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Alt 22.07.2014, 15:31   #26
cogito ergo sum
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Standard AW: HILFE EGV+Zuweisung für 9 Mon.

@Caso:

Und?

Andere Fälle.

Ob es einen Sanktionsversuch im 1. Thread gab, weiß man gar nicht.

Im Zweiten gab es zwar eine Anhörung, aber ungenügende Infos und die Person ist einfach nach der Vorstellung beim Träger ohne Zeugen oder was Schriftliches gegangen, ebenfalls ist da im Unklaren, wie der Abbruch nun begründet worden sein soll, vielleicht durch Lug und Trug des Trägers, keiner kann's sagen.

In beiden Fällen wurde die Kommunikation hier eingestellt.

Doch ein Risiko gibt's immer, ob das eingegangen wird oder nicht muss jeder selbst abwägen. Doch das BDSG ist "normalerweise" nicht mal eben so aushebelbar, was die Sozialgerichte auch so sahen:

1.Hartz IV - Empfänger müssen beim Maßnahmeträger - keinen - Lebenslauf vorlegen( SG Leipzig, Beschluss vom 29.05.2012,- S 25 AS 1470/12 ER –,unveröffentlicht).
Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten (§ 4a des Bundesdatenschutzgesetz).
Eine nichterteilte Zustimmung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Leistungsempfänger in der Sache dafür zu sanktionieren (so im Ergebnis auch Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 15.02.2012 - S 107 AS 1034/12 ER - Rdnr. 8).

2.Gemäß § 4a des Bundesdatenschutzgesetzes obliegt es der freien Entscheidung eines Hilfebedürftigen seine Zustimmung zur Datenerfassung und Speicherung personengebundener Daten in einem Personalfragebogen zu erteilen. Die Verweigerung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Hilfebedürftigen in der Sache dafür mit einer Sanktion nach dem SGB 2 zu
belegen(Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 15.02.2012 - S 107 AS 1034/12 ER –

3. Der Bezug von Arbeitslosengeld II ist ein Sozialdatum, dessen Offenbarung durch das Jobcenter nur zulässig ist, wenn der Leistungsbezieher eingewilligt hat oder eine gesetzliche Offenbarungsbefugnis vorliegt(BSG, Urteil vom 25.01.2012 - B 14 AS 65/11 R -).
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Alt 22.07.2014, 15:36   #27
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Debby77
Standard AW: HILFE EGV+Zuweisung für 9 Mon.

Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
@Caso:

Und?

Andere Fälle.

Ob es nen Sanktionsversuch im 1. Thread gab, weiß man nicht.

Im Zweiten gab es zwar eine Anhörung, aber ungenügende Infos und die Person ist einfach nach der Vorstellung beim Träger ohne Zeugen oder was Schriftliches gegangen ist, man ebenfalls gar nicht weiß, wie der Abbruch nun begründet worden sein soll, vielleicht durch Lug und Trug des Trägers, keiner kann's sagen.

In beiden Fällen wurde die Kommunikation hier eingestellt.


Doch ein Risiko gibt's immer, ob das eingegangen wird oder nicht muss jeder selbst abwägen. Doch das BDSG ist "normalerweise" nicht mal eben so aushebelbar, was die Sozialgerichte auch so sahen:

Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten (§ 4a des Bundesdatenschutzgesetz).
Eine nichterteilte Zustimmung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Leistungsempfänger in der Sache dafür zu sanktionieren (so im Ergebnis auch Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 15.02.2012 - S 107 AS 1034/12 ER - Rdnr. 8).


2.Gemäß § 4a des Bundesdatenschutzgesetzes obliegt es der freien Entscheidung eines Hilfebedürftigen seine Zustimmung zur Datenerfassung und Speicherung personengebundener Daten in einem Personalfragebogen zu erteilen. Die Verweigerung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Hilfebedürftigen in der Sache dafür mit einer Sanktion nach dem SGB 2 zu
belegen(Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 15.02.2012 - S 107 AS 1034/12 ER –

3. Der Bezug von Arbeitslosengeld II ist ein Sozialdatum, dessen Offenbarung durch das Jobcenter nur zulässig ist, wenn der Leistungsbezieher eingewilligt hat oder eine gesetzliche Offenbarungsbefugnis vorliegt(BSG, Urteil vom 25.01.2012 - B 14 AS 65/11 R -).
Könnte mir jemand erklären was ergo passieren könnte wenn ich die Zustimmung zur Datenfreigabe widerufen würde beim JC? Ich versteh den Inhalt nicht. Ich bin aber definitiv dagegen dass man irgendwelchen Ko Trägern meine Daten weitergibt (Frauenberatung, Suchtberatung etc.)
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Alt 22.07.2014, 15:41   #28
Texter50
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Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Nix kennen, aber ganz toll---erst mal die aufsuchenden Sozialarbeiter ankündigen...
und dann, wenn die TE völlig von der Rolle fällt, den Rückzieher bringen.

sehr einfühlsam---
Wenn Du zu hektisch bist, Dir die eingestellten Dinge durchzulesen, dann lass es doch einfach und schreibe hier bitte nicht son einen Mist. Ich habs jetzt X-mal gesacht und Dir schon X-mal aufgeschrieben:

LESEN.....DENKEN(wenn möglich)....SCHREIBEN!

Und nein, ich werde nicht mit Dir diskutieren, Ziviilist(selbsternannt)!
__

Unterbrich niemals Deinen Gegner im JC, wenn er gerade einen Fehler begeht.
Frei nach Sunzi


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Alt 22.07.2014, 15:43   #29
cogito ergo sum
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Standard AW: HILFE EGV+Zuweisung für 9 Mon.

Dass man dir eventuell mangelnde Mitwirkung unterstellen könnte oder dich beim Träger dann wegschickt (ohne dass du Zeugen hast oder eine schriftliche Erklärung, dass du ohne Datenweitergabe nicht teilnehmen kannst, daher dableiben, bist du was in der Hand hast) und dies einfach als Abbruch wertet. Man kann nur mutmaßen was wer dann denkt und entscheidet. Vielleicht gibt's also eine Sanktionanhörung, gegen die dann angegangen werden muss. Kann durchaus Scherereien geben, aber wer sich gegen den Mist wehren will, muss unter Umständen auch was dafür tun.
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Alt 22.07.2014, 15:44   #30
Texter50
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Zitat von Debby77 Beitrag anzeigen
hab ich durchgelesen...was soll mir das jetzt sagen?
Bitte tut mir leid wenn ich das nicht alles gleich verstehe. Hab die ganze Nacht damit schon verbracht mich schlau zu machen und mein kopf ist voll :-(
Das soll und kann gar nichts sagen, geht es da doch um ganz andere Dinge. Caso hat da schon mal so dicke Probleme, mit der aufzuwendenden Zeit für das LESEN.
Vergiss das bitte einfach, denn das Ziel (oder das Unvermögen von Caso) ist hier Dich zu verwirren, statt Dir ne vernünftige Grundlage für Deine eigene Entscheidung zu liefern!

@cas: spar Die Deinen Kommentar, Du kennst meine Einstellung!
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Alt 22.07.2014, 15:59   #31
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Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
Dass man dir eventuell mangelnde Mitwirkung unterstellen könnte oder dich beim Träger dann wegschickt (ohne dass du Zeugen hast oder eine schriftliche Erklärung, dass du ohne Datenweitergabe nicht teilnehmen kannst, daher dableiben, bist du was in der Hand hast) und dies einfach als Abbruch wertet. Man kann nur mutmaßen was wer dann denkt und entscheidet. Vielleicht gibt's also eine Sanktionanhörung, gegen die dann angegangen werden muss. Kann durchaus Scherereien geben, aber wer sich gegen den Mist wehren will, muss unter Umständen auch was dafür tun.

@ Debby77:


Es kann sich aber auch anders ergeben.
Wie Pixelschieberin gesacht hat, lies deren Trööts, die ich Dir jetzt hier noch mal verlinke.
Wichtig ist Dein eigenes Verhalten bei allen Beteiligten: Du willst immer teilnehmen, man lässt Dich nicht, mennoooo...
Einige Helden in etlichen Trööts haben es dann doch als sinnvoll erachtet, nen Heinz zu machen - damit fällt man aufs Gesicht.
Schritt für Schritt und immer das Mantra säuseln: ich will ja teilnehmen, ich will unbedingt mitmachen...
Und bitte immer hier fragen, und die Antworten bitte ausloten.

1. Kurztrööt, in dem die Abwendung einer 60% Sanktion als Ergebnis geschildert wird:

60%ige Sanktion erfolgreich abgewehrt

2. Der Vorgang als solcher, mit MT Besuch und nicht unterschreiben, mit der Länge von 49 Einträgen!

http://www.elo-forum.org/eingliederu...ahme-ende.html

3. Das ganze Werk, aus dem andere vielleicht ein paar Dinge hervorheben könnten? Das Teil hat 178! Einträge.

http://www.elo-forum.org/eingliederu...-abwehren.html
__

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Frei nach Sunzi


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Alt 22.07.2014, 16:02   #32
cogito ergo sum
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In den von 0zymandias verlinkten Threads ging's nur um die Vorlagen und die Urteile, du hast auf den Hergang in 2 anderen Threads verwiesen. Habs noch extra hier hochgeladen, damit man sich nur auf das Wesentliche einlässt.
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Alt 22.07.2014, 16:05   #33
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hmmm ich habe hier nochmals alles durchgelesen, es ist schwierig zu entscheiden was man jetzt machen soll.

Die Maßnahme antreten muss ich, werde ich in dem Rahmen wie mir möglich ist, sprich in der Schulzeit!
Einverstanden bin ich nicht mit der Weitergabe meiner Daten an Ko Träger sprich irgendwelchen Sozialarbeitern!

Heisst das also für bzw. folgende Fragen:

1. Ich werde Montag mit beiden Kindern dort auflaufen, denen erklären dass ich der Maßnahme nur während der Schulzeit beiwohnen kann und dass ich das auch schriftlich von denen im Vertrag nachgetragen haben möchte und dann diesen Vertrag erstmal zur Überprüfung mit nach Hause nehme. Darf ich das so verlangen? Was tue ich wenn sie es nicht eintragen? Was tue ich wenn sie mir den Vertrag nicht zur Überprüfung mitgeben?

2. Kann ich speziell auf die Ko Träger bezogen eine Datenweitergabe verbieten?

3. Soll ich meinem SB eine Nachricht zukommen lassen, daß ich den Termin am Montag, wegen fehlender Betreuung, mit meinen Kindern wahrnehmen werde?

4. Soll ich zusätzlich eine Begleitung mitnehmen? Wenn ja darf sie dem Gespräch mit dem Träger beiwohnen oder können die das verbieten?
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Alt 22.07.2014, 16:09   #34
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...und bitte nicht streiten..:-(
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Alt 22.07.2014, 16:22   #35
Charlot
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Du gehst am Montag dort hin.
Natürlich mit Kindern.

Du wirst nicht sagen, das Du nur während der Schulzeit kannst.
Das soll der Träger mit dem JC ausmachen, Du erfüllst lediglich deine Pflicht.
Und die besagt, das Du dort nun teilnehmen sollst.

Du wirst nichts unterschreiben!!! (wichtig)
Denke daran, alles was Du unterschreibst, tust Du freiwillig.
In deiner EGV steht ja auch nicht, das Du beim Träger einen Vertrag unterschreiben musst, oder ?

Sollte der Träger Dich nach Hause schicken, wegen der Kinder oder einer Nichtunterschrift, dann soll der Träger Dir das bitte schriftlich geben.
Ansonsten bist Du an die Weisungen des JC gebunden. Und JC hat Dich zur Teilnahme verpflichtet!!!
Der Träger ist nicht berechtigt, Dir andere Weisungen zu geben.
Er ist weder Dein Vorgesetzter, noch kann er sich über die Weisungen des JC hinwegsetzen.

Ganz wichtig: Ignoriere den User Caso
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Alt 22.07.2014, 16:27   #36
cogito ergo sum
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Ich streite nicht, die anderen vielleicht schon ;)

1. Man hat eine angemessene Prüfzeit von Verträgen, aber steck den Wisch einfach ein, anstatt zu unterschreiben und dann erst sagst du was von Prüfen.

2. Kannst auch ein gesondertes und nur auf den Ko-Träger bezogenes Schreiben abgeben, aber je mehr du denen erlaubst, desto eher musst du den Quark mitmachen.

3. Du meinst "nicht" wahrnehmen?^^ K.A. ob du sonst verpflichtest wärst, mit Nachwuchs dort anzutanzen, denke mal aber, dass ein MT kein Hort/Kindergartenersatz ist. Aber ist dann nur aufgeschoben, nicht aufgehoben.

4. Ich vermute, da der Träger Hausrecht hat, kann er eine auch Begleitung ablehnen.
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Alt 22.07.2014, 16:29   #37
Makale
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1. jedweden Vertragsabschluss grundsätzlich immer verweigern (außer Arbeitsvertrag),

2. Zustimmung zur Datenerhebung/Datenverarbeitung grundsätzlich immer verweigern bzw. ausdrücklich untersagen (außer gegenüber Arbeitgeber),

3. darüber freuen, dass man von weiteren sinnlosen Maßnahmen verschont bleibt.
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Alt 22.07.2014, 16:40   #38
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Zitat von Charlot Beitrag anzeigen
Du wirst nicht sagen, das Du nur während der Schulzeit kannst.
[/B]
Nicht sagen? Und was ist wenn die mich Fragen warum ich die Kinder beihabe, und weiterhin mitbringe?
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Alt 22.07.2014, 16:42   #39
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Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
Ich streite nicht, die anderen vielleicht schon ;)

1. Man hat eine angemessene Prüfzeit von Verträgen, aber steck den Wisch einfach ein, anstatt zu unterschreiben und dann erst sagst du was von Prüfen.

2. Kannst auch ein gesondertes und nur auf den Ko-Träger bezogenes Schreiben abgeben, aber je mehr du denen erlaubst, desto eher musst du den Quark mitmachen.

3. Du meinst "nicht" wahrnehmen?^^ K.A. ob du sonst verpflichtest wärst, mit Nachwuchs dort anzutanzen, denke mal aber, dass ein MT kein Hort/Kindergartenersatz ist. Aber ist dann nur aufgeschoben, nicht aufgehoben.

4. Ich vermute, da der Träger Hausrecht hat, kann er eine auch Begleitung ablehnen.


Zu Punkt 2, in meine EGV steht dass bei Abbruch ect. Ko-Träger meine Daten bekommen, sogenante Sozialarbeiter. Das will ich nicht und möchte ich unterbinden. Ich habe weder Suchtprobleme noch sonstiges

Zu Punkt3 nei ich würde dem SB schreiben dass ich den Termin mit den Kindern wahrnehmen werde eben wegen fehlender Kinderbetreuung, oder ist das überflüssig?
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Alt 22.07.2014, 16:45   #40
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen
1. jedweden Vertragsabschluss grundsätzlich immer verweigern (außer Arbeitsvertrag),

2. Zustimmung zur Datenerhebung/Datenverarbeitung grundsätzlich immer verweigern bzw. ausdrücklich untersagen (außer gegenüber Arbeitgeber),

3. darüber freuen, dass man von weiteren sinnlosen Maßnahmen verschont bleibt.
ja aber das hiesse ja mangelnde Mitwirkung und dann krieg ich mächtig auf den Deckel, so habe ich das gerade verstanden?!
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Alt 22.07.2014, 16:47   #41
cogito ergo sum
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Nein... das heißt Vertragsfreiheit. Mangelnde Mitwirkung wäre eine Auslegung, die man kippen müsste und kann. Siehe oben, Urteile.
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Alt 22.07.2014, 16:55   #42
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Zitat von Debby77 Beitrag anzeigen
Nicht sagen? Und was ist wenn die mich Fragen warum ich die Kinder beihabe, und weiterhin mitbringe?
Die Kinder hast Du dabei, weil Du sie nicht einfach alleine zuhause lassen kannst.
Du hast die Aufsichtspflicht.

Was der Träger daraus macht, ist allein seine Sache.
Du bist verpflichtet und auch gewillt, an der Maßnahme teilzunehmen.
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Alt 22.07.2014, 17:00   #43
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Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
Nein... das heißt Vertragsfreiheit. Mangelnde Mitwirkung wäre eine Auslegung, die man kippen müsste und kann. Siehe oben, Urteile.
was mit Punkt2 und 3 Cogito ergo sum?
Debby77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.2014, 17:02   #44
cogito ergo sum
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Ich würde mir die Briefmarke sparen und da einfach mit dem Nachwuchs aufschlagen, dem aber vorher eintrichtern, dass sie bitte die ganze Zeit schön laut sein sollen. Am besten alle 5 Min. eine Klopause.

2 und 3 von Makale? 2 ist das informationelle Selbstbestimmungsrecht und 3 macht du, wenn die dich nicht mehr haben wollen.^^
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Alt 22.07.2014, 17:04   #45
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Zitat von Debby77 Beitrag anzeigen
ja aber das hiesse ja mangelnde Mitwirkung und dann krieg ich mächtig auf den Deckel, so habe ich das gerade verstanden?!
Die Leute beim JC und MT möchten gerne diesen Eindruck erwecken, damit die Erwerbslosen unterschreiben.

Fakt ist, dass im deutschen Rechtsraum die Vertragsfreiheit, die cogito ergo sum erwähnte, gilt.
Die ist ein Ausfluss aus dem Grundgesetz (Artikel 2).

Entsprechend gibt es Urteile von den Sozialgerichten (SG).

Du musst also nicht irgendetwas unterschreiben, schon gar nicht sofort. Das ist genau die gleiche Situation wie mit irgendwelchen Drückern an der Haustüre, die irgendwelche Abos verkaufen wollen.
Da würdest Du sehr wahrscheinlich auch nicht einfach so unterschreiben wollen

Unterschreibe auch nicht irgendwelche Sachen, die unverdächtig aussehen, denn es gibt hier genügend Threads, bei denen in der Hausordnung oder ähnlichen Schriftstücken diverse Fußangeln verborgen waren.
Die Teilnehmerliste, falls man sie Dir zur Unterschrift gibt, unterschreibst Du auch nicht einfach so, sondern stellst das Wort "Anwesend:" davor. Also ganz einfach so:
Anwesend: Debby77

Was den Datenschutz angeht: Verbieten kann man alles, daraus folgt noch kein strafwürdiges Vergehen.
Im schlimmsten Falle wird die Datenweitergabe trotzdem durchgeführt.
Du hast aber dem MT und dem JC schon einmal gezeigt, dass sie sich vielleicht doch lieber ein williges Opfer suchen sollten.

Bei mir war es bei meinem MT so, dass ich nach der Nicht-Unterschrift nach Hause durfte und keine Sanktion kam.
(Und ich kann mir wegen meiner Situation damals ungefähr vorstellen, wie Du Dich fühlst. )
Bei anderen Leuten kam eine Sanktionsanhörung.

Gäbe es aber ein Urteil mit einer durchgeführten Sanktion wegen Nicht-Unterschrift, würde es hier in vielen Threads rauf- und runterklingeln.
Gibt es aber nicht.
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"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

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Alt 22.07.2014, 17:07   #46
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Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Seltsam: Dabei schreibe ich im Grunde ganz genau dasselbe.
Du hast auch geschrieben, das TE den User Caso ignorieren soll ?
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Alt 22.07.2014, 17:13   #47
cogito ergo sum
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So schnell geht's auch nicht mit "kein Hartz" mehr. Bei einer Sanktion, sollte den eine anstehen, wären erstmalig "nur" 30% der Fall, da ich mal vom Nickname her kombiniere, dass sie 77er Jahrgang ist (falls ich mich irre, sry^^), jedenfalls bei Ü25. Und dass eine Eintritt, bei der Lage, ist doch bezweifelungswürdig.
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Alt 22.07.2014, 17:14   #48
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Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
Ich würde mir die Briefmarke sparen und da einfach mit dem Nachwuchs aufschlagen, dem aber vorher eintrichtern, dass sie bitte die ganze Zeit schön laut sein sollen. Am besten alle 5 Min. eine Klopause.

2 und 3 von Makale? 2 ist das informationelle Selbstbestimmungsrecht und 3 macht du, wenn die dich nicht mehr haben wollen.^^
nein ich meine posting 48
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Alt 22.07.2014, 17:15   #49
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Zitat von cogito ergo sum Beitrag anzeigen
So schnell geht's auch nicht mit "kein Hartz" mehr, eine Sanktion, sollte den eine anstehen, wären erstmalig "nur" 30%, da ich mal vom Nickname her kombiniere, dass sie 77er Jahrgang ist, jedenfalls keine u25. Und dass eine Eintritt, bei der Lage, ist doch bezweifelungswürdig.

gelöscht
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Alt 22.07.2014, 17:21   #50
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Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Nix kennen, aber ganz toll---erst mal die aufsuchenden Sozialarbeiter ankündigen... [...]
Nix kennen, silka?
Wenn Du den zweiten Link in Posting #11 nicht gelesen hast, in dem die "aufsuchende Sozialarbeit" erwähnt ist, möchtest Du das wirklich mir vorwerfen?
Zitat von Caso Beitrag anzeigen
[...]und dann, wenn die TE völlig von der Rolle fällt, den Rückzieher bringen. [...]
Welchen Rückzieher, silka?
Die TE vermutete einen Besuch durch das Jugendamt. Inwieweit der genannte Verein dazu gehört, ist doch wohl eher fraglich und könnte durchaus gegoogelt werden.

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
[...]sehr einfühlsam---
Mit Sicherheit einfühlsamer, als über viele hundert Threads hinweg eine konstante Strategie der Anti-Hilfe zu fahren.
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