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Start > > -> Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll


Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 23.02.2017, 17:54   #126
Vidya
 
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Vidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya Enagagiert
Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
@Vidya Noch einmal: Die Mitwirkungspflichten nach § 60 - 67 SGB 1 haben mit Arbeitsvermittlung nichts am Hut! Diese sind zur Antragstellung für Leistungsgewährung da.
Hat DoppelPleite einen Antrag auf diese Maßnahme gestellt? Nein!...Oder übersehe ich hier etwas?
Ja -denn in der EinV von DP steht hinten immer dieser Standardsatz: Diese Pflichten wurden mit mir gemeinsam erarbeitet und vereinbart.

Insofern entsteht hier der Eindruck, dass DP an der Entscheidung für diese Maßnahme beteiligt wurde bzw. ihr freiwillig zugestimmt hätte.Dies auch eigentlich folgerichtig vom SB formuliert, denn die Zustimmung zur Gewährung von Maßnahmen darf nur erfolgen, wenn ein notwendiger Bedarf bei DP festgestellt wurde. Und weil DP an der Maßnahme -dem Anschein nach - freiwillig teilnimmt, muss dieser Bedarf auch vorliegen, der SB hat nichts falsch gemacht. Genau wegen der Aufrechterhaltung dieses Anscheins verfährt das JC hier auch weiter so und verlagert die Verantwortung für die Gewährung der Maßnahme auf DP. Und wenn er damit jetzt nicht zufrieden ist, dann hat er dies mitzuteilen, warum das jetzt nun plötzlich nicht mehr der Fall sein soll. -so die völlig irrwitzige Logik des Jobcenters, die aber eher und vorrangig dem reinem Selbstschutz der Mtarbeiter gelten soll -so meine Überzeugung.

Geändert von Vidya (23.02.2017 um 18:17 Uhr)
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Alt 23.02.2017, 18:45   #127
Zeitkind
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Zitat von Vidya Beitrag anzeigen
Genau wegen der Aufrechterhaltung dieses Anscheins verfährt das JC hier auch weiter so und verlagert die Verantwortung für die Gewährung der Maßnahme auf DP. Und wenn er damit jetzt nicht zufrieden ist, dann hat er dies mitzuteilen, warum das jetzt nun plötzlich nicht mehr der Fall sein soll.
Nach dem jetzigen Stand und der neuen Vorladung habe ich auch genau diesen Eindruck.
Bei dem Termin sollte TE wie gewohnt mit Bedacht vorgehen. Was haben wir denn so alles im Köcher;

Die Maßnahme wurde mit dem TE weder besprochen, noch ist sie auf seinen Bedarf zugeschnitten.
Aus diesem Grund und wegen anderer Rechtswidrigkeiten wurde bereits Antrag auf AW des EGV-VA gestellt.

Aus o.g. Grund und zur Erfüllung der Mitwirkungspflicht (da EGV-VA keine AW) ist er der Meldepflicht beim MT nachgekommen,
um zu ergründen, wozu er verpflichtet werden soll, obwohl nicht mit ihm besprochen bzw. verhandelt.

Fahrtkostenantrag wurde bisher noch immer nicht geklärt, obwohl im EGV-VA (Seite 3 letzter Absatz) zugesichert.
Man hat sich beim MT vorgestellt und nach Erschöpfung seiner Vorschußmöglichkeit die Informationsbesuche beim MT einstellen müssen.

Also sprechen über fehlende Verhandlung der EGV, fehlende Fahrtkostenerstattung ist erlaubt.
Über den Maßnahmeinhalt konnte man sich inzwischen im Rahmen seiner Mitwirkungspflicht einigermaßen informieren (Du wurdest ja nicht vorbereitet).
Zum Ablauf beim MT wurde das JC bereits pflichtgemäß informiert. Man hülle sich in beredtes Schweigen.
Alles Weitere muß nun das JC im Rahmen seiner Beratungspflicht erklären.
Falls MT2 dort auftauchen sollte, ist man im einstudierten, süffisanten Lächeln bereits geübt.
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Alt 23.02.2017, 18:55   #128
yukiko
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Zitat von Vidya #126
Ja -denn in der EinV von DP steht hinten immer dieser Standardsatz: Diese Pflichten wurden mit mir gemeinsam erarbeitet und vereinbart.
die hat er doch garnicht unterschrieben und wenn der Satz so in einem EinV-VA drinstehen würde, wäre er doch folgerichtig von vornherein sowieso falsch.

Nachtrag: wo sind wir jetzt eigentlich argumentativ?
  • Sind wir jetzt bei der Frage nach dem "zulässigen Meldezweck" für die neue "Einladung"?
  • Oder sind wir immer noch bei der "Zuweisung", die keine ist?
  • Oder sind wir jetzt bei einer EinV die nicht unterschrieben wurde/ersatzweisem EinV-VA?
Also wenn ihr bescheidwisst, bin ich ja schon beruhigt ich mein ja nur, damit wir hier nicht alle nebeneinander und durcheinander argumentieren, wär schad drum...
__

Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
~> "goldene Überlebensregeln":
1 Nur mit Beistand nach § 13 SGB X hingehen, alles mitschreiben
2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
4 Alles schriftlich und nachweisbar kommunizieren
5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
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Geändert von yukiko (23.02.2017 um 19:12 Uhr) Grund: Nachtrag
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Alt 23.02.2017, 20:01   #129
Imaginaer
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Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
die hat er doch garnicht unterschrieben und wenn der Satz so in einem EinV-VA drinstehen würde, wäre er doch folgerichtig von vornherein sowieso falsch
Danke, sehe ich auch so.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Nachtrag: wo sind wir jetzt eigentlich argumentativ?
Ich versuch es mal aufzubröseln.


Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
  • Sind wir jetzt bei der Frage nach dem "zulässigen Meldezweck" für die neue "Einladung"?
Ich fürchte ja.

Zitat:
(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der
1.
Berufsberatung,
2.
Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit,
3.
Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,

4.
Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und
5.
Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch
erfolgen.
Denke Punkt 3 ist hier ausschlaggebend.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
  • Oder sind wir immer noch bei der "Zuweisung", die keine ist?
Ich denke durch den Widerspruchsbescheid ist diese entkräftet.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
  • Oder sind wir jetzt bei einer EinV die nicht unterschrieben wurde/ersatzweisem EinV-VA?
Meinst diese EGV/VA?

Die müsste noch gültig sein. JC/SB hat zwei Türen für Sanktionen gebaut. Denke JC/SB wird es ab jetzt über die EGV/VA versuchen.

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Also wenn ihr bescheidwisst, bin ich ja schon beruhigt ich mein ja nur, damit wir hier nicht alle nebeneinander und durcheinander argumentieren, wär schad drum...
Naja ich war zwar am lesen, hatte nur den Widerspruchsbescheid zur Zuweisung übersehen.

Ich denke die Zuweisung ist durch. JC/SB würde sich blamieren, beim Versuch dadurch zu sanktionieren.

Die EGV/VA befindet sich im Widerspruch bzw. Klageverfahren (eA/aW?). Wenn dort nichts entschieden wurde, dann will JC/SB darüber versuchen DP eine Sanktion (Tür 2) reinzudrücken.

Dann hat sich das aufgelöst mit dem nicht hingehen.
__

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Alt 23.02.2017, 20:23   #130
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Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Nachtrag: wo sind wir jetzt eigentlich argumentativ?
  • Sind wir jetzt bei der Frage nach dem "zulässigen Meldezweck" für die neue "Einladung"?
  • Schau mal oben im Köcher. Was bringt Dich denn durcheinander. Ist doch alles klar wie trübe Klosbrühe.
  • Bisher redet auch keiner aneinander vorbei.
Im Raum steht Abwarten und noch die neue Vorladung. Solange der EGV-VA nicht aufgehoben wurde, sollte TE dieser auch folgen.
Er selbst hat ja Klärungsbedarf angemeldet. Wozu also auf dem Meldezweck rumreiten, der sich auf die angedachte Maßnahme bezieht.
"Besprechung bisheriger Teilnahme" sehe ich als Bezug zum Inhalt des EGV-VA und nicht als Zungenlöser.
Hier würde ich den tauben, Leierkastenman spielen und auf eine sinnvolle, begründete Förderung bestehen.
Vor allem die ausgelegten Fahrtkosten einfordern, um die Hilfebedürftigkeit nicht noch weiter zu erhöhen.
Im noch gültigen VA sind diese schließlich zugesichert.
Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
Ich versuch es mal aufzubröseln.
Versuch gelungen.
Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
Die EGV/VA befindet sich im Widerspruch bzw. Klageverfahren (eA/aW?). Wenn dort nichts entschieden wurde, dann will JC/SB darüber versuchen DP eine Sanktion (Tür 2) reinzudrücken.
Kann er ja versuchen, wenn der EGV-VA nicht eh schon vorher vom Tisch fliegt.
Warten wir auf die Raktion des SG und halten uns bis dahin bedeckt.

@Doppelpleite, bevor ich es vergesse. Habe heute einen neuen Beitrag mit den Vorlagen von @Schikanierter reingestellt.
Die sind als Muster hervorragend geeignet. Da sollte was für Dich dabei sein.
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Alt 23.02.2017, 20:31   #131
Vidya
 
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[B]
Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
  • Sind wir jetzt bei der Frage nach dem "zulässigen Meldezweck" für die neue "Einladung"?
Wir sind mithin auch dabei zu ermitteln, ob dahinter noch etwas anderes durch das JC bezweckt sein könnte, als dem angegebenen Meldezweck -nämlich eher das Verfestigen der Verbindlichkeit einer

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
  • ..... "Zuweisung", die keine ist?
und einer

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
  • ....EinV die nicht unterschrieben wurde/ersatzweisem EinV-VA?
...

durch das JC. Und inwieweit sich DP dabei so dagegen absichern könnte, dass er nicht noch mehr Nachteile dadurch bekommt, weil es - nach den vorherigen Post-Argumenten eher unwahrscheinlich erscheint, dass der Meldetermin nur im Sinne von DP festgelegt wurde. Dies folgt allein schon daraus, dass ein Meldetermin beim JC eben keine Einladung im üblichen Sinne ist, sondern immer eine Vorladung. Es ist daher vieles zu bedenken, damit DP daraus nicht noch mehr Nachteile innerhalb seiner als "freiwillig" deklarierten Maßnahme entstehen, die aber in Wirklichkeit tatsächlich aufgezungen wurde. Es müsste DP eher darum gehen, dass diese Maßnahme -im besten Falle -vom Bedarfsträger selbst beendet wird. Hierbei könnte es hilfreich sein, zu argumentieren, dass die Ziele des Arbeitsmarktprogramms inkl. der Zielvereinbarungen des JC mit dieser Maßnahme für DP nicht umsetzbar sind, weil die Maßnahme eben nicht an seinem Bedarf orientiert ist, auch die sonstigen Ziele des JC -insbesondere eine passgenaue Eingliederung in den Arbeitsmarkt - mit diesem Zuweisungsbescheid nicht umsetzbar sind, der Meldetermin ändert daran auch nichts mehr.

Geändert von Vidya (23.02.2017 um 20:51 Uhr)
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Alt 23.02.2017, 20:39   #132
yukiko
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Zitat von Aufgewachter
Er selbst hat ja Klärungsbedarf angemeldet. Wozu also auf dem Meldezweck rumreiten, der sich auf die angedachte Maßnahme bezieht.
Okay, diesen hatte ich wiederum nicht mehr auf dem Zettel , deswegen erschien mir das jetzt ein wenig seltsam. Alles klar, das sieht ja dann nach einer sehr guten Sache aus.

Und da es sich ja bei der "Einladung" um einen "Meldetermin" handelt, würde ich diesmal das Beistandsrecht in mehrfacher Hinsicht wahrnehmen, uA aus dokumentarischen Gründen und vielleicht auch ein wenig wegen des potentiellen Unterhaltungswertes

erbsenzählende Ergänzung:
Zitat von Imaginaer #129
Zitat:
3.
Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen
Denke Punkt 3 ist hier ausschlaggebend.
welcher meiner Ansicht nach genaugenommen nicht zulässig wäre, weil es sich ja in dieser neuen "Einladung" angeblich um eine Nachbereitung bereits stattgefundener Sachen im Nachhinein handelt.

~> was aber ja in diesem Fall argumentativ wohl eh wurscht ist, da DP ja dieses "Gespräch" anscheinend selbst beantragt hat, und es dementsprechend voraussichtlich entspannt, souverän und "konstruktiv" führen wird
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Geändert von yukiko (23.02.2017 um 21:11 Uhr) Grund: Ergänzung
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Alt 24.02.2017, 00:07   #133
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DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite DoppelPleite
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All die genannten Einwände haben durch aus ihre Berechtigung und sind wichtig um Schutz gegen mögliche "Angriffe" seitens des SB zu beeinflussen. Aber als Betroffener und tief verstrickter Beteiligter möchte ich einen vielleicht wichtigen Einwand voran stellen:

Vielleicht nehme ich es auch auf die leichte Schulter, aber wie nah oder fern wäre denn die Erkenntnis dass SB nicht auf der selben Ebene wie hier verschiedene und unterschiedliche darauf privat spezialisierte Hilfeleistender aggiert?

Man sollte nicht vergessen, SB reagiert vermutlich kurzschlussartig auf die Eröffnung:

der Ablehnung MN EC

Erwartet haben wir darauf eine Anhörung, aber SB scheint just den Moment nicht genug überschüssige Gründe für eine handfeste Anhörung parat zu haben. Aber SB muss reagieren, um Zeit zu gewinnen und Druck aus zu üben wird erstmal sofort eine Einladung als vermeintlich verdeckte Anhörung "Ich möchte mit Ihnen gemeinsam Ihre bisherige Teilnahme am Erprobungscenter auswerten" in der Zukunft überlassen.

Nichts anderes steht auch gerade im Raum und genau darauf sollte ich mich auch vorbereiten, wäre eine Anhörung gekommen wären rechtliche Belange wichtig. Anscheinend hat man diese aber nicht - sonst wäre die Anhörung schon raus.
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-bin auch nur Besitzer einer OK - keine Rechtsberatung - auf eigene Verantwortung-

Viele Grüße,
DoppelPleite

Geändert von TazD (25.02.2017 um 00:06 Uhr)
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Alt 24.02.2017, 01:20   #134
Dirk B.
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Dirk B. Dirk B.
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Du bist echt clever, hier Dein Dorf-JC zu veröffentlichen. Jetzt kann deine SBin immer mitlesen und sich auf die kommenden Situationen und Konflikte bestens vorbereiten. Was meinst du, was die Sachbearbeiterin darüber denkt, woher Doppelpleite wohl plötzlich die zahlreichen juristischen Kenntnisse zur Hand hat?
Dirk B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2017, 01:37   #135
Vidya
 
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Zitat von Dirk B. Beitrag anzeigen
Jetzt kann deine SBin immer mitlesen und sich auf die kommenden Situationen und Konflikte bestens vorbereiten. Was meinst du, was die Sachbearbeiterin darüber denkt, woher Doppelpleite wohl plötzlich die zahlreichen juristischen Kenntnisse zur Hand hat?
Die SBs können denken was Sie wollen. Hier sind die irgendwann im Nachteil, weil der Fehler eindeutig nicht auf der Seite von DP zu finden ist. Und je mehr hier offenbart wird, umso weniger können die dagegen halten. Zudem ist ja hier noch nicht das letzte Wort gesprochen oder die Sache gegessen. Hier sind viele versammelt. Deren Ideen und das Wissen können die auch nicht vorhersehen und sich auf alles vorbereiten. Und den Buschfunk, den kann man sowieso nicht verhindern. Spätestens dann nicht, wenn Begleitung gesucht wird, ist die Zuordnung nicht mehr schwierig. Elos müssen sich nicht verstecken und müssen Fehler der SB auch nicht verheimlichen. Insbesondere nicht , wenn es hier auch um sinnlose Verschwendung von Haushaltsmitteln geht. Und damit ist nicht ALG II gemeint.

NUR NICHT BANGE MACHEN LASSEN
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Alt 24.02.2017, 02:25   #136
yukiko
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DoppelPleite, den einzigen Rat den ich dir geben kann, ist, dass du dich mal ein wenig mehr entspannen könntest

Alle schriftlichen Dinge sprechen ausnahmslos FÜR dich. Also ~> let it flow beim "Gespräch". Sieh es anders als beim letzten Mal. Dieses Mal will DIE was von DIR. Und alles was es zu "sagen" gibt, hast du bereits gesagt bzw. schwarz auf weiss dokumentiert.

Ich würde dir dieses mal beim Termin empfehlen, dich massiv extrem zurückzuhalten. Also keine "Show" mehr mit Stehenbleiben und appellarisch Forderungen stellen oder so.

Sondern ganz geschmeidig dich mit deinem inzwischen sehr vertrauten Notizblock hinzusetzen - so wie bei MT2 - und freundlich lächelnd zuzuhören und mitzuschreiben. Interessiert und aufmerksam, was die Dame da wohl so alles preiszugeben hat. ~> völlig offen und wertfrei.

Und dieses Mal vllt noch ein wenig stummer als bei MT2 bleiben und ausser "aha", "moment, ich habs gleich", "ok", "äh wie war das nochmal? das war jetzt ein wenig zu schnell" mitschreibenderweise einfach mal das MAUL halten ~> wenn ich das mal so deutlich sagen darf.....

Und zum Schluss - den DU bestimmst, wann DU das möchtest, sagst du einfach freundlich "vielen Dank für das anregende Gespräch, das war sehr informativ und ich werde mich diesbezüglich beizeiten bestimmt wieder bei Ihnen melden. *handausstreck*"

Also versuch es so zu sehen, als ob du ein Interview führen würdest mit jemandem, der dich total interessiert. Hör einfach möglichst nur zu und schreib mit. Wenns hochkommt, stell Fragen. Mehr nicht. Hab Vertrauen. Die ganze Sache spricht sowieso FÜR dich.

Und wir hier im Forum sowieso.
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Alt 24.02.2017, 03:59   #137
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Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Nichts anderes steht auch gerade im Raum und genau darauf sollte ich mich auch vorbereiten,
wäre eine Anhörung gekommen wären rechtliche Belange wichtig. Anscheinend hat man diese aber nicht - sonst wäre die Anhörung schon raus.
Ich denke gleich mehrere Beistände würden den Brei eher verderben. Mach Dir mal nicht soviele Gedanken und schalte das Kopfkino aus.
Besser ist, sich menthal vorzubereiten. Daß Du das beherrschst, zeigen Deine Berichte. Leicht gesagt, doch kann ich Dir da einige Tricks verraten.

Begegne den Ängsten durch Sicherheit und Wissen. Du bist ja inzwischen bestens vorbereitet. Das Gespräch ist doch eher temporärer Schlagabtausch.
Siehe den SB rein als Mensch und nutze den großen Vorteil von Zeit und gewußter Überlegenheit.
Halte Dich vollends zurück, seziere das Gesagte Deines Gegenübers auf den Punkt. Die Zeit ist auf Deiner Seite.
Kommst Du nicht gleich auf die richtige Einschätzung, schreibe Dir das Gesagte auf und überlege die Antwort.
Ist das Gesagte zu abstrus, bittest Du um Wiederholung. Bist Du Dir unsicher, übst Du dich im Schweigen. Oft ist weniger mehr.
Stelle Dir Dein Gegenüber nackt vor - wie sieht SB wohl in Badekleidung aus?
Du wirst dann automatisch entspannt, das Amüsement wird SB nicht verborgen bleiben und auf jeden Fall verunsichern.
Freue Dich auf sein verduztes Gesicht. Je entspannter Du wirkst, destso mehr bleibst Du Herr der Situation.

Was hast Du zu verlieren? Die Sanktion ist ja bereits eingeplant und die Strategie schon vorbereitet.
Mache Dir vor dem Termin dazu nochmal schriftliche Stichpunkte. Beim Schreiben wird Dir dazu noch Einiges einfallen.
Das JC arbeitet ausschließlich mit Angst und genau die solltest Du zu Hause lassen.
Gelingt Dir das, wirst Du es tatsächlich ausstrahlen. Hier noch ein guter Stoff zur Vorbereitung:

Die etwas intelligentere Art Kontra zu geben - von Barbara Berckhan (Quelle:de.scribd.com)

Geändert von TazD (24.02.2017 um 21:44 Uhr)
Zeitkind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2017, 14:28   #138
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Eigentlich ist der Beitrag jetzt überflüssig, aber es gibt auch keinen vernünftigen Grund dieses nicht zu erwähnen:

Gestern kam ein normaler weißer Brief mit der Einladung 28.02.17 um 14Uhr, heute kam ein gelber Brief mit der wortgleichen Kopie und selben Inhalten zur Einladung 28.02.17 um 14Uhr.

Nichts großes, zeigt halt auf es wäre wichtig zu kommen. Aber irgendwo finde ich dann doch warum überlegt man sich dies nicht vorn herein genau ob ein gelber oder ein weißer.

Na ja lassen wir das.......... ach komm schicken wir ihm mal gleich noch eine PZU hinter her, nicht das er die sonst nicht erhalten hat,... langsam hab ich mich an die Dinger gewöhnt
__

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Viele Grüße,
DoppelPleite
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Alt 24.02.2017, 21:33   #139
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Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Aber irgendwo finde ich dann doch warum überlegt man sich dies nicht vorn herein genau ob ein gelber oder ein weißer.
Weil das SG inzwischen Deine Akte angefordert hat und ihnen vielleicht der A ... auf Grundeis geht?
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Alt 25.02.2017, 00:31   #140
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Zitat von Aufgewachter Beitrag anzeigen
:Dann kannst Du natürlich Klage gegen diese Entscheidung einreichen. Aber mit welchem Ziel? Daß die Zuweisung als VA anerkannt wird?Macht keinen Sinn wie @Vidya auch anmerkt, zumal in diesem Widerspruchbescheid unter Punkt 1 vorletzter Absatz auf die fehlende Beschwerung hingewiesen wird.
Vielleicht würde es doch Sinn machen, vielleicht auch, wenn auch nur eine Beschwerung droht. Denn entgegen meinem eingestellten Beschluss in Sachen aW und dem JC von DP, gab es auch schon ein Urteil, welches sogar ein Angebot doch als Verwaltungsakt eingeordnet hat. Es gibt da anscheinend völlig verschiedene Rechtsauffassungen, wie ich gerade durch das gefundene Urteil festgestellen musste:

Zitat von SG Berlin Az. S 61 AS 19243/15 ER v. 25.09.2015 Beschluss
Seitens der Kammer besteht die Ansicht, dass es sich bei diesem Angebot auch um einen Verwaltungsakt im Sinne des § 31 Zehnten Buch Sozialgesetzbuch (SGB X). Der Antragsgegner trifft dadurch im Einzelfall eine hoheitliche Maßnahme auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts. Der Regelungscharakter und die unmittelbar nach außen gerichtete Wirkung folgt daraus, das der Antragsteller zur Teilnahme an der Maßnahme verpflichtet wird und diese Teilnahme bzw. die Nichtteilnahme an unmittelbare Rechtsfolgen geknüpft wird, nämlich die Möglichkeit der Sanktionierung. Dass insoweit keine Rechtsbehelfsbelehrung erfolgte, lässt die genannten Merkmale und damit die Einordnung als Verwaltungsakt auch nicht entfallen. Diese Ansicht scheint auch vom Antragsgegner geteilt zu werden, der insoweit in seiner Antragserwiderung auch den „angegriffenen Verwaltungsakt“ in Bezug nimmt.
Zitatende

Hier würde der Antraggegner diese Auffassung wahrscheinlich nicht teilen wollen. Aber wäre es dann nur deshalb wieder kein Verwaltungsakt?
Vidya ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2017, 14:45   #141
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Zitat von Vidya Beitrag anzeigen
Vielleicht würde es doch Sinn machen, vielleicht auch, wenn auch nur eine Beschwerung droht. Denn entgegen meinem eingestellten Beschluss in Sachen aW und dem JC von DP, gab es auch schon ein Urteil, welches sogar ein Angebot doch als Verwaltungsakt eingeordnet hat.
Wieso bezeichnest Du den nachfolgend zitierten Beschluß als Urteil? Es sind Einzelentscheidungen unterster Instanz, also kaum richtungsweisend.
Dennoch gebe ich Dir Recht, daß es sich für den TE lohnen könnte, diese Frage in eine Klage umzuwandeln.
Dabei gibt es tatsächlich nichts zu verlieren, sondern Gerichte werden immer wieder mit dem gleichen Problem konfrontiert.
Das sollte aber dann schon am Montag rausgehen - siehe Fristablauf RBB Widerspruchbescheid.
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Alt 25.02.2017, 14:56   #142
DoppelPleite
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Aber entfällt dann nicht der "Vorteil", dass man die Zuweisung als Angebot niedergeschmettert hat.

Was nützt es wenn die Angebotszuweisung als Zuweisung durch geklagt wird, ist dann die Zuweisung als solche wieder gerichtlich anfechtbar, was sie ja jetzt nicht mehr ist durch Zeitablauf und Angebotsdeklarierung?

So ein Irrsinn
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Alt 25.02.2017, 15:06   #143
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Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Aber entfällt dann nicht der "Vorteil", dass man die Zuweisung als Angebot niedergeschmettert hat.
Hast Du auch wieder Recht. Wurde der WS Bescheid eigentlich dem Antrag auf aW beigefügt?
Wenn nicht, sollte das noch geschehen. Warten wir mal ab, was im und nach dem Termin passiert.
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Alt 25.02.2017, 15:14   #144
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Hab den WS-Bescheid nicht beigefügt, weil mir der Zusammenhang unklar ist. Sind 2 verschiedene Paar Schuhe, einmal die angebotene Zuweisung, einmal der EGV-VA.

Oder ist es eventuell dafür nützlich, den WS-Bescheid nach zu liefern um auf zu zeigen, dass der EGV-VA eine Falltür darstellt zum Angebot?
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Alt 25.02.2017, 18:22   #145
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Zitat von DoppelPleite Beitrag anzeigen
Oder ist es eventuell dafür nützlich, den WS-Bescheid nach zu liefern um auf zu zeigen, dass der EGV-VA eine Falltür darstellt zum Angebot?
Das hatte ich im Hinterstübchen. Aber Du hast schon recht, im Antrag auf aW geht es ja vorwiegend um den EGV-VA.
Heb das mal auf für den Fall notwendiger Argumentation in ggf. vom SG geforderter Stellungnahme.
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Alt 25.02.2017, 19:59   #146
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Zitat von Aufgewachter Beitrag anzeigen
Wieso bezeichnest Du den nachfolgend zitierten Beschluß als Urteil? .
Weil ich diesen Beschluss zuerst unter diesem Link mit der Überschrift: Hilfreiche Urteilsammlung von Paolo Pinkel gefunden hatte. Kannst Dich gerne selbst überzeugen. Siehe:

https://www.soziales-netzwerk-bgs.de...9515631nx55919
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Alt 25.02.2017, 22:22   #147
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Von welchem Vorteil redet ihr wenn es ein Angebot und keine Zuweisung sein sollte?
Aus beidem heraus kann man sanktioniert werden. Aber nur bei der Zuweisung kann man dagegen Widerspruch erheben. Deshalb bin ich ja schon die ganze Zeit hier dabei dieses zu ändern. Was auch zu einigen Urteilen geführt hat.

Meine Meinung:
Angebot gibts nur zusammen mit einer EGV/VA. Die bilden dann eine Einheit und man kann nur den EGV/VA angreifen. Hat man die EGV unterschrieben, hat man die xxxx-Karte.
Steht das Angebot ohne eine EGV in der diese Maßnahme aufgeführt ist, so wandelt sich dieses Angebot in eine Zuweisung, somit ein VA, und man kann Widerspruch einlegen.

Dazugehörige Urteile:
Zitat:
Sozialgericht Braunschweig vom 20.10.2015, S 10 AS 480/15 ER
Das ganze Urteil sollte man sich anschauen.

Zitat des Sozialgerichts Berlin vom 23.01.2013, S 174 AS 1200/13 ER:
Ob ein Verwaltungsakt vorliegt, bestimmt sich nicht nur nach der äußeren Form der Maßnahme, z.B. der Bezeichnung eines Schreibens als „Bescheid“ oder das Anfügen einer Rechtsbehelfsbelehrung. Entscheidend in tatsächlicher Hinsicht ist vielmehr, wie der Empfänger die Erklärung bei verständiger Würdigung nach den Umständen des Einzelfalls objektiv verstehen musste (vgl. BSG, Urteil vom 06.04.2011, B 4 AS 119/10). Abzustellen ist auf den Empfängerhorizont eines verständigen Beteiligten, der in Kenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge den wirklichen Willen der Behörde erkennen kann.Ausgehend von diesen Grundsätzen ist hier vom vorliegen eines Verwaltungsaktes auszugehen. Dafür spricht insbesondere, dass der Arbeitsvermittler des Antragstellers diesen darauf hingewiesen hat, dass er beabsichtige eine Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt zu erlassen, so das durch das Schreiben vom 07.01.2013 jedenfalls der äußere Anschein erweckt wird, der Antragsgegner habe eine Regelung gegenüber dem Antragsteller getroffen, die ihn binden würde. In der Rechtsprechung und absolut herrschende Literaturmeinung ist insoweit anerkannt, dass gegen Bescheide, die den Rechtsschein erwecken, eine abschließende Regelung zu treffen, dieselben Rechtsbehelfe gegeben sind wie gegen „echte“ Verwaltungsakte (BVerwG, Urteil vom 26.06.1987, 8 C 21/86; BSG, Urteil vom 29.01.1975, RknU 12/74; Finkelnburg/Dombert/Külpmann, Vorläufiger Rechtsschutz im Verwaltungsverfahren, 5. Aufl., Rn 936 m.w.N.; Keller, Meyer-Ladewig/Keller/Leitherer, SGG, Anhang § 54, Rn. 4; Blunk/Schroeder, JuS 205, 602ff.).
Zitatende

Zitat des Sozialgericht Berlin vom 25.09.2015, S 61 AS 19243/15 ER:
Seitens der Kammer besteht die Ansicht, dass es sich bei diesem Angebot auch um einen Verwaltungsakt im Sinne des § 31 Zehnten Buch Sozialgesetzbuch (SGB X). Der Antragsgegner trifft dadurch im Einzelfall eine hoheitliche Maßnahme auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts. Der Regelungscharakter und die unmittelbar nach außen gerichtete Wirkung folgt daraus, das der Antragsteller zur Teilnahme an der Maßnahme verpflichtet wird und diese Teilnahme bzw. die Nichtteilnahme an unmittelbare Rechtsfolgen geknüpft wird, nämlich die Möglichkeit der Sanktionierung. Dass insoweit keine Rechtsbehelfsbelehrung erfolgte, lässt die genannten Merkmale und damit die Einordnung als Verwaltungsakt auch nicht entfallen. Diese Ansicht scheint auch vom Antragsgegner geteilt zu werden, der insoweit in seiner Antragserwiderung auch den „angegriffenen Verwaltungsakt“ in Bezug nimmt.
Zitatende

Zitat des Sozialgericht Speyer vom 08.02.2016, S 21 AS 103/16:
Eine sanktionierbare Pflichtverletzung in Gestalt des Nicht-Antritts der Maßnahme lässt sich zuletzt auch nicht auf das Maßnahmeangebot vom 04.11.2015 stützen, da diese seinerseits keine Regelungswirkung und folglich insbesondere auch keine Verpflichtung zur Teilnahme an der Maßnahme, anders als etwa ein Zuweisungsschreiben, enthält (vgl. hierzu: SG Speyer, Beschluss vom 30.11.2015, Az. S 21 AS 1716/15 ER).
Zitatende

Zitat des Landessozialgericht Rheinland-Pfalz vom 05.02.2016, L 6 AS 683/15 B ER:
Nach Aktenlage war von Seiten des Beschwerdegegners beabsichtigt, das Maßnahmeangebot vom 04.11.2015 zeitgleich mit dem Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung auszuhändigen. Die geplante Eingliederungsvereinbarung ist dann, weil es an dem 04.11.2015 nicht zu einer Unterzeichnung des vorgelegten Entwurfs gekommen war, durch den Eingliederungsverwaltungsakt vom 16.11.2015 ersetzt worden. Dieser enthält, soweit es um die Eingliederungsmaßnahme geht, genau die gleichen Inhalte wie das Angebot vom 04.11.2015. Die Beschreibung der Maßnahme ist vollkommen identisch. Neben dem Angebot durch den Beschwerdegegner, welches in der Nr. 1 des Eingliederungsverwaltungsaktes vom 16.11.2015 ebenfalls enthalten ist, enthält dieser in Nr. 2 nunmehr ausdrücklich auch eine Verpflichtung der Beschwerdeführerin zur Teilnahme an der Maßnahme. Die Mitwirkungspflichten der Beschwerdeführerin sind in dem Bescheid vom 16.11.2015 gegenüber dem Angebot vom 04.11.2015 sogar noch genauer und enger beschrieben. Damit hat das Angebot vom 04.11.2015, sollte es sich zuvor um einen eigenständigen Verwaltungsakt gehandelt haben, keine von dem Eingliederungsverwaltungsakt unabhängige Bedeutung mehr, sondern ist vielmehr von diesem ersetzt worden und damit nicht mehr wirksam im Sinne von § 39 Abs. 2 SGB X.
Zitatende

Das Angebotsschreiben wurde am Meldetermin vom 10.02.2016 mit einer Eingliederungsvereinbarung angeboten. Es ist somit rechtlich als Bestandteil der Eingliederungsvereinbarung zu sehen.
Diese Eingliederungsvereinbarung wurde nicht unterschrieben und erlangte somit keine Gültigkeit, ebenso konnte das Angebotsschreiben keine Gültigkeit erlangen.
Das Angebotsschreiben verpflichtete den Antragsteller auch nicht zur Teilnahme an der Maßnahme, da es keinen Regelungscharakter aufweisst. Ansonsten wäre es ein Verwaltungsakt, das steht aber nur der Zuweisung zu, nicht dem Angebot.
Der Antragsteller verweist auf das PDF der Fachlichen Hinweise zu § 16 Abs. 1 Satz 2 Nr.2 SGB II i. V. m. § 45 SGB III – Maßnahmen bei einem Träger. Dort steht unter 2.3
Zitat
Die Unterbreitung eines Angebots für die Teilnahme an einer MAT ist Teil der Integrationsstrategie. Die Ausgestaltung der Maßnahmen berücksichtigt dabei Elemente, die für die Heranführung der einzugliedernden Kunden an den Arbeitsmarkt erforderlich und sinnvoll sind. Die Ausstellung und Einlösung eines AVGS-MAT sowie die Teilnahme an der MAT sind jeweils in die EinV aufzunehmen. Diese ist regelmäßig zu aktualisieren.
Der Abschluss der EinV erfolgt einvernehmlich zwischen der/dem eLb und der IFK. Kann ein Einvernehmen nicht hergestellt werden, wird nach § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II ein VA erlassen.
Die Fachlichen Hinweise zu § 15 SGB II sind zu beachten.
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swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2017, 22:48   #148
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Meine Meinung:
Zitat von swavolt
Angebot gibts nur zusammen mit einer EGV/VA. Die bilden dann eine Einheit und man kann nur den EGV/VA angreifen.
das macht DoppelPleite ja.

Zitat:
Hat man die EGV unterschrieben, hat man die xxxx-Karte.
Hat er ja nicht.

Zitat:
Steht das Angebot ohne eine EGV in der diese Maßnahme aufgeführt ist, so wandelt sich dieses Angebot in eine Zuweisung, somit ein VA, und man kann Widerspruch einlegen.
Hat er ja. Er hat gegen das Angebot/Zuweisungs-Ding WS eingelegt, dieser wurde vom JC zurückgewiesen, weil es sich um ein (freiwilliges) Angebot und nicht um einen Verwaltungsakt handelt.

Demnach kann daraus auch nicht sanktioniert werden, das ist der Vorteil daran.
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Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
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2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
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5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
6 Das "Amt" mag keine Arbeit :bigsmile:
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Alt 25.02.2017, 22:57   #149
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Standard AW: Zuweisungsbescheid Erprobungscenter §16 Abs.1 SGB ll i.V.m. § 45 SGB lll

Ist in der Tat total undurchsichtig das Ganze, einmal scheiden sich die Meinungen dahin gehend das ein Angebot besser wäre als eine Zuweisung, weil man vermutet das ein Angebot ohne Folgen abgelehnt werden könnte.

Wie eindeutig zu sehen war es ja auch eine Zuweisung gegen die WS eingelegt wurde(RFB war ja auch vorhanden), dieser WS wurde dann abgelehnt mit der Behauptung es handle sich um eine Angebot, keine Zuweisung.

Siehe die Anhänge WS-Bescheid

Über diese Entscheidung es würde sich um ein Angebot statt einer Zuweisung handeln, haben wir uns gefreut mit dem Hintergedanken man könnte nicht sanktionieren.

Zitat von swavolt
Steht das Angebot ohne eine EGV in der diese Maßnahme aufgeführt ist, so wandelt sich dieses Angebot in eine Zuweisung, somit ein VA, und man kann Widerspruch einlegen.
Genau so war es auch, die "Zuweisung" die angeblich ein Angebot sein soll, traf deutlich über einen Monat vor weiter führenden EGV-VA ein. Daraus schliesse ich dass ein WS richtig und rechtens ist. Aber er wurde abgelehnt. swavolt hatte damals auch gleich vorgeschlagen zu klagen, er war unseren Überlegungen anscheinend einen guten Schritt voraus.

Dann werd ich wohl Morgen doch noch eine Klage aus dem Ärmel schütteln müssen
__

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Viele Grüße,
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Alt 26.02.2017, 11:37   #150
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Zitat von DoppelPleite
Dann werd ich wohl Morgen doch noch eine Klage aus dem Ärmel schütteln müssen
ich hab noch nicht ganz begriffen, wozu das gut sein soll, gegen den Ablehnungsbescheid des WS gegen die "Zuweisung" zu klagen, denn entweder
  • wird die Klage "positiv" beschieden, dh, es handelt sich doch um eine Zuweisung per VA ~> Nachteil: dann hättest du sich dran halten müssen und könntest daraus sanktioniert werden
  • oder im "negativen Fall" war es ein "unverbindliches Angebot" ~> dh es bleibt wie es ist
~> also mir sind die Vorteile einer Klage nicht ganz klar.. ich sehe auch nicht, wie aus diesem "Angebot" sanktioniert werden können soll. Dazu kommt ja noch, dass die MN anscheinend ESF-gefördert, also aus diesem Grund eh "freiwillig" ist.

~> oder geht es darum, das dem JC mit Karacho per SG-Beschluss um die Ohren zu hauen? Wenn das so wäre, wär da nicht auch eine Eilklage möglich in Form einer Feststellungsklage?
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Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
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