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Start > > -> ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 14.08.2017, 16:45   #26
Zeitkind
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier / Nachtrag

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
....während der folgenden Minuten der Teamleiter mir unverhohlen mit der Existenzvernichtung durch Entzug der Leistung drohte.
Nachvollziehbar, denn:
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
Ich hatte ihn vorher gewarnt, dass ich unter den Umständen wie ich sie jetzt wahrnehme, nichts unterschreiben werde.
Man kann es sich auch schwerer als nötig machen, denn auch mit fehlerhaften Ermessen sitzen SB/TL/FM allemal noch am längeren Hebel.
Mit der Preisgabe eigener Strategien hilfst Du Dir selbst am wenigsten. Ich weiß wie schwer es ist, an der richtigen Stelle die Klappe zu halten.
Aber was Du mit dem Gegenteil provozierst, hat Dir Dein TL ja schon auf dem Silbertablett serviert. Der Ärger bleibt an Dir haften.
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Alt 14.08.2017, 16:57   #27
Kerstin_K
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
Meine Vorgehensweise besteht ja gerade darin, das man letztendlich verhindert das der Maßnahmeträger mit dem JOBCENTER oder der Fördergeld-Stelle abrechnen kann, egal auf welche oder wieviele Maßnahmen man euch schicken will.

Hallo Zebulon,

für ESF-Massnahmen habe ich Deine Vorgehensweise verstanden. Da fliesst ja kein Geld, wenn nicht bestimmte Daten an den ESF geliefert werden und da Du deren Herausgabe vereigerst...

Aber bei sonstigen Massnahmen ist das doch nicht so, oder?
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 14.08.2017, 17:11   #28
zebulon
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zebulon
Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

@Kerstin: Das ist schon mal gut. Und wenn man sich jetzt noch ins Gedächtnis ruft, das ALLE Maßnahmen mit dem JOBCENTER abgerechnet werden müssen weil kein Maßnahmträger von Luft und schönen Worten leben kann, dann versteht man das Revolutionäre an dem Konzept wenn ALLE oder zumindest viele das machen, und dass das bedeuten könnte das die Tage dieser Maßnahmen gezählt sind. Ich WILL mich gar nicht darunter wegducken, sondern ich will GENAU DAS ausprobieren, habt ihr es jetzt verstanden?

Wenn ich schon das Wort 'Zuweisung' in diesem Zusammenhang höre, fall ich vom Glauben ab.
ES GIBT KEINE ZUWEISUNG
Das Ganze wird erst mit eurer Unterschrift rechtskräftig
__

"Das Wesen des Faschismus ist es, ein System für schützenswerter zu halten als die darin lebenden Menschen." - ADORNO

"Durch die Aufspaltung der Wähler in das politische Parteiensystem können wir sie dazu bringen, ihre Energie für Kämpfe aufzubrauchen, für Fragen die keinerlei Bedeutung haben." / Montagu Norman, Gouverneur der Bank of England 1920-1944.

"Der schlauste Weg,
Menschen passiv und folgsam zu halten, ist,
das Spektrum akzeptierter Meinungen strikt zu limitieren, aber innerhalb des Spektrums sehr lebhafte Debatten zu erlauben." / Noam Chomsky

Geändert von zebulon (14.08.2017 um 17:17 Uhr) Grund: Nachtrag
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Alt 14.08.2017, 17:19   #29
Kerstin_K
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Jetzt hast aber Du nicht richtig gelesen.

Ichhatte ien Frage gestellt bezüglich nicht-ESF-Massnahmen. Ich bin mir nicht sicher, ob Du mit Deiner Vorgehensweise da die Abrechnung verhinderst.
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 14.08.2017, 17:23   #30
Texter50
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
@Texter 50

Anstatt mir das so hinzuklatschen wäre ein kleiner Tipp sinnvoll gewesen wo genau ich in diesem Thread nach was suchen soll. Hab ich was prinzipiell falsch gemacht?
Ja, Du machst grad was falsch.
Erstens is da Dein Tonfall, den ich sehr unverschämt finde. Da solltest Du zwingend dran arbeiten.
Zweitens, wer son Ton drauf hat, der darf auch gerne selber lesen.
Das ist hier kein Selbstbedienungsladen und ich bin nicht Dein Sklave...

Möchtest Du noch etwas, außer Dich inne Unterlagen vertiefen?
__

Unterbrich niemals Deinen Gegner im JC, wenn er gerade einen Fehler begeht.
Frei nach Sunzi


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Alt 14.08.2017, 17:45   #31
zebulon
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zebulon
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Zitat von Aufgewachter Beitrag anzeigen
Nachvollziehbar, denn:
Man kann es sich auch schwerer als nötig machen, denn auch mit fehlerhaften Ermessen sitzen SB/TL/FM allemal noch am längeren Hebel.
Mit der Preisgabe eigener Strategien hilfst Du Dir selbst am wenigsten. Ich weiß wie schwer es ist, an der richtigen Stelle die Klappe zu halten.
Aber was Du mit dem Gegenteil provozierst, hat Dir Dein TL ja schon auf dem Silbertablett serviert. Der Ärger bleibt an Dir haften.
Sehe ich etwas anders. Das ist doch alles blabla. "...sitzt allemal am längeren Hebel usw." Ich hab das jetzt viele Jahre beobachtet und kenne die Vorgehensweisen dieser Typen. Aber ich sag' dir mal was, wo das wirkliche Problem liegt. Weil ihr euch alle in Duckmäuser verwandelt habt. Wenn ihr die Leute unterstützen würdet, die mal was riskieren, dann sähe das alles ganz anders aus. Und ich weiß genau wovon ich rede. Das hab ich in der Infoveranstaltung davor gut beobachten können. Wenn du kritische Fragen stellst, dann fallen dir die eigenen Leidensgenossen noch in den Rücken. DESWEGEN ist es überhaupt soweit gekommen. Und hier ist es auch so. Gleichgültigkeit und Anfeindungen wenn jemand aus dem Jammertal ausbrechen will und was ausprobiert, wo letztlich alle von den Erkenntnissen die dabei entsten profitieren könnten. Aber jeder duckt sich weg damit ihm nichts passiert und er (oder sie) beim JOBCENTER das liebe Kind bleibt. Duckmäusertum, Neid, nichts riskieren und immer den eigenen Vorteil im Auge behalten und sei er noch so winzig. Deswegen ist es überhaupt soweit gekommen wie es jetzt ist.

@Texter50: Ehrlich gesagt interessieren mich deine Unterlagen in Zusammenhang gar nicht. Das ist auch für meine Vorgehensweise nicht erforderlich. Das die ESF-LZA Maßnahme nur freiwillig erfolgen kann ist ja eh schon lange klar.

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Jetzt hast aber Du nicht richtig gelesen.

Ichhatte ien Frage gestellt bezüglich nicht-ESF-Massnahmen. Ich bin mir nicht sicher, ob Du mit Deiner Vorgehensweise da die Abrechnung verhinderst.
Da bin ich mir ziemlich sicher, weil in unserem Rechtssystem ein Vertrag zwischen zwei Parteien zu Lasten von Dritten nicht rechtsgültig ist.

Aber ehrlich gesagt ich glaub ich lass es jetzt sein. Ich stell das weitere Posten hier ein, dann seid ihr wieder unter euch. Weil es ist hier einfach für den *****.

@Curt the Cat: Weißte das ist eben die Herausforderung, sich nicht in diesem Irrgarten zu verzetteln sondern den effektivsten Weg rauszufinden. Fleißarbeit alleine ist eben nicht die Lösung.
__

"Das Wesen des Faschismus ist es, ein System für schützenswerter zu halten als die darin lebenden Menschen." - ADORNO

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Geändert von TazD (15.08.2017 um 06:04 Uhr) Grund: Beiträge zusammengeführt. Wer so lange dabei ist, sollte so langsam die Forenfunktionen kennen ;-)
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Alt 14.08.2017, 18:08   #32
Allimente
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier / Nachtrag

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
Aber ich sag' dir mal was, wo das wirkliche Problem liegt. Weil ihr euch alle in Duckmäuser verwandelt habt.
Man kann auch cleverer vorgehen ohne gleich ein Duckmäuser zu sein. Du forderst hier lautstark Unterstützung ein und haust mit jedem zweiten Satz deine eigentliche Verachtung gegenüber den Leuten hier raus. Wenn Du wirklich meinst, dass das der richtige Weg ist, liegst Du auch da falsch.

Trotzdem viel Erfolg.
Allimente ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2017, 18:13   #33
zebulon
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zebulon
Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier / Nachtrag

Zitat von Allimente Beitrag anzeigen
Man kann auch cleverer vorgehen ohne gleich ein Duckmäuser zu sein. Du forderst hier lautstark Unterstützung ein und haust mit jedem zweiten Satz deine eigentliche Verachtung gegenüber den Leuten hier raus. Wenn Du wirklich meinst, dass das der richtige Weg ist, liegst Du auch da falsch.

Trotzdem viel Erfolg.
Statt das man gemeinsam einen Plan schmiedet, wird es eben hier immer destruktiv. Es führt dann auch vom Thema weg. Tausende mal hab ich das hier schon beobachtet und mich wirklich angewidert abgewendet.
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Alt 14.08.2017, 18:18   #34
Domino
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier / Nachtrag

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
Statt das man gemeinsam einen Plan schmiedet, wird es eben hier immer destruktiv. Es führt dann auch vom Thema weg. Tausende mal hab ich das hier schon beobachtet und mich wirklich angewidert abgewendet.
Es gibt hier etliche Threads mit Plänen.
User wie Pixelschieberin, Ozymandias oder Texter50 werden nicht müde immer und immer wieder Links, Urteile und Gestzestexte einzustellen.

Aufgewachter hat gleich einen ganzen Hilfethread erstellt, mit allen möglichen Urteilen und Mustervorlagen.

Ich frage mich jetzt, was erwartest Du?
Das Dich jemand ans Händchen nimmt?
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Alt 14.08.2017, 19:00   #35
Kerstin_K
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
Da bin ich mir ziemlich sicher, weil in unserem Rechtssystem ein Vertrag zwischen zwei Parteien zu Lasten von Dritten nicht rechtsgültig ist.
Un was ist mit den MAssnahmen, wo kein zusätzlicher Vertrag gefordert wird? Was machst Du dann?
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 14.08.2017, 19:18   #36
Pixelschieberin
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier / Nachtrag

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Aber ich sag' dir mal was, wo das wirkliche Problem liegt. Weil ihr euch alle in Duckmäuser verwandelt habt. [...]
Speak for yourself, please.
Vorweg, ich lese deine Beiträge gerne.
Mit einem gewissen Amusement, da ich mir vorstellen kann, wie dir dort die Hutschnur platzt und du den Sozialmafiosi mal so richtig Mores zu lehren gedenkst.

Bei allem Verständnis für deine Herangehensweise - hast du schon mal drüber nachgedacht, daß von dort wo du hin willst, die, die dich hinterfragen schon lange her kommen könnten?

Zum Pläne schmieden gehört m. E., andere Meinungen, Erfahrungen, you name it, ZUZULASSEN.
Aber nee, wir geben die beleidigte Leberwurscht.
Wer nicht meiner Meinung ist, ist destruktiv.
Alle anderen sind Duckmäuser...

Im Grunde sind sie nur Spielverderber - weil sie dein Spiel nicht mitspielen.

Schlaf mal 'ne Nacht drüber, ehe du weiter die verprellst, die dir bereitwillig helfen wollten.

Hättest du nicht in einem blindwütigem Rundumschlag alles und jeden über den selben Kamm geschoren, der dich hinterfragt, wäre ich vielleicht auf die Idee gekommen, mein Scherflein beizutragen.

Nur so viel:
Du versuchst es auf die harte Tour?
Das sei dur unbenommen.
Das ist jedoch nichts für konfliktscheue Gemüter.
Und davon solls auch welche geben.
Iss ja nich jeder so tough wie du.

Fäden wie diese sind nicht die Privataudienz der Ersteller.
Es sollen auch andere Aspekte beleuchtet werden - für die anderen Mitleser, die sich eine Meinung bilden wollen.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Und hier ist es auch so. Gleichgültigkeit und Anfeindungen wenn jemand aus dem Jammertal ausbrechen will und was ausprobiert, wo letztlich alle von den Erkenntnissen die dabei entsten profitieren könnten. [...]
S. o.
Alles schon "gehabt".

Btw., daß Texter dir einen Link gegeben hat, bedeutete in meinen Augen, daß sie dich für intelligent genug gehalten hat, daß du dir die Essenz selber aus dem Faden zu ziehen vemagst.
Mach dir mal klar - wir sind hier nicht in der Schule, wo der gut dotierte Lehrer den Denkfaulen alles bis zum Erbrechen vorkaut und den Eintänzer gibt.
Du darfst selber lesen - und dann - kluge Fragen stellen.

Halt uns bitte weiter auf dem Laufenden.
Deine Erfahrungen könnten sich als ausgesprochen lehrreich herausstellen.
__

Mostly harmless...
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Alt 15.08.2017, 16:42   #37
zebulon
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zebulon
Standard Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Das ist wirklich sinnlos. Jede Zeile die man hier schreibt ist verschwendete Energie und letztlich für die Katz. Wenn man keine Resonanz findet, ist man einfach am falschen Ort. Deswegen bleibt mir nur noch eins zu tun, damit ich zukünftig nicht mehr in diese Falle hier laufe und mir noch den Rest an Selbstwertgefühl von den vermeintlich eigenen Leuten kaputt machen lasse, und das ist....

So, ein letztes Post von mir, ich hab die Administration gebeten mein Konto zu löschen.

Was das Problem ist, das die ganzen fleissigen juristischen Recherchen hier immer nur das SGB II, -XII, hier im Fall der ESF-LZA Förderung noch die entsprechenden Richtlinien der EU im Zusammenhang mit dieser Förderung berücksichtigen ( alles umfangreich von Texter50 zusammengetragen ). Aber es gibt auch noch das SGB und im Falle solcher Verträge, Vertrags- oder Handelsrecht, wogegen diese ganze JOBCENTER-Schikanen nämlich eigentlich auch juristisch nicht verstoßen dürfen. Das wird hier völlig ausgeblendet von euren fleissigen 'Juristen' und gerade DA gibt es massive Möglichkeiten der Gegenwehr. Insofern befindet ihr euch regelrecht in einem Tunnel, aus dem ihr nicht rausblicken könnt. Aber wer weiß, vielleicht ist das ja genau das was die Forenleitung hier beabsichtigt, dass ihr schön in eurem Ställchen bleibt und sogar noch freiwillig aktiv an der Verstärkung der Zäune mitarbeitet. Naja, wenn einer das hier verstanden hat und da ausbricht und das mit weiterträgt, dann hats ja vielleicht doch noch gelohnt. Dann machts mal gut..
__

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Geändert von Texter50 (15.08.2017 um 19:09 Uhr) Grund: Zwei aufeinander folgende Beiträge.
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Alt 15.08.2017, 23:48   #38
Pixelschieberin
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Standard AW: Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] und letztlich für die Katz. Wenn man keine Resonanz findet, ist man einfach am falschen Ort. [...]
Resonanz haste doch bekommen.
Wenn sie nicht gefällt - könnte es am Resonanzkörper liegen...
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] So, ein letztes Post von mir, ich hab die Administration gebeten mein Konto zu löschen. [...]
Turnikotiii, turnikutaaa....
Der Zebulon ist nicht mehr daaaa.


Ich hätte gerne gewußt, wie es weiter ging.
Die Story fing ganz stark an...
Und ließ leider ebenso stark nach.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Aber es gibt auch noch das SGB und im Falle solcher Verträge, Vertrags- oder Handelsrecht, wogegen diese ganze JOBCENTER-Schikanen nämlich eigentlich auch juristisch nicht verstoßen dürfen.[...]
Ach was...

Und "UNeigentlich?

Versuchen sie es halt doch.
Mit den Uninformierten.
Oder denen mit Halbwissen?
Da sind wir aber verblüfft.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Das wird hier völlig ausgeblendet von euren fleissigen 'Juristen' [...]
Btw, ich bin nur popliger Foren-User.
Deshalb erstaunt mich, in welch kurzer Zeit du sämtliche in Frage kommenden Beiträge abgescreent hast.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] und gerade DA gibt es massive Möglichkeiten der Gegenwehr. [...]
Ach was...

Im Gegensatz zu dir, konnten diverse Foren-User diese Sozial-Mafia-Maßnahmen bereits im Vorfeld abbiegen.
Wird wohl an Tunnelblick und gleichgeschalteter real-sheep-Einstellung gelegen haben.

Dem bloody beginner empfehle ich z. B. diese Linksammlung als Quelle der Inspiration..
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Insofern befindet ihr euch regelrecht in einem Tunnel, aus dem ihr nicht rausblicken könnt. [...]
Jedem sein Schubladen-Denken.
Das vereinfacht das Leben ungemein.
Sagen die Behavioristen auch immer.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Aber wer weiß, vielleicht ist das ja genau das was die Forenleitung hier beabsichtigt, dass ihr schön in eurem Ställchen bleibt und sogar noch freiwillig aktiv an der Verstärkung der Zäune mitarbeitet. [...]
Ahsoo - jetzt schnitzen wir noch eine Verschwörungstheorie.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Naja, wenn einer das hier verstanden hat und da ausbricht und das mit weiterträgt, dann hats ja vielleicht doch noch gelohnt. [...]
Hoffentlcih erreicht dich noch mein Dank.
Für die Erhellung der Finsternis.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Dann machts mal gut..
Dito.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)

Geändert von Pixelschieberin (16.08.2017 um 00:17 Uhr) Grund: Feintuning
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Alt 16.08.2017, 09:46   #39
zebulon
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zebulon
Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

So läuft es nämlich auch immer Pixelschieberin, am Schluss geht's gar nicht mehr um den Sachverhalt, sondern es werden persönliche Defizite unterstellt. Du findest hier tausende solcher Threads. Ich bin es es sowas von leid. Ihr macht so prinzipiell eigentlich genau das Gleiche wie das JOBCENTER, deswegen passt ihr anscheinend auch so gut zusammen.

Wie die Sache weitergeht, werd ich auf jeden Fall HIER nicht mehr einstellen, egal wie das ausgeht.

Bitte Administration, könnt ihr mein Konto nun löschen!?
Curt, erbarm' dich bitte.
__

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Alt 16.08.2017, 11:26   #40
Pixelschieberin
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Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[..] Wie die Sache weitergeht, werd ich auf jeden Fall HIER nicht mehr einstellen, egal wie das ausgeht.[...]
Nun bin ich aber sehr, sehr enttäuscht - die gefühlt dreihundertste Story selber Machart nicht mehr bis zum - hoffentlich glücklichen - Ende mit-verfolgen zu dürfen.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[..] Curt, erbarm' dich bitte.
Geduld...
Moderatoren und Admins kreisen auch noch um andere Bauchnabel.

Für die Zwischenzeit fiele mir nur als Tipp ein, im Benutzer-Kontrollzentrum die Email-Benachrichtigungen zu konfigurieren = abzuwählen.
Ganz Konsequente würden wahrscheinlich sämtliche Links und den Browser-Verlauf löschen.
Den Effekt stelle ich mir so vor wie "Konto gelöscht".

Just for info:
Was scheidende User bis zur Löschung des Accounts eingestellt haben, bleibt der interessierten Nachwelt i. d. R. erhalten.
__

Mostly harmless...
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Alt 16.08.2017, 11:52   #41
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Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
Aber es gibt auch noch das SGB und im Falle solcher Verträge, Vertrags- oder Handelsrecht,
wogegen diese ganze JOBCENTER-Schikanen nämlich eigentlich auch juristisch nicht verstoßen dürfen.
Ich glaube Du meintest das BGB.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
Bitte Administration, könnt ihr mein Konto nun löschen!? Curt, erbarm' dich bitte.
Wenn es zu schwer wird (über PC eingeloggt), wiederhole einfach die Kombination Alt + F4.
Bei diversen Geräten hilft auch das feste Drücken auf den Powerknopf.
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Alt 16.08.2017, 12:00   #42
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Hach. Der Vergleich scheint mir zulässig.

So, jetzt muss ich meine Maus noch ein wenig ducken.
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 16.08.2017, 14:06   #43
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Hallo Zebulon,

für ESF-Massnahmen habe ich Deine Vorgehensweise verstanden. Da fliesst ja kein Geld, wenn nicht bestimmte Daten an den ESF geliefert werden und da Du deren Herausgabe vereigerst...

Aber bei sonstigen Massnahmen ist das doch nicht so, oder?
Hallo Kerstin, das ist ja mal eine konkrete Frage:
Ich erklär' es nochmal wie es von mir vom Prinzip her gemeint ist. Ob jemand diese Vorgehensweise folgen kann, ist mir im Grund genommen auch eigentlich schnurzegal.

Wir wissen ja schon lange, das laut Statuten der Fördergeldervergabe der EU selber, die ESF-LZA Maßnahme nur freiwillig erfolgen darf. Das unterscheidet das zunächst mal von den anderen Maßnahmen. Texter50 hat dazu ja umfangreiche Recherchen ansgestellt, die ich hier auch gar nicht angreifen will. Weil aber mein Konzept der Gegenwehr, das ich hier skizziert habe, sich nicht auf die ESF-LZA Maßnahme beschränkt, sondern auch für andere Maßnahmen angewendet werden könnte, hilft es mir jetzt nichts, diesen Informationswust über die ESF-LZA Maßnahmen nochmal durchzulesen. Das bringt mich nämlich nicht weiter. Im übrigen habe ich das Meiste davon auch schon durchgelesen und wieder vergessen, weil es für mein Vorhaben nicht notwendig ist.

Alle Maßnahmen ( auch die Nicht-LZA-ESF ) sind letzlich davon abhängig das der Teilnehmer einen Maßnahmevertrag mit dem Träger unterschreibt. Tut er das nicht, dann wird in der Regel versucht über die EGV, und wenn man da die Unterschrift verweigert, letztlich über den Verwaltungsakt die Teilnahme an der Maßnahme auch ohne Unterschrift zu erzwingen. Es war bei mir ja schon soweit, das der Teamleiter das anscheinend weiß das man die ESF-LZA Maßnahme erzwingen kann und mir damit gedroht hat, diese durch eine andere Maßnahme zu substituieren. Alles wie sich das entwickelt ist von mir genau so geplant, weil ich testen will was letztendlich dann passiert. In diesem Zusammenhang interessiert mich das LZA-ESF Gedöns also gar nicht mehr. Die Schlüsselinformation die ich dazu brauche, das die nicht erzwungen werden kann, habe ich ja. Es geht mir jetzt also darum, wie gehe ich mit dieser Kaskade an Folgeterror anschließend um, wenn man diese 'freiwillige' Maßnahme ablehnt.

Wie ich es vermutet hatte, versucht der Teamleiter mich nun in eine 'noch weniger attraktive Maßnahme' zu zwingen. Das hatte ich auch so vorausgesehen und mit einkalkuliert. Jetzt überspringen wir mal das Folgende und gehen gleich davon aus das man mich mittels eines VA dann in eine solche Maßnahme zuweist. Ich lasse jetzt bewusst auch aus, das man natürlich auch den VA juristisch angreifen könnte. Da gibt es auch eine bestimmte Möglichkeit die ich im Hinterkopf hätte wenn ich das so machen wollte, aber das ist eine andere Geschichte. Jetzt sitze ich also den ersten Tag in dieser, per VA zugewiesenen Nicht-ESF-LZA Maßnahme. Die meisten auf diese Art 'zugewiesenen' Teilnehmer werden dann vermutlich nach einer Zuweisung durch eine VA diesen Maßnahmevertrag resignierend nachträglich unterschreiben. Genau darin liegt dann der Fehler. Ich legitimiere natürlich auch im Nachhinein die Maßnahme juristisch nicht noch durch meine nachträgliche Unterschrift. Das verweigern von Unterschriften kann nicht sanktioniert werden, das ist ja mittlerweile schon gerichtlich entschieden. Ich gehe mal davon aus das das allgemein hier bekannt ist und jeder suche sich das entsprechende Urteil raus. Sonst gäbe es ja keinen VA, sondern sie würden dich dann im Falle einer Weigerung deine Unterschrift unter eine EGV zu setzen, sofort sanktionieren oder gleich ganz die Leistung sperren. Das passiert aber nicht. Ich selber habe seit Sommer 2015 keine EGV mehr unterschrieben und bin deswegen nie sanktioniert worden. Ich schicke auch die darauf folgenden VA's als 'Zurückweisung' an das Jobcenter zurück. Diese 'Zurückweisung' ist kein Begriff aus dem SGB, sondern aus dem BGB oder dem Handelsrecht. Das macht man wenn von einem Wirtschaftsteilnehmer eine Leistung für dich erbracht wird, der du vertraglich gar nicht zugestimmt hat. Dahinter steckt das Problem, das vor Gericht die Annahme einer Leistung ohne diese Zurückweisung unter Umständen nachträglich als eine Anerkenntnis eines Vertrages bewertet weden könnte, den man eigentlich nicht unterschrieben hat. Es gelten ja auch mündlich abgeschlossene Verträge. Deswegen ist es auch wichtig, das man immer aktiv widerspricht, auch wenn die Sachlage juristisch zunächst unklar ist. Diese Fälle gibt es immer häufiger. Zum Beispiel werden sogenannte Telefonverträge rechtsgültig, wenn man denen nach Zustellung des Vertrags per Post nicht innerhalb einer Widerspruchsfrist von 14 Tagen glaube ich, widerprochen hat, SELBST WENN KEINE UNTERSCHRIFT VON DIR UNTER SO EINEM VERTRAG VORLIEGT. Ich kenne selber so einen Fall sehr gut. Deswegen schicke ich einen VA per Post an das JOBCENTER zurück. Damit signalisiere ich zunächst mal unabhängig von der konkreten Rechtslage, das ich diesem VA nicht zustimme bzw. den nicht anerkenne. Das mache ich jetzt schon seit Jahren so. Zwar werde ich nun verstärkt schikaniert, das liegt aber nicht daran, das ich mich auf diese Art und Weise gewehrt habe, sondern das der neue BA-Chef Detlef Scheele nach Antritt seines Postens zur verstärkten Verfolgungsbetreuung aufgerufen hat. Jeder möge sich darüber selber im Internet informieren.

Aber wieder zurück zu der Situation. Ich sitze also in dieser Maßnahme per Zwang. Der nächste Fehler den man machen könnte wäre dann der, das man Teilnehmerlisten unterschreibt. Das könnte juristisch nachträglich auch eventuell als stilles Einverständnis gewertet werden. Stattdessen gehe ich hin und lasse mir jeden Tag vom Maßnahmeträger die Teilnahme bestätigen auf einem von mir extra dafür erstellen Liste. Der Unterschied ist der, das ICH dann den Nachweis habe und belegen kann das ich anwesend war falls man mir am Zeug flicken will, der Maßnahmeträger aber keine entsprechenden Nachweise hat. Zusätzlich zu der Unterschrift fehlen ihm dann diese Listen um mit dem JOBCENTER abzurechnen. Mir ist in der Vergangenheit aufgefallen, das zum Beispiel wenn ich zu einer Infoveranstaltung musste und einen Teilnahmebeleg haben wollte, man sich immer darum herumdrücken wollte mit dem Argument, das sei nicht notwendig, man hätte ja hier die Listen wo die Teinehmer sich eingetragen hätten. Darauf erwiderte ich dann immer: "Werden SIE sanktioniert wenn sie an dieser Veranstaltung nicht teilgenommen haben, oder ICH?" Deswegen habe ich auch immer diesen Nachweis bekommen, bei der letzten Veranstaltung die ich oben beschrieben habe, sogar von dem Teamleiter persönlich. Ich kann nur jedem raten, genau so zu verfahren.

Der Grund nun warum der Maßnahmeträger keinen Vertrag mit dem JOBCENTER über deinen Kopf hinweg abschließen kann wenn du selbst nicht mitunterschreibst, liegt darin, dass wie schon erwähnt, Verträge zweier Vertragspartner zu Lasten Dritter in unserem Vertragsrecht nicht statthaft sind. Also: A und B schließen einen Vertrag ab wonach C verpflichtet wird eine bestimmte Leistung zu erbringen, das geht nicht. Zuletzt kam das der aufmerksamen Öffentlichkeit im Zusammenhang mit dem 'Staatsvertrag' um die Rundfunkgebühren zur Sprache. Vielleicht ist das in diesem Fall eventuell nicht anwendbar, weil der Staat da der Vertragspartner ist, ich weiß es nicht. Im privaten Vertragsrecht ist das auf jeden Fall ein wichtiger juristischer Grundsatz.

Warum ich jetzt das Konto im ELO kündigen will liegt darin, das ich energetisch hier nicht unterstützt werde. Das ist dann nur noch Frust und ich ärgere mich, weil die Mehrheit in diesem Forum auf das was nicht von A bis Z vorgekaut wurde, destruktiv reagiert. Da hab' ich jetzt keinen Bock mehr drauf. Wenn ich in diesem Forum was poste und dann die destruktiven Beiträge lese, dann hab ich hinterher weniger Energie wie vorher. Das kann ich mir nicht leisten. Aber im Nachhinein wollte ich jetzt doch meine Vorgehensweise noch mal verständlich darlegen, und dafür Kerstin, hast du mir jetzt durch deine Frage nochmal die Möglichkeit gegeben. Vielen Dank dafür.
__

"Das Wesen des Faschismus ist es, ein System für schützenswerter zu halten als die darin lebenden Menschen." - ADORNO

"Durch die Aufspaltung der Wähler in das politische Parteiensystem können wir sie dazu bringen, ihre Energie für Kämpfe aufzubrauchen, für Fragen die keinerlei Bedeutung haben." / Montagu Norman, Gouverneur der Bank of England 1920-1944.

"Der schlauste Weg,
Menschen passiv und folgsam zu halten, ist,
das Spektrum akzeptierter Meinungen strikt zu limitieren, aber innerhalb des Spektrums sehr lebhafte Debatten zu erlauben." / Noam Chomsky
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Alt 16.08.2017, 14:45   #44
Kerstin_K
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Ich glaueb ja nicht, dass der MT zum Abrechnen unbedingt DEine Unterschrift auf der Teilnehmerliste braucht. Ich denke, der könnte sich auch morgens vorne hinstellen und seine Liste abhaken. DAnn hast Du ein Problem.
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 16.08.2017, 14:53   #45
PeterMM
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PeterMM PeterMM
Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

wie reagiert denn das JC auf eine Zurückweisung des VA?
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Alt 16.08.2017, 15:29   #46
Gemcitabine
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Gemcitabine Gemcitabine
Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Hallo zebulon,

nur kurze Zwischenfrage: Macht denn der Träger das mit, dass du einerseits die Anwesenheitsliste boykottierst, er dir aber andererseits anstandslos deine private Liste quittiert?

Ich finde deine Geschichte sehr interessant (fast hätte ich spanned geschrieben^^) - nur schade, dass es in Streit ausarten muss, weil du dich angegriffen, nicht ernstgenommen oder ähnliches fühlst.
Kann das aber nicht so wirklich beurteilen, da ich viel zu kurz hier bin (auch wenn ich das Forum schon vom Mitlesen vor einiger Zeit kenne).

Berichte bitte weiter.
Gemcitabine ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2017, 16:18   #47
Pixelschieberin
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Diese 'Zurückweisung' ist kein Begriff aus dem SGB, sondern aus dem BGB oder dem Handelsrecht. Das macht man wenn von einem Wirtschaftsteilnehmer eine Leistung für dich erbracht wird, der du vertraglich gar nicht zugestimmt hat. [...]
Die Gerichtsbarkeit und die Gesetzgebung im Zusammenhang mit VAs fußt jedoch auf dem Sozialgesetzbuch.
Mit Handel & Wandel hat der Kuhhandel mit dem JC nichts zu tun, der mit Antragstellung auf ALG II eingegangen wird.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Es gelten ja auch mündlich abgeschlossene Verträge. [...]
Stimmt.
So die Theorie.
Die Beweislast liegt jedoch bei demjenigen, der Rechte aus seiner Forderung (auf Einhaltung des Vertrags) ableiten will.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Zum Beispiel werden sogenannte Telefonverträge rechtsgültig, wenn man denen nach Zustellung des Vertrags per Post nicht innerhalb einer Widerspruchsfrist von 14 Tagen glaube ich, widerprochen hat, SELBST WENN KEINE UNTERSCHRIFT VON DIR UNTER SO EINEM VERTRAG VORLIEGT. [...]
Das ist mir zu pauschal formuliert.
Der Teufel steckt nämlich im Detail.
Es kommt hierbei auf die genaue Situation an.

Wer am Telefon vernehmlich "JA, ich will" gesagt hat, es dafür Zeugen auf der anderen Seite gibt, hat einen (mündlichen) Vertrag geschlossen. Das Papier ist lediglich zur besseren Nachvollziehbarkeit - für die Akten.
Das Verfahren ist von Eheschließungen bekannt.
Die Unterschrift der Vertragspartner wäre nach der gegenseitigen mündlichen Willensbekundung nicht wirklich vonnöten. Sie macht lediglich den Beweis leichter.

Wird mir jedoch postalisch irgendetwas zugesandt, wo einer meint, mir auf die Doofe seinen Willen aufdrücken zu können weil ich (noch) nicht abweisend reagiert habe, wirds schwieriger für den, der fordert.
Es ist meines Wissens nicht statthaft, Einverständnis zu unterstellen nur weil jemand nicht sofort auf nicht bestellte Dienstleistungen ablehnend reagiert hat.
In Anspruch nehmen darfste bei dem Spielchen natürlich auch nichts.
Das wäre dann schlüssiges Handeln.

Die Krux für den, der was von mir will:
A) soll mir erst mal bewiesen werden, daß irgendetwas bei mir eingegangen ist.
B) Selbst wenn mir ungefragt etwas zugestellt wird, muß ich diese Güter nicht pfleglicher behandeln als meine eigene Habe.
Dem Anbietendem wird - wenn man gute Laune hat - mitgeteilt, daß er sich den Krempel bis dann und dann abholen kann, man ihm soundsoviel Miete für den Stellpaltz berechne, das Zeug ab dann und dann kostenpflichtig entsorgt werde.

Dieser Vorgang wird lediglich als AN-, jedoch nicht ABnahme bezeichnet.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Deswegen schicke ich einen VA per Post an das JOBCENTER zurück. Damit signalisiere ich zunächst mal unabhängig von der konkreten Rechtslage, das ich diesem VA nicht zustimme bzw. den nicht anerkenne. [...]
Klingt nach beim Versteck-Spiel die Schürze vors Gesicht halten.
Der Gesetzgeber hat auch dafür Formen festgelegt.
Wer sich nicht dran hält, läuft Gefahr, mit Formfehler abgewatscht zu werden.
Das hat nichts mit Konformismus zu tun.
Das sind halt Regeln, die in gesellschaftlichem Konsens aufgestellt wurden.

Ein die Form wahrender Widerspruch täte es auch.
Zudem hätte der Widerspruchsführer das Original, den Stein des Anstoßes, nicht aus der Hand gegeben - und sich selbst - völlig unnötig - in Beweisnot gebracht.

Ich mutmaße mal ins Blaue, daß du die Kopie des VAs nicht beglaubigen lassen möchtest, um im Ernstfall nicht in Beweisnot zu geraten.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Der Unterschied ist der, das ICH dann den Nachweis habe und belegen kann das ich anwesend war falls man mir am Zeug flicken will, [...]
Es wird von Trägern berichtet, die den Nachweis/Unterschrift verweigern, DAMIT es dem bockbeinigen Kunden so schwer wie nur möglich gemacht werden möge.
Deshalb ist anzuraten, sich kreativ auf diese Situation einzustellen.
Beweise, dort gewesen zu sein, lassen sich auch anders führen.
Nur muß sich der Kunde gewahr sein, daß es darauf ankommen KÖNNTE.
Vor Gericht gehts auch um Glaubwürdigkeit.
Wenn ich - nur als Beispiel - Fotos mit eingeblendeter Datums- und Uhrzeit-Markierung vom Firmenschild oder markantem Interieur präsentieren kann, wird mir wohl kaum unterstellt werden, daß das alles im Bildbearbeitungsprogramm zurechtgeschnitzt wurde.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] der Maßnahmeträger aber keine entsprechenden Nachweise hat. [...]
Siehe vorherige Anmerkung.
Widersacher zu unterschätzen, kann sich als fataler Fehler erweisen.
Die schlafen auch nicht auf nassem Laub.
Es wird sich ein Williger finden, der bestätigen können wird, den Kunden XY dann-und-dann dort gesehen zu haben.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Zusätzlich zu der Unterschrift fehlen ihm dann diese Listen um mit dem JOBCENTER abzurechnen. [...]
Anwesenheitslisten kann der Träger selbst führen.
Macht halt mehr Arbeit.
Wichtig ist halt, nichts zu unterschreiben.
Nicht mal Hausordnungen, in denen teilweise Vertragsbestandteile versteckt sind.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Deswegen habe ich auch immer diesen Nachweis bekommen, bei der letzten Veranstaltung die ich oben beschrieben habe, [...] Ich kann nur jedem raten, genau so zu verfahren. [...]
Wie wir wissen, es gehören immer zwei zum Tango.
Wenn deine Widersacher nicht wollen, kannst du die genau so wenig zu Unterschriften zwingen wie du gezwungen werden kannst.

Ein Plan B sollte schon im Hinterkopf wabern.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Warum ich jetzt das Konto im ELO kündigen will liegt darin, das ich energetisch hier nicht unterstützt werde. [...]
Take it or leave it.
Du hast dich halt für Letzteres entschieden.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] weil die Mehrheit in diesem Forum auf das was nicht von A bis Z vorgekaut wurde, destruktiv reagiert. [...]
Wer mag das schon, wenn Seifenblasen zum Platzen gebracht werden...
Mit dem "vorkauen" fühle ich mich nicht angesprochen.
Was du zum Thema Vertragsrecht zu Lasten Dritter referiert hast, wird in jeder Berufsschule gelehrt.
Was Annahme und Abnahme an Konsequenzen birgt, findest du dir sicher selbst heraus.
Da scheint es noch ein paar Verständnisdefizite zu geben.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Wenn ich in diesem Forum was poste und dann die destruktiven Beiträge lese, dann hab ich hinterher weniger Energie wie vorher. [...]
Ein Forum, in dem kontrovers diskutiert wird, ist wahrscheinlich kein guter Tummelplatz für energiearme Gemüter.
Du hast sicher die richtige Entscheidung getroffen.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
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Alt 16.08.2017, 16:43   #48
Zeitkind
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

@zebulon, ich habe bisher noch immer nicht kapiert, worauf Du eigentlich hinauswillst.
Das meiste Deiner Darlegungen ist hier bereits bekannt. Außer dieses fragwürdige Vorgehen:
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
Ich schicke auch die darauf folgenden VA's als 'Zurückweisung' an das Jobcenter zurück.
Diese 'Zurückweisung' ist kein Begriff aus dem SGB, sondern aus dem BGB oder dem Handelsrecht.
Das macht man wenn von einem Wirtschaftsteilnehmer eine Leistung für dich erbracht wird, der du vertraglich gar nicht zugestimmt hat.
Fragwürdig deshalb, weil Du hier munter unterschiedliche Rechtsbereiche und Zuständigkeiten vermischst.
Einem VA kann man widersprechen, diesen aber nicht zurückweisen, denn er ist öffentlich rechtlicher Natur.
Somit bleibt eine Zurückweisung wirkungslos und der VA verliert damit nicht an seiner Rechtskraft.
Desweiteren ist nicht der MT Dein Leistungserbringer, sondern der LT.
Denn dieser hat den Schwachsinn eingekauft und versucht nun, ihn Dir aufzuzwingen.
Du müßtest die Leistung, der Du nicht zugestimmt hast, also beim Leistungserbringer zurückweisen.
Mittels Widerspruch gegen VA oder Zuweisung - und schon bewegst Du Dich wieder im Rechtsbereich des SGB.
Was MT und LT untereinander verhandeln, kann Dir egal sein, solange Dir in VA bzw. Zuweisung keine Kosten auferlegt werden.
Wenn der MT mit Dir eine (privatrechtliche) Vereinbarung abschließen will, geschieht das außerhalb des VA im Rechtsbereich des BGB.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
Dahinter steckt das Problem, das vor Gericht die Annahme einer Leistung ohne diese Zurückweisung unter Umständen nachträglich
als eine Anerkenntnis eines Vertrages bewertet weden könnte, den man eigentlich nicht unterschrieben hat.
Ersetze Zurückweisung durch Widerspruch und Vertrag durch VA - kommt auf das selbe raus.
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Alt 16.08.2017, 18:58   #49
Texter50
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Standard AW: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
...
Alle Maßnahmen ( auch die Nicht-LZA-ESF ) sind letzlich davon abhängig das der Teilnehmer einen Maßnahmevertrag mit dem Träger unterschreibt. Tut er das nicht, dann wird in der Regel versucht über die EGV, und wenn man da die Unterschrift verweigert, letztlich über den Verwaltungsakt die Teilnahme an der Maßnahme auch ohne Unterschrift zu erzwingen.
...
Und da isser, der dicke Denkfehler.
Es gibt grob gesehen zwei Typen an Wundertüten:
  • die Wundertüten bei den Schmarotzern der Arbeitslosen- und Armutsindustrie auch genannt MT-Hempel (DAA, Tertia, und Merde...)
  • die Wundertüten direkt über die BA (INGA, 50+)
Im ersten Fall gibbet separate Verträge, die da mittem Hempel abgeschlossen werden oder eben nicht.
Im zweiten Fall wird man zum entsprechenden SB verdonnert und es gibt die Verfolgungsbetreuung. Hier gibt es auch keine separaten Verträge. Verträge mit sich selbst, das kann nicht mal die BA...

Den ersten Wundertütentyp kann man umgehen, wenn man keine Verträge unterschreibt. Das funzt fast immer.
Der zweite Typ über die BA is irgens fieser und schwer zu umgehen, aber meist nicht so aufwendig.
Beide Typen lassen sich in EGV, Zuweisung und VA abbilden.

Das LZA und andere freiwilligen ESF-Gebilde kann nie im VA auftauchen, da man Freiwilligkeit - noch - nicht erzwingen kann, auch keine Behörde.

Dein Vorgehen würde ich eher in Richtung "Don Quichotte" einordnen.
Lernen kann man da nur, wie man Leuts mit Unfug beschäftigt und von den wichtigen Dingen ablenkt - fast wie im Dummfunk.
Sach mir mein Schatz, was haste hier vor?
__

Unterbrich niemals Deinen Gegner im JC, wenn er gerade einen Fehler begeht.
Frei nach Sunzi


Texter50 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2017, 21:14   #50
Glyphe
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Registriert seit: 16.08.2017
Beiträge: 1
Glyphe
Standard ★NewComer: ESF-LZA MAßnahme / aktueller Lagebericht aus Trier

Liebe Fosista,
liebe fleißige Aktive (Texter50/Pixelschieberin,ff.)

ich freue mich hier im Forum aktiviert worden zu sein.
Lange bin ich sporadischer Leser eurer Beiträge und Beratungsversuche.

Nun endlich sehe ich mich gezwungen mich hier im ELO anzumelden, obwohl in meinem Denken und Fühlen uns Welten trennen.

Dennoch und genau deswegen, weil hier scheinbar ein querulanter 'Kamikaze-Flieger' unterwegs ist, den ihr beratet.
Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht alle Links aus den Empfehlungen aus diesem 'Tröööt' zumindest zu überfliegen und muss sagen: "super Recherche"!
Allerdings ergeben sich ein paar Fragen.
Sicherlich werde ich hier reichlich diverse Antworten erhalten.
Ich freue mich darauf, weil ich gerne andere Denkweisen kennenlernen möchte.


Als erstes frage ich mich, was macht euch so sicher, dass das Vorgehen im Rahmen der akzeptierenden Rahmenbedingungen absolut richtig ist.

Ich kenne diesen Zebulon, außerhalb seiner Sichtweise aus uralten Beiträgen, seinerzeit 'BankenTread' eher wenig.
(Diesen Thread habe ich seinerzeit mit Interesse verfolgt)


Aber zur Sache:

★ @Pixelschieberin:
Dieser Vorgang wird lediglich als AN-, jedoch nicht ABnahme bezeichnet.
Zitat von zebulon Beitrag anzeigen
[...] Deswegen schicke ich einen VA per Post an das JOBCENTER zurück. Damit signalisiere ich zunächst mal unabhängig von der konkreten Rechtslage, das ich diesem VA nicht zustimme bzw. den nicht anerkenne. [...]

--> Genau hier wäre es hilfreich eine Rechtssicherheit zu haben.
Mich würde unbedingt interessieren, womit du diese Aussage untermauern kannst.
Mit Sicherheit ist es so, dass man im Laufe der Zeit bei seinen Recherchen eine gewisse 'Betriebsblindheit' entwickelt. Bitte befreie mich daher von davon!

Bevor ich nun weitere Fragen zu anderen Forista formuliere, möchte ich dies hier zunächst mit dieser simplen Frage belassen. Ich freue mich tierisch auf eine ausgewogene Diskussion und entsprechendem Meinungsaustausch.

@Admins: Bitte löscht den Account von Zebulon nicht und befragt ihn nochmals auf Grund der Konsequenzen.
Ich würde es bedauern, wenn seine historischen Beiträge im Umfeld des Geldsystems verlorengingen.


Ich bedanke mich für die Aufnahme im Forum und auch für das Gehör, was ihr mir entgegenbringen werdet.

Auf absolut spannende Zeiten

Eure Glyphe
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