnahme wird ausschließlich vom Bedarfsträger veranlasst. Die individuelle Teilnahmedauer eines Teilnehmers beträgt mindestens drei Monate und höchstens sechs Monate.

Die Gesamtkonzeption (Inhalt, Durchführung und Methodik) liegt unter Berücksichtigung der
Mindeststandards in den Bausteinen unter B.2 in der Gestaltungsfreiheit des Bieters.
Den Inhalt hat der Bieter so auszurichten, dass die vorgegebene Vermittlungsquote erreicht werden kann.

Die beträgt in diesen Maßnahmen meistens 20 -30 % -laut Losbeschreibung.

Es geht um Zahlen und Staitstikbereinigung -um nichts anderes. Ganz offensichtlich. Nicht darum, dass alle eine Chance haben oder bekommen müssen. Denn es sollen ja noch welche für die nächsten Kurse übrig bleiben.

Aber - das steht ganz in Gegensatz zur Vorgabe pflichtgemässes Ermessen ausüben zu sollen. Das kann -meiner Ansicht nach - mit solchen Vorgaben überhaupt nicht wahrheitsgemäß geleistet werden. Auch wenn der BA Förderscheck das vorschreibt. Denn woher will denn der oder die SB wissen, dass der einzelne Teilnehmer damit ganz sicher zu den 30 % gehören wird?

Kann er oder sie nicht wissen. Darum würde ich erst einmal Auskunft von der SB verlangen, welches Ermessen hier wie in VERBIS dazu hinterlegt wurde. Ist deren Pflicht. Also würde ich mal eine Auskunft dessen ergänzend und gebührenfrei beantragen.

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Das stimmt so meiner Meinung nach nicht.
Das hatte ich schon längst vorher selbst wieder in Frage gestellt und auch selbst widerlegt. Mithin nun aus eigener Erfahrung. Siehe:

#140 und # 155, # 163.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf BA_Foerdercheck_Grafik.pdf (35,0 KB, 220x aufgerufen)

Geändert von Vidya (27.02.2017 um 17:26 Uhr)
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Alt 27.02.2017, 17:44   #167
0zymandias
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Zitat von Vidya Beitrag anzeigen
[...]
Das hatte ich schon längst vorher selbst wieder in Frage gestellt und auch selbst widerlegt. Mithin nun aus eigener Erfahrung. Siehe:

#140 und # 155, # 163.
Wenn Du es wirklich verstanden hast, dann brauchst Du auch nicht mehr über das Thema Angebot zu referieren.
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Alt 27.02.2017, 19:44   #168
Vidya
 
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Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Wenn Du es wirklich verstanden hast, dann brauchst Du auch nicht mehr über das Thema Angebot zu referieren.
Es geht hier um DP und das Unverständnis seines Jobcenters im Zusammenhang mit einigen Gerichten, die womöglich bisher falsch entschieden haben, weil ihnen wichtige Sachlagen nicht bekannt oder egal waren, verbunden mit einem Tipp für DP, der hier so noch nicht geäußert wurde.

Ich habe Dich dabei nur auf Deine inzwischen überholte Wertung aufmerksam machen wollen, was meinen angesprochenen Beitrag angeht. Das sollte und muss erlaubt sein.

Alles andere sollte jeder weiterhin selbst entscheiden dürfen.
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Alt 28.02.2017, 09:47   #169
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Also ich bin nicht ganz durch gestiegen, ist es sinnvoll den WS-Bescheid zu beklagen, welchen Vorteil hätte dies in dem Fall. Oder ist der WS-Bescheid eher ein Vorteil, so wie er ist?

Werde wohl um 14:00 Uhr beim SB erstmal eingehend die Frage stellen ob dies hier eine Anhörung darstellt. "bisherige TN auswerten" kann ja alles heißen.

Sollte möglicherweise MT2 dort anwesend sein @Aufgewachter, wird MT2 auch wieder den Raum verlassen müssen bevor das Gespräch anfängt.

Notizen sind gemacht, Blockmappe und eine funktionstüchtiger Kugelschreiber sind meine Arbeitsfläche, der taube Leierkastenspieler gefällt mir auch sehr gut.
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Alt 28.02.2017, 13:16   #170
Zeitkind
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Also ich bin nicht ganz durch gestiegen, ist es sinnvoll den WS-Bescheid zu beklagen, welchen Vorteil hätte dies in dem Fall.
Es geht um die Anerkennung der Zuweisung als VA, denn nur so kannst Du dagegen widersprechen bzw. klagen.
Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Werde wohl um 14:00 Uhr beim SB erstmal eingehend die Frage stellen ob dies hier eine Anhörung darstellt. "bisherige TN auswerten" kann ja alles heißen.
Diese Frage kannst Du Dir sparen, denn für eine Anhörung bedarf es eines entsprechend bezeichneten Bescheides.
Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Sollte möglicherweise MT2 dort anwesend sein @Aufgewachter, wird MT2 auch wieder den Raum verlassen müssen bevor das Gespräch anfängt.
Das ist eine berechtigte Forderung, denn der MT ist als Dritter nicht befugt, ohne Deinem Einverständnis dem Termin beizuwohnen.
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Alt 28.02.2017, 18:47   #171
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Ausrufezeichen AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Los gehts:

13:40 Uhr anwesend es herrschte noch Mittagspause, wir setzten uns in die kleine Wartenische der endlos langen Flure mit unzähligen Zimmern und beobachten das Treiben, ein JC beim Pause machen gleicht einem Hühnerstall.. nein das ist nicht das richtige Wort, einer Kaffeefahrt... hmmm noch nicht so ganz, dann halt einer Mischung von beidem - anders kann man es nicht beschreiben.

Meine alte SB rauschte paar mal an mir vorbei ohne Beachtung zu schenken, meine neue SB auch aber diese grüßte freundlich, beide unterhielten sich in einem Zimmer, 13.55 Uhr kam sie wieder vorbei uns fragte ob ich schon mit kommen wollte, ja gern.

Wir betraten den Raum ich sagte "Hallo" und setzte mich hin, packte meinen Ordner aus, während SB schon anfing zu sprechen:

Sie haben ja schon entstandene Fahrtkosten eingereicht, (die Tageskarten zum MT) da sind aber die Karten selbst nicht dabei (sie hatte wohl nur meine Faxe in der Hand dort waren nur Kopien der Karten).

Die habe ich gestern in Orginal per Post nach geschickt, seien aber noch nicht vor Ort verfügbar, ich frage mich normal müßten doch nur Kopien auch reichen oder etwa nicht.

Ist dies der Grund warum Sie nicht mehr zur MN fahren, fehlendes Fahrgeld?

Dies ist einer der Gründe, aber darauf möchte ich jetzt nicht weiter eingehen da Sie von mir schon ein Schriftstück erhalten haben. Sie haben auch überhaupt kein Ermessen ausgeübt, nichts mit mir besprochen,
eine MN sollte dazu dienen mich in Arbeit zu bringen, ich bekam dort Allgemeinwissen Test´s vorgelegt die ich aus Datenschutzgründen nicht ausgefüllt habe.

Sie waren Teilnehmer am Erpobungscenter.

Eintritt in die MN ist nach der Unterzeichnung der Verträge, ich bin da mir keiner vorher etwas sagte meiner Mitwirkungspflicht nach gegangen um mir ein Bild zu machen.

Sie waren Teilnehmer, Sie waren ja dort und haben Ihre Mitwirkungspflicht wie Sie sagen getan.

Gut Sie wissen warum ich Sie heute eingeladen hab, wegen gemeinsame Auswertung Ihrer TN an der MN.

Ja.

Der LDA war beim MT und hat die Verträge geprüft, der LDA hat klar gemacht die Verträge sind bedenklich (stritt SB später ab dies so gesagt zu haben, in Bezug auf das "bedenklich") und wenn ich diese nicht unterschreibe ich auch nicht teilnehmen darf.

Ich war etwas verdutzt und gab zum Ausdruck durch Mimik nicht zu verstehen was man mir jetzt genau sagen möchte.

Und antwortete in etwa: Ich habe ein Recht auf Sozialdatenschutz und zur Prüfung habe ich den LDA eingeschalten.

Ja der LDA möchte auch von uns wissen wie das Ergebnis ausgefallen ist, da wir zur Zeit Ihre Akte durchsuchen Ihrem Antrag nach.

War mir ja nun nicht neu habe es ja schwarz auf weis und frage mich, ob hier nicht schon erneut gegen mein DS verstoßen wird denn ich bekam eine Anhörung will jetzt nichts vorweg nehmen einfach die Anhänge anschauen.

Sie haben die Vereinbarungen nicht unterschrieben, konnten dadurch nicht am PC arbeiten. Sie waren anwesend aber haben nichts über sich Preis gegeben, nun brechen Sie die MN ab. Ich sage Ihnen hiermit das Sie nicht mehr zur MN müßen, ich breche die jetzt ab. Sie bekommen eine Anhörung mit drucke ich gleich aus.

Sie haben kein Ermessen ausgeübt und ich bin meiner Mitwirkungspflicht nach gekommen bis ich Ihnen schriftlich zukommen lies warum dies nicht richtig sein kann.

Man tippte dann am PC rum und lenkte ab:

Ich möchte Sie auch auf die "Jobinale" hinweisen, findet am 15.03.17 statt, wenn Sie sich das ansehen wollen können Sie auch gerne hinterher die FK geltend machen. Das Jobinale, enthält keine RFB und ist freiwillig für Sie.

Geben Sie mir einen FK-Antrag mit und ich lass es mir durch den Kopf gehen.

Sie müßen sich vor Ort aber bestätigen lassen das Sie dort waren.

Ich war letztes Jahr schon einmal beim Jobinale, dort waren Himmel und Menschen (Tausende), ich fragte mich durch wo jemand vom JC an zu finden sei und bekam zu hören: "Dort ist gerade der oberste vom JC beschäftigt, er hat darauf hingewiesen das man keine Bestätigung braucht"
(Man stelle sich vor wirklich bei tausenden Menschen, da sitzt einer und unterschreibt für Alle, so ein Humbug SB wollte mich rollen habe ich das Feeling.)

Wenn Sie hinkommen am Eingang sitzen welche vom JC.

Welcher Eingang die Menschenmenge standen bis zur Straße und es gab mehrere Eingänge.

Wenn Sie hinfahren lassen Sie sich bestätigen das Sie dort waren, sonst kann ich die Fahrtkosten nicht bewilligen.

Drucken Sie mir nun einen Antrag aus?

Ja und eine Anhörung.

War mir ja fast klar was kommt, die Anhörung bezieht sich übrigens auf die Zuweisung und die EGV-VA.

Wenn Sie schon am Drucker sitzen bitte auch gleich noch ein Bewerbungskostenantrag.

Ja gern, Sie wissen ja wie Sie Bewerbungen geltend machen können durch Quittungen, Rechnungen.

Ja ist mir bekannt, habe ich mal irgendwo gelesen........

Das steht in der EGV-VA drin, sie können aber auch falls vorhanden einen Bewerbungsantrag nehmen den Sie haben und mit der Pauschale geltend machen.

Ja schon klar ohne EGV wohl eher nicht...Bloss raus hier aus der Irrenanstalt..........

Zitat von Aufgewachter
Es geht um die Anerkennung der Zuweisung als VA, denn nur so kannst Du dagegen widersprechen bzw. klagen.
Hast Recht nun ist es ja amtlich durch Anhörung, werde also noch an der Klage arbeiten die nächsten 48h.


Sucherverkürzung hier:

Zuweisung in den Anhängen hier...klikk

WS-Bescheid zur Zuweisung hier in den Anhängen...Klikk

EGV-VA hier in den Anhängen... Klikk

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
anhoerung-28.02.17-001.jpg   anhoerung-zwei-28.02.2017-001.jpg  
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DoppelPleite

Geändert von DoppelPleite (28.02.2017 um 19:06 Uhr)
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Alt 28.02.2017, 20:26   #172
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Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Hast Recht nun ist es ja amtlich durch Anhörung, werde also noch an der Klage arbeiten die nächsten 12h.
Lieber etwas früher, man weiß nie, was dazwischen kommen kann.
Zitat von widerspruch.org
Verschickt die Behörde den Bescheid als ganz normalen, einfachen Brief oder als Übergabeeinschreiben ohne Rückschein, berücksichtigt der Gesetzgeber die Zustelldauer.
In diesem Fall gilt dann, dass die Bekanntgabe am dritten Tag nach der Aufgabe bei der Post erfolgt ist. Wird der Bescheid als Einschreiben mit Rückschein oder per Postzustellungsurkunde verschickt, ist der Zeitpunkt der Bekanntgabe auf dem Briefumschlag vermerkt.
Du setzt Dich da am besten morgen vormittag noch ran und schickst das Ding auch morgen raus. Als formelle Vorlage würde ich diese hier nehmen.
Ich werde Dir bei der Formulierung helfen. Geklagt wird gegen die Maßnahme und den ablehnenden Widerspruchbescheid.
Einerseits zur Klärung der Frage VA oder Angebot und andererseits zur Rechtswidrigkeit der Zuweisung.
Die Sanktionsklage kann natürlich erst mit dem Widerpruch auf den entsprechenden Bescheid hinzugefügt werden.
Auf die Anhörung würde ich nicht reagieren. Gut ist, daß in dem Anhörungsschreiben die Nichtunterschrift für den angeblichen Abbruch
bzw. fehlende Mitwirkung als Grund aufgeführt wird. Das wird in der Begründung der Sanktionsklage als wichtiger Grund zu berücksichtigen sein.

Ich bin morgen so ab neun online und dann machen wir das Schreiben fertig.
Und nicht verzagen, Du hast wirklich alles richtig gemacht.
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Alt 28.02.2017, 20:41   #173
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Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
[...]
Sucherverkürzung hier:
[...]
Vielen lieben Dank, das ist eine sehr gute Idee.
Ein 9-Seitenthread mit Beithread (EGVA) wird nämlich schnell unübersichtlich.

Unter diesbezüglichem Vorbehalt des Irrtums ():
Da die Zuweisung vom 03.01. stammt (Zugang bei Dir), der EGVA vom 18.02. (dito, erstellt am 17.02.),
ist die Zuweisung ein eigenständiger Verwaltungsakt und keine Wiederholung.
Sie erfüllt die Legaldefinition nach § 31 SGB X, denn sie legt Pflichten in vielfacher Hinsicht mit Wirkung nach außen fest und zwar einseitig als hoheitliche Maßnahme.
Formal fehlt zwar die Rechtsbehelfsbelehrung, was aber mitnichten über die Rechtsnatur des Schreibens entscheiden kann (vgl. § 66 SGG).
Tatsächlich finden sich die Formalien "Zuweisung", "weise ich Sie [...] zu", "zugewiesen" und "Bescheid".
Bei summarischer, sachverständiger Prüfung kann hier keinesfalls mehr von einem einfachen, begrenzten Versehen ausgegangen werden, sondern es ist auf klare Absicht zu erkennen.

Das könnte man so als Widerspruch gegen den Widerspruchsbescheid auf den Weg bringen, aber bitte warte noch Wortmeldungen dazu ab.
Sinn dieses durchaus unglückseligen Treibens wäre prozesstaktischer Natur, denn so hältst Du die Streitigkeiten noch auf JC-Ebene.
Sollte eine Sanktion kommen, hätte das JC den Grund für ein SG-Verfahren geliefert und Du wärest dadurch beschwert (verbessert Deine Position vor Gericht, falls es dazu kommt).
Möglicher Nebeneffekt wäre, dass man sich lieber ein einfaches Standard-Opfer sucht, mit dem man schon eher die Molli machen kann.

Auf die Anhörung würde ich antworten, dass das umfangreiche Vertragswerk unnötig, grundlos und ohne Sinn Rechte in vielfacher Art beschneidet.
Dementsprechend hast Du rein rechtewahrend entschieden und kein subjektiv vorwerfbares Verhalten gezeigt.
Verweisen könnte man noch auf die Urteile:
Zitat:
Kein Unterschriftszwang
Eine entsprechende Verpflichtung zur Unterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist aber weder dem Gesetz zu entnehmen, d.h. das SGB II sieht keine entsprechende Verpflichtung vor und eine etwaige Nichtunterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist insbesondere nicht über Absenkungstatbestände nach § 31 SGB II zu sanktionieren. Durch die Nichtunterzeichnung des streitigen Vertrages [...] hat die Antragstellerin somit auch keinen Anlass für den Abbruch der Maßnahme gegeben.
SG Ulm, Az. S 11 AS 3464/09 ER

Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten (§ 4a Bundesdatenschutzgesetz; SG Leipzig, Beschluss vom 29.05.2012, S 25 AS 1470/12 ER; SG Mannheim, Beschluss vom 06.07.2012, S 14 AS 2056/12 ER). Die Datenweitergabe an Maßnahmeträger, abgesehen von den Kontaktdaten, ist freiwillig (SG Berlin, Beschluss vom 15.02.2012, S 107 AS 1034/12 ER).

Dieser [der Maßnahmeträger] benötigt für seine schlicht ausführende Funktion grundsätzlich nur Personenangaben, die die Ansprechbarkeit und Kontaktaufnahme mit dem Mitarbeiter ermöglichen. Darüber hinausgehende Personendaten, wie sie regelmäßig in einem Lebenslauf zu finden sind, sind hierzu nicht erforderlich. Der Antragsteller beruft sich zu Recht auf § 4a des Bundesdatenschutzgesetzes. Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten. Eine nichterteilte Zustimmung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Leistungsempfänger in der Sache dafür zu sanktionieren (so im Ergebnis auch Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 15.02.2012 - S 107 AS 1034/12 ER - Rdnr. 8 - zitiert nach Juris).
SG Leipzig S 25 AS 1470/12 ER vom 29.05.2012
Und ab dafür.
Dem SG kannst Du ja gerne die detaillierten Gründe vergangener Thread-Seiten vollständig auflisten.

Apropos unübersichtlich:
Zitat von Vidya Beitrag anzeigen
[...]
Ich habe Dich dabei nur auf Deine inzwischen überholte Wertung aufmerksam machen wollen, was meinen angesprochenen Beitrag angeht. Das sollte und muss erlaubt sein.
[...]
Hättest Du das durch Dich eingestellte Urteil gelesen, wärest Du nicht zu dem Schluss gekommen, dass eine Zuweisung generell kein VA sei.
Der selbstreferentiellen Anteile der Beiträge #140, # 155 und # 163 wäre man dann zwar beraubt worden, aber es wäre doch einiges an Klarheit zu gewinnen gewesen.

Darauf sanft und sachte hinzuweisen, zumal es noch ohne Wertung geschah, sollte auch erlaubt sein.

Edit: Aufgewachter war schneller. Vielleicht hilft es trotzdem.
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Geändert von 0zymandias (28.02.2017 um 20:57 Uhr)
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Alt 28.02.2017, 21:11   #174
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Was sind eigentlich "...ähnliche Dokumente" oder "...Zielen und ähnliches". Hat DP so etwas mit diesem Namen vorlegt bekommen?

Die fischen im Trüben wenn Ihr mich fragt.

Die Androhung wegen Nicht-Unterschrift unter Verträgen von Dritten (hier MT´s Verträge) ist schon der Knaller, aber das man das bei einer zugewiesenen Maßnahme (EGV/VA + Zuweisung) immer noch sich dahinstellt als sei es eine beiderseitige Willenserklärung bringt das Fass zum überlaufen.

0zymandias hat da ja perfekte Begründungen der deutschen Rechtsprechung aufgeführt. Zwischen den Zeilen liest man als erfahrener User die Vertragsfreiheit heraus.
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Alt 28.02.2017, 21:20   #175
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Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
[...]
Zwischen den Zeilen liest man als erfahrener User die Vertragsfreiheit heraus.
Yo, für ein SG-Verfahren würde ich das noch als Hilfsweise-Konstruktion einpflegen, in der Art von ...
Zitat:
Darüber hinaus ist durch das Grundgesetz im Artikel 2 die Vertragsfreiheit garantiert (als Ausfluss der allgemeinen Handlungsfreiheit, hier Vertragsfreiheit oder genauer Vertragsabschlussfreiheit).
Ein Kontraktionszwang ist für einen einfachen Bürger hier nicht zu erkennen, wurde auch nirgends im Vorfeld vom JC kommuniziert und wird im Nachhinein schlicht behauptet,
um einen Sanktionsgrund zu erzeugen.
Dementsprechend ist für diese Sanktion die Rechtsfolgebelehrung fehlerhaft, falls sie überhaupt zulässig sein könnte.
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