Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 25.04.2013, 10:40   #26
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Zitat von K. Lauer Beitrag anzeigen
Willst Du mich verarrschen?

Das sollte falsch sein. Die Vermittlung von Arbeitslosen kann das Amt direkt einem Dritten übertragen. Direkt, also ohne Umweg über die Wünsche des Arbeitsuchenden, während eine Umschulung eben nicht so einfach aufzuzwingen ist.
Wozu dieser Ton?
Du hast hier wohl was aus dem Zusammenhang gepflückt, und um Umschulung, Vermittlung etc. geht es hier nicht.
Daher bin ich nicht näher darauf eingegangen - nur Stichwortmäßig.

Es geht um ZUWEISUNG = VA? Ja oder Nein und um Maßnahmen bei Bildungsträgern, die zugewiesen oder vereinbart oder per VA aufgezwungen werden.
Alles weitere diskutieren führt zu heillosem Durcheinander, denn allein DIES Thema ist ja schon komplex genug.
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
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Alt 25.04.2013, 10:51   #27
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Ich denke, es ist notwendig, sich die FH zum § 45 zur GÄNZE durchzulesen und zu fieseln. Sowie die Geschäftsanweisungen für Maßnahmen zur Aktivierung und berufl. Eingliederungen über private Vermittler.
Dann auch die FH zum § 15 sowie zum Thema "Fördern und Fordern" und und und ...

Auch die Unterscheidungen zwischen den einzelnen "Förderungen" ist dem Bürger gar nicht geläufig - sowie auch die zulässige Dauer.

Hauptsache, man kann hinein gezwungen werden?

Klar ist aber auch, dass die SBs hier in "Vorleistung" gehen MÜSSEN und keine Verlegenheitsangebote erteilen dürfen.
Es sind ja FÖRDERleistungen, die der Vergabe unterliegen.

Z.B.:
45.01
Mit den Maßnahmen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung erhalten die Teilnehmerinnen/Teilnehmer eine individuelle Förderleistung, die ihre passgenaue Eingliederung unterstützt.


Hier wird einfach viel Schindluder getrieben.
__

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Alt 25.04.2013, 11:15   #28
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Rarusu
Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

45.05
Die Förderleistung muss die Chance auf die Eingliederung in versicherungspflichtige Beschäftigung deutlich verbessern.
Im Rahmen des Beratungs- und Vermittlungsgespräches ist nach § 37 Abs.1 SGB III eine Potenzialanalyse zu erstellen. Aus den daraus resultierenden Handlungsbedarfen ergibt sich grundsätzlich die Notwendigkeit der Unterstützungsleistungen nach den Nummern 1 bis 5 des Absatzes 1 Satz 1. Die erforderliche Maßnahme und das strategische Vorgehen sind mit der Kundin/dem Kunden in der Eingliederungsvereinbarung festzulegen.
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Alt 26.04.2013, 16:08   #29
kelebek
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kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

So. Zwar weiß, ... naja, besser: vermute ich, dass da noch dem hier vorangegangene Schriftsätze von Euch angefordert werden. Dennoch fange ich hiermit mal mit dem derzeit Aktuellsten an. Ich hatte es ja schließlich weiter oben (#11) bereits zugesagt...

Möglicherweise habe ich hier genau das Fallbeispiel, um das wir uns drehen mögen. - Sagt Ihr 's mir!

Dies ist eine Klage gegen die "Zuweisung in eine Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung gemäß § 16 Abs. 1 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch - SGB II i.V.m. § 46 des Dritten Buches Sozialgesetzbuch - SGB III"

2012-04-11-klage-antrag-prozesskostenhilfe-ano-mar-opt_seite_1.jpg2012-04-11-klage-antrag-prozesskostenhilfe-ano-mar-opt_seite_2.jpg2012-04-11-klage-antrag-prozesskostenhilfe-ano-mar-opt_seite_3.jpg

((a) Den Anwalt habe ich mal mitanonymisiert, da ich keine Rücksprache mit ihm hielt, bevor ich den Schriftsatz hiermit hier einstelle. (b) Vernachlässigt den PKH-Teil. Das Relevante ist gelb markiert. (c) Bilder und .pdf entsprechen einander.)

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf 2012-04-11 - Klage und Antrag auf Prozesskostenhilfe - ano,mar,opt.pdf (407,2 KB, 155x aufgerufen)
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Alt 26.04.2013, 16:32   #30
Henrik55
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Henrik55 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Man kann es auch kürzer fassen. Wenn so eine Zuweisung keine Verwaltungsaktqualität besitzt kann daraus auch nicht sanktioniert werden.
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Alt 26.04.2013, 17:04   #31
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Damit wäre die Frage ja geklärt; der RA hat es 1A zusammengefasst, also ich folge dem vollumfänglich. Alle fleißig abspeichern und ggf. so ebenfalls argumentieren

Ps. heißt der Anwalt Ludwig Zimmermann ? (wegen Potsdamer Büro)
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Alt 26.04.2013, 17:11   #32
Holger01
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
Dies ist eine Klage gegen die "Zuweisung ...
Gutes Beispiel!

@Kelebek, gibt es dazu auch schon ein Urteil oder wenigens eine mündliche geäußerte SG-Tendenz...?

...
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Alt 26.04.2013, 17:12   #33
K. Lauer
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

@kelebek
Hallo, gab es dazu eine EinV bzw. einen VA/EinV?

In dem von dem RA genannten Urteil, Rn 33 wird von AGH gesprochen?
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Alt 26.04.2013, 17:17   #34
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Der Schlüsselsatz müsste ja sein:
Zitat:
Eine Zuweisung zu einer Eingliederungsmaßnahme hat grundsätzlich Verwaltungsaktqualität (BSG, 27.8.2011, B 4 AS 1/10 R Rn 30 ff.).
Urteil wäre dann: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=146171

Das dient zur argumentativen Verstärkung:
Zitat:
Weil die Beschäftigung für den Kläger hier verbindlich war und die Dauer der Zuweisung und damit seine Pflicht zur Teilnahme für diese Zeit sanktionsbewehrt festgelegt wurde, handelt es sich um einen Verwaltungsakt.
Also kann man einer Zuweisung widersprechen? Ist das richtig?
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
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"The best lack all conviction, while the worst
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Alt 26.04.2013, 17:38   #35
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

BITTE NICHT WIEDER IN EINEN POTT!

Eine Zuweisung in eine AGH = Arbeitsgelegenheit IST ein VA
Das Urteil von Dir, Ozy, bezieht sich auf eine AGH.

Es geht darum, ob Zuweisungen in Maßnahmen von privaten Bildungsträgern wie Bewerbungstraining oder die Maßnahmen nach § 45 (Aktivierung etc.) die oft weit über die 8 Wochen hinaus gehen, VAs sind.

Im Urteil von Kelebek ist von einer Maßnahme nach § 46 SGBII die Rede - das war 2011/Anfang 12 noch richtig, seit 1.4.2012 sind die in § 45 SGB II geregelt.

Dann gibt es die Zuweisungen, die KEINE Konsequenzen androhen und sich "ANGEBOT" schimpfen - dies wären für mich eben ANGEBOTE, die ich auch begründet ablehnen kann. Ohne Sanktion.

Sobald aber eine Zuweisung eine RfB hat und einem "gedroht" wird bei Nicht-Antritt oder Abbruch, MÜSSTE dies eigentlich VA-Qualität haben und ein Widerspruch das Mittel sein.

Dann auch die Frage, ob es nicht - wie gelibeh mehrmals anführte - dann vorher in einer EGV oder EGV-VA geregelt sein müsste ...
__

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Alt 26.04.2013, 17:41   #36
kelebek
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Zitat von Holger01 Beitrag anzeigen
...

@Kelebek, gibt es dazu auch schon ein Urteil
Nein.

Zitat:
oder wenig[st]ens eine mündliche geäußerte SG-Tendenz...?

...
Nein.
Dies (diese obige Klageschrift) ist tatsächlich der letzte mit vorliegende Sachstand.

Zitat von K. Lauer Beitrag anzeigen
@kelebek
... gab es dazu eine EinV bzw. einen VA/EinV?

...
Nein.
(Ich werde mal schauen - zum Zuweisungszeitpunkt, resp. zum Zuweisungszeitraum -, ob da überhaupt eine geltende EGV - wenn dann allerdings als VA - vorlag.

Keinesfalls lag ein(e) EGV(/VA) mit der (per beklagter Zuweisung, sic!) zugewiesenen Maßnahme oder etwas Vergleichbarem (=irgend'was nach § 16.1 SGB II + § 46 SGB III) vor.)
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Alt 26.04.2013, 19:49   #37
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
...

Im Urteil von Kelebek ist von einer Maßnahme nach § 46 SGB II die Rede - das war 2011/Anfang 12 noch richtig, seit 1.4.2012 sind die in § 45 SGB II geregelt.

...
Es ändert sachlich nichts und ich vermute, gila wollte schreiben:
"§ 46 SGB III" und "§ 45 SGB III"
Oder?
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Alt 27.04.2013, 07:43   #38
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Ist es sinnvoll, zu meinem Fallbeispiel (vgl. Klageschrift #29, grober chronologischer Ablauf #11 Abs. 2, 4f. - Corrigenda: nicht Beschwerde wurde eingelegt, sondern Klage erhoben; zuvor wurde der ER-Antrag zum Widerspruchsverfahren per Beschluss abgewiesen) hier noch Weiteres zu ergänzen oder ist das wg. gilas Erinnerung

Zitat von gila Beitrag anzeigen
...

Im [Beschluss] von Kelebek ist von einer Maßnahme nach § 46 [SGB III] die Rede - das war 2011/Anfang 12 noch richtig, seit 1.4.2012 sind die in § 45 [SGB III] geregelt. ((Hoffentlich richtige) Korrekturen von mir, k.)

...
hinfällig geworden?
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Alt 27.04.2013, 12:09   #39
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Huhu - ich denke in deinem Fall war das so richtig - denn damals galt die Maßnahme noch nach 46.
Dementsprechend ging wohl auch der ganze Schriftverkehr darum.
JETZT wäre eine Zuweisung oder ein VA nach § 46 ein Fehler - kam aber schon kürzlich vor ...
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Alt 27.04.2013, 12:23   #40
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Was bedeutet, dass mein Fall für die aktuelle und mit diesem Thread gegenwärtige Diskussion insofern nicht mehr von Belang ist, als dass Zuweisungen heute (genauer: seit 01.04.2012) anders aussehen; dies insbesondere, weil sie seit dem 01.04.2012 einen neuen rechtlichen Bezugsrahmen (§ 45 statt § 46 des SGB III) haben.

Richtig?
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Alt 27.04.2013, 12:37   #41
gila
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Ne, glaube nicht. Die ART der Maßnahme hat sich ja wohl nicht verändert, oder?
War früher in 46 - und da ist heute Probebeschäftigung für Behinderte.
Sehe es eher so: wenn SB sich heute im §§ vertut ... stellt sich die Frage beim Widerspruch:
falle ich nicht unter das benannte Klientel im § 46 (wobei er § 45 meinte ...) - kommt der
Widerspruch dann durch - oder sagt das SG dann im Zweifel: war ein Versehen ... kann passieren ... VA gilt?
__

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Alt 27.04.2013, 16:09   #42
Makale
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Das wäre ein unbeachtlicher Fehler; allein falscher § Verweis führt nicht zur Rechtswidrigkeit. Wohl aber ist dies ein Indiz für eklatante Inkompetenz des Mitarbeiters, aber das sind die i.d.R. ohnehin
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Alt 30.04.2013, 14:39   #43
Makale
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Ein wichtiges Urteil zu dieser Frage: BSG vom 10.01.2005 - B 11a/11 AL 39/04 R

Zuweisung/"Angebot" zu einer Trainingsmaßnahme durch AA kein Verwaltungsakt
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Alt 30.04.2013, 15:13   #44
Holger01
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Hier der Link zu @Makales Urteil BSG B 11a/11 AL 39/04 R:

B 11a/11 AL 39/04 R - BSG Urteil vom 19.01.05
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Alt 30.04.2013, 15:43   #45
gila
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Da das Urteil schon "uralt" ist und es damals noch die "Arbeitslosenhilfe" gab, muss anhand der zig mal geänderten Gesetzesgrundlage des SGB hier ganz genau geprüft werden,
ob dies noch in allen Punkten und in der Systematik heute anwendbar ist, so dass man sich darauf berufen könnte!
__

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Alt 30.04.2013, 15:58   #46
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Hallo..dieses Urteil ist nix neues..das ist das Urteil worauf sich swavolt bezog[post #4 "Angebot" nicht exakt "Zuweisung"]schaut mal hier post#8

http://www.elo-forum.org/weiterbildu...ntspr-egv.html
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Alt 30.04.2013, 16:52   #47
gila
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Zitat von Lernfähiger Beitrag anzeigen
Hallo..dieses Urteil ist nix neues..das ist das Urteil worauf sich swavolt bezog[post #4 "Angebot" nicht exakt "Zuweisung"]schaut mal hier post#8

http://www.elo-forum.org/weiterbildu...ntspr-egv.html
Dass das Urteil nicht neu ist, ist ja klar.
Schließlich ist es von 2005 und sicherlich schon 1000 mal im Netz und
im Forum aufgetaucht - aber HIER zum THEMA eben noch nicht.
Die Frage ist doch die Anwendbarkeit nach den vielen Änderungen im SGB.
__

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Alt 30.04.2013, 18:06   #48
Lernfähiger
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Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Dass das Urteil nicht neu ist, ist ja klar.
Schließlich ist es von 2005 und sicherlich schon 1000 mal im Netz und
im Forum aufgetaucht - aber HIER zum THEMA eben noch nicht.
Ja,so meinte ich das auch nicht,sondern weil es von swavolt schon angesprochen wurde,hier...

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Umstritten ist es wenn nur von einem Angebot zu einer Maßnahme die Rede ist. Da haben Gerichte schon entschieden das dieses kein VA wäre.

Aber in diesem Urteil geht es um ein Maßnahmeangebot..
wie ist es bei einer exakten "Zuweisung"?[außer AGH]..da gibts kein Urteil...

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Da das Urteil schon "uralt" ist und es damals noch die "Arbeitslosenhilfe" gab, muss anhand der zig mal geänderten Gesetzesgrundlage des SGB hier ganz genau geprüft werden,
ob dies noch in allen Punkten und in der Systematik heute anwendbar ist, so dass man sich darauf berufen könnte!
Ja,gute Frage,aber das stellt ja dann wieder nur das Maßnahmeangebot in Frage...
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Alt 30.04.2013, 18:08   #49
Makale
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Gila zu deiner Frage siehe BSG vom 16.12.2008 - B 4 AS 60/07 R Rn. 31
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Alt 03.07.2013, 11:31   #50
Minimina
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Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina
Standard AW: Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
Was bedeutet, dass mein Fall für die aktuelle und mit diesem Thread gegenwärtige Diskussion insofern nicht mehr von Belang ist, als dass Zuweisungen heute (genauer: seit 01.04.2012) anders aussehen; dies insbesondere, weil sie seit dem 01.04.2012 einen neuen rechtlichen Bezugsrahmen (§ 45 statt § 46 des SGB III) haben.

Richtig?
Ja, richtig!

Aus gegebem Anlaß eine Klarstellung:

Zitat:
Ist Zuweisung zu einer AGH = VA?
Ja ist sie!
Zitat:
Rz. 15.19b: Klarstellung, dass eine Zuweisung bei der AGH keine vorbereitende Handlung und damit kein Angebot, sondern einen Verwaltungsakt darstellt.

aus:

http://www.arbeitsagentur.de/zentral...reinbarung.pdf

Eine Antwort auf unser Thema

Zitat:
Zuweisung zu Maßnahmen zur Aktivierung...Trainingsmaßnahmen = VA?
Diese Frage ist immer noch offen.

LG MM
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