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Start > > -> Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

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Alt 13.09.2011, 08:54   #51
Vader
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Vader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader Enagagiert
Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Ich kenne ja die Anschreiben des JC diesbezüglich nicht.
Wenn es eine Ganztagsmaßnahme im Sinne einer Meldepflicht war, musst du dort natürlich auch erscheinen. Über die Folgen, die eintreten wenn du nicht erscheinst, wirst du ja per RFB unterrichtet.
Meist ist es ja so, dass bei solchen Ganztagsmaßnahmen die eigentliche Maßnahme schön geredet wird und man vor Ort die Verträge zur eigentlichen Maßnahme oder auch die EGV unterschreiben soll.
Du kannst aber auch eine normale Zuweisung zu einer Maßnahme von deiner SB bekommen.

Warum sollte der Maßnahmeträger eine Zuweisung für dich erhalten? Die Zuweisung bekommst ja eigentlich du. Er hat ja einen Vertrag mit dem JC und keine Zuweisung.
__

Liebe Grüße
Vader

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Alt 13.09.2011, 09:02   #52
kelebek
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kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
...

Warum sollte der Maßnahmeträger eine Zuweisung für dich erhalten? Die Zuweisung bekommst ja eigentlich du. Er hat ja einen Vertrag mit dem JC und keine Zuweisung.
Nun, ich wiederhole nur, was mir - mal mündlich, mal schriftlich - vom MT mitgeteilt wurde ("Wir haben eine Zuweisung für Sie erhalten.")
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Alt 15.09.2011, 17:03   #53
Sperling
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Habe heute einen fetten förmlich zugestellten Brief im Kasten gehabt.

"Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion"

Ich denke (hoffe), dass ich das jetzt richtig verstanden hatte.

Ich hatte eine Einladung nach § 59 SGB II in Verbindung mit § 309 (Anhang Beitrag 1)

Es ist also eine Einladung in das Jobcenter oder eine andere Dienststelle des JC gewesen.
Da ich aber an einen anderen Ort geladen wurde (Maßnahmeträger) hätte an diesem Tag wenigstens ein SB anwesend sein müssen.

Ist das so richtig?
Wenn "JA" dann ist diese Sanktionsandrohung in Höhe von 30% auch wieder nicht rechtens?
Denn ich habe weder Zuweisung noch eine EGV für diese Maßnahme.

Der Einladung zum 12.09. bin ich ja gefolgt in der Annahme, dass ein Mitarbeiter des JC anwesend ist.

Also bräuchte ich doch nur zu schreiben, dass ich der Einladung nach § so und so zum 12.09. gefolgt bin, in der Annahme, dass Mitarbeiter des JC anwesend seien?

Wenn das alles so korrekt ist, könntet ihr mir bitte bei der Formulierung der ein zwei Sätze helfen?

Oder sollte ich irgendwie anders reagieren?

Es könnte sein, dass die behaupten ich wäre am 12. gar nicht da gewesen, weil ich nichts unterschrieben habe, also normal keinen Beweis habe außer, dass ich den Vertrag mit nach Hause genommen habe. Wie hätte ich wohl sonst an diesen Vertrag dran kommen sollen wenn ich nicht da gewesen wäre?

Die SB die mir den Anhörungsbogen geschickt hat die kenne ich nicht mal und unterschrieben hat sie auch nicht. Und davon, dass der Brief maschinell erstellt wurde und keiner Unterschrift bedarf steht auch nichts auf dem Brief.

Der Brief wurde schon am 13. zack zack geschrieben und hat mich heute erreicht.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
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Alt 15.09.2011, 17:15   #54
Vader
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Vader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader Enagagiert
Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Da zur Einladung vom xx.xx.xx am xx.xx.xx beim Maßnahmeträger XYZ kein Mitarbeiter des Jobcenters anwesend war, habe ich die Örtlichkeiten verlassen. Wenn eine Einladung gem. § 59 SGB II außerhalb des Jobcenters stattfindet, muss ein Mitarbeiter des Jobcenters anwesend sein, bei dem ich meine Anwesenheit nachweisen kann. So will es das Gesetz. Eine Minderung meines Regelsatzes würde hier spätestens vor dem Sozialgericht scheitern. Sollten Sie dennoch einen Sanktionsversuch unternehmen, würde ich die Möglichkeit prüfen, strafrechtlich gegen Sie vorzugehen.

So ungefähr würde ich das schreiben. Es muss auf jeden Fall einer von den Knallköpfen vor Ort sein, wenn die Einladung außerhalb JC ist.
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Vader

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Alt 15.09.2011, 17:23   #55
gelibeh
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Erstens stand in der Einladung, das bei Nichtbefolgen der Einladung das mit 10% hätte sanktioniert werden dürfen. Du warst aber da und hast ja die Anwesenheitsliste unterschrieben. Wenn das der erste Tag der Maßnahme gewesen sein sollte, hätte man Dir eine Zuweisung schicken müssen, in der auch ganz genau gestanden haben müsste, dass der Nichtantritt mit 30% sanktioniert wird.

Musst da mal in eine verständliche Form umwandeln und so schreiben.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 15.09.2011, 17:31   #56
Vader
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Zitat von Sperling Beitrag anzeigen
Es könnte sein, dass die behaupten ich wäre am 12. gar nicht da gewesen, weil ich nichts unterschrieben habe, also normal keinen Beweis habe außer, dass ich den Vertrag mit nach Hause genommen habe. Wie hätte ich wohl sonst an diesen Vertrag dran kommen sollen wenn ich nicht da gewesen wäre?
Er hat ja nichts unterschrieben! Es wäre gut, wenn ein Beistand bezeugen könnte, dass niemand vom JC da war.
Für in meinen Text noch ein, dass du den Beginn der Maßnahme in keinem Fall verhindert hast. Man hat dir einen Vertrag vorgelegt, den du vor Unterzeichnung von deinem RA prüfen lässt. Dies wird einige Zeit in Anspruch nehmen.
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Vader

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Alt 15.09.2011, 17:47   #57
gelibeh
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Zitat:
Für in meinen Text noch ein, dass du den Beginn der Maßnahme in keinem Fall verhindert hast.
Zu einer Maßnahme muss er zugewiesen werden und dann hat auch in den Rechtsfolgenbelehrung was von den 30% stehen müssen. Das war eine ganz normale Meldeaufforderung und die kann mit maximal 10% sanktioniert werden. Wo jetzt eben geklärt werden muss, ob diese Meldeaufforderung so rechtens war, da kein ARGE-Mitarbeiter anwesend war.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 15.09.2011, 17:58   #58
Vader
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Stimmt, es war ja nur eine Einladung. Das Vorlegen des Vertrages hätten die sich demnach sparen können. Ohne Zuweisung keine Maßnahme!
M.E. war die Meldeaufforderung zwar rechtens aber da kein Mitarbeiter des JC anwesend war, ist er zwar der Aufforderung nachgekommen aber konnte sich ja nirgends melden. Und eine Anwesenheitsliste unterschreiben ist keine Pflicht. Dafür wäre der MA da, der seine Anwesenheit wahr nimmt.
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Alt 15.09.2011, 18:00   #59
Ghansafan
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Hallo,

vielleicht in etwa so:

Ihre Vorwürfe treffen in keinster Weise zu. Ihrer Einladung vom xxx habe ich Folge geleistet.
Damit bin ich meinen Mitwirkungspflichten im vollstem Umfang nachgekommen.
Es ist mein gutes Recht, Verträge vor Vertragsunterzeichnung durch eine rechtskundige Stelle prüfen zu lassen. Diseses Recht ist im Grundgesetz,Art.2, verankert.

Für diese Maßnahme liegt weder eine von mir unterzeichnete EGV noch eine verpflichtende Zuweisung in Form eines VA vor.

Eine Sanktion wäre somit rechtswidrig.

Sollten Sie widerrechtlich einen Sanktionsbescheid erlassen, werde ich umgehend den Rechtsweg beschreiten.

Mit freundlichen Grüßen


Vielleicht haben andere Foristen noch Vorschläge.
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Alt 15.09.2011, 18:46   #60
Sperling
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen

Für diese Maßnahme liegt weder eine von mir unterzeichnete EGV noch eine verpflichtende Zuweisung in Form eines VA vor.
Ich glaube diesen Satz würde ich lieber nicht schreiben, weil dann bringe ich die erst noch auf die Idee mir schon wieder eine EGV oder eben eine Zuweisung vorzulegen
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Alt 15.09.2011, 19:03   #61
Ghansafan
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Hallo @Sperling,

also, ich würde das unbedingt rein nehmen,denn das entlastet Dich ja ungemein.
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Alt 15.09.2011, 19:08   #62
Vader
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Zitat von Sperling Beitrag anzeigen
Ich glaube diesen Satz würde ich lieber nicht schreiben, weil dann bringe ich die erst noch auf die Idee mir schon wieder eine EGV oder eben eine Zuweisung vorzulegen
Wogegen du ja Widerspruch und rechtliche Schritte einlegen kannst.
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 15.09.2011, 19:22   #63
Sperling
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Hallo @Sperling,

also, ich würde das unbedingt rein nehmen,denn das entlastet Dich ja ungemein.
Hm ja da hast du schon recht, aber könnte man sich so etwas nicht für später aufheben falls sie nun wirklich sanktionieren.
Weil man soll ja nicht sofort sein ganzes Pulver verschießen.
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Alt 15.09.2011, 19:25   #64
Vader
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Du verschießt kein Pulver sondern entlastest dich!
Wozu die Arbeit mit einem Antrag auf EA riskieren, wenn man es schon in der Anhörung regeln kann?
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Vader

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Alt 15.09.2011, 20:20   #65
Sperling
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Zitat von Sperling Beitrag anzeigen
Ich glaube diesen Satz würde ich lieber nicht schreiben, weil dann bringe ich die erst noch auf die Idee mir schon wieder eine EGV oder eben eine Zuweisung vorzulegen

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Wogegen du ja Widerspruch und rechtliche Schritte einlegen kannst.
Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Du verschießt kein Pulver sondern entlastest dich!
Wozu die Arbeit mit einem Antrag auf EA riskieren, wenn man es schon in der Anhörung regeln kann?
Wäre es in dieser meiner Situation nicht einfacher einen EA zu riskieren als mit rechtlichen Schritte gegen eine EGV oder Zuweisung vorzugehen?
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Alt 15.09.2011, 21:22   #66
Ghansafan
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Hallo @Sperling,

es ist einfacher,wie @Vader schrieb, bereits in der Anhörung alles Entlastende vorzubringen, als nach einer Sanktion eine EA zu beantragen.

Das kann nämlich auch bis zu 4 Wochen dauern, ehe das Gericht darüber entscheidet.

Da versucht man doch lieber, bereits im Vorfeld die Sanktion zu vermeiden.
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Alt 15.09.2011, 22:03   #67
Sperling
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Hallo Ghansafan,

Du und Vader habt sicher recht.

Aber mein Gedankengang ist dieser...

Würde ich eine Sanktion bekommen wäre klar es gäbe ein Hin und Her.
Doch wenn ich alles richtig verstanden habe, wäre ich auf jeden Fall im Recht und die Sanktion müsste zurück genommen werden (mal ganz davon abgesehen wie lange es dauern würde).

Bekäme ich eine EGV vorgelegt würde ich diese nicht unterschreiben (wäre dann die 5. in den letzten Monaten)

Unterschreibe ich diese EGV nicht bekäme ich sicher einen VA. Gehen wir mal davon aus in dem VA stünde dann korrekt das was in der nicht unterschriebenen EGV drin steht...also eine bestimmte Maßnahme und alles was dazu gehört.

Soweit ich verstanden habe müsste ich mich dann auf jeden Fall an den Inhalt von dem VA halten...wäre also gezwungen z.B. in die Maßnahme zu gehen.

Wie sollte man / ich dann mit Erfolg gegen den VA vorgehen wenn der korrekt wäre?
Angenommen es ginge wegen dem VA bis vor das Gericht und ich erwische einen Richter der schlechte Laune hat oder begeisterter Hartz Fan ist.

Hätte ich da nicht schlechtere Karten herauszukommen als bei einer ungerechtfertigten Sanktion?

Mich interessiert eure Meinung dazu.

Sorry wenn ich viel Frage und überlege aber nur so kann man lernen.

Wünsche euch allen erst mal eine gute Nacht und nochmal Danke für eure Hilfe
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Alt 15.09.2011, 22:29   #68
Ghansafan
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Hallo @Sperling,

wenn du jetzt eine Sanktion bekommst und eine EA beantragst,kannst Du auch einen Richter haben, der die EA ablehnt.
Dann musst du das Widerspruchsverfahren abwarten, wird dieser abgelehnt, musst Du klagen und die aufschiebende Wirkung der Klage beantragen. Ein langer Weg...

Gegen einen neuen VA kannst Du auch gegen angehen, auch wenn Du vielleicht erst mal zur Maßnahme musst.

Ich bleibe dabei,wenn man im Vorfeld eine Sanktion verhindern kann, dann sollte man das versuchen.
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Alt 16.09.2011, 06:09   #69
Sperling
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Vielleicht haben noch andere User Ratschläge, Erfahrungen oder Meinungen zu meiner Überlegung und den bereits erhaltenen Antworten?
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Alt 16.09.2011, 10:13   #70
gelibeh
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Zitat:
Unterschreibe ich diese EGV nicht bekäme ich sicher einen VA. Gehen wir mal davon aus in dem VA stünde dann korrekt das was in der nicht unterschriebenen EGV drin steht...also eine bestimmte Maßnahme und alles was dazu gehört.
Wenn Du noch eine gültige EGV hast, dann dürfen die nicht einfach eine neue EGV als VA schicken. Denn die alte EGV muss erst gekündigt werden oder auslaufen. Und einer Kündigung der EGV musst Du zustimmen. Also, wäre für mich eine neue EGV als VA nicht gültig.

Ich würde alles Entlastende in der Anhörung angeben.
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Alt 16.09.2011, 11:15   #71
Sperling
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Hallo gelibeh,

sorry, hatte vergessen dabei zu schreiben, dass ich die anderen vorgelegten EGVs nicht unterschrieben habe.

Das verlief, zu meinem Glück, immer im Sande und habe nichts gehört wegen diesen nicht unterschriebenen EGVs.

Also ich habe bis jetzt weder eine gültige EGV noch einen ersetzenden VA.
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Alt 16.09.2011, 17:54   #72
swavolt
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Es geht hier nicht um eine Sanktion wegen Meldeversäumnis sondern um eine wegen Nichtantritt einer Maßnahme.

Du schreibst rein, das du keinerlei Zuweisung zu einer Maßnahme bekommen hast. Du bist bei einem Vorstellungsgespräch mit einem Maßnahmeträger gewesen laut Meldegesetz, wo kein JC-Mitarbeiter anwesend war, obwohl dies zwingende Voraussetzung ist.
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Alt 17.09.2011, 14:00   #73
swavolt
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Wenn du sichergehen willst auch in nächster Zeit keine Zuweisung zu dieser Maßnahme wieder zu bekommen, dann ignorierst du die Anhörung und wartest auf die Sanktion.
Das JC darf dir wegen derselben Pflichtverletzung keine Sanktion auferlegen.
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Alt 18.09.2011, 10:27   #74
Biestchen
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Standard AW: Einladung zur Ganztagsmaßnahme...ohne gültige EGV

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Das Urteil sagt, dass eine Einladung unter Berufung auf die allgemeine Meldepflicht bei einem Maßnahmenträger rechtswidrig ist. Genau das war hier der Fall.
Genau !!!

Hier ein aktueller Fall !

Eine Einladung vom Jobcenter zum Maßnahmeträger zur Informationsveranstaltung und gleichzeitiger Maßnahmebeginn nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III als Bescheid.

Es wurde Widerspruch eingelegt und die aufschiebende Wirkung beim SG beantragt.

Die aufschiebende Wirkung wurde angeordnet, mit der Begründung, weil der Bescheid mit überwiegender Wahrscheinlichkeit rechtswidrig ist.
In der weiteren Begründung wird darauf hingewiesen, dass ein Maßnahmeträger kein zulässiger Meldeort und eine Informationsveranstaltung kein Meldezweck nach § 309 SGB III ist.
Bei XXXXX handelt es sich um einen Maßnahmeträger und damit nicht um eine Diensstelle der BA oder in § 309 andere genannte Meldeorte.

Zudem handelt es sich bei der Informationsveranstaltung, zu der die Antragstellerin eingeladen worden ist, bereits um eine konkrete Maßnahme, deren Beginn in der Informationsveranstaltung liegt, nicht aber um einen der in § 309 genannten Meldezwecke.
Denn hierbei handelt es sich bereits um eine Maßnahme der Arbeitsförderung und nicht etwa erst um deren Vorbereitung im Sinne des § 309 Abs.2 Nr.3 SGB III.

Es wird auch noch auf einen LPK von Gagel/Winkler, § 309 SGB III, Rn. 17 hingewiesen !
Welche Auflage leider nicht !

Also, liebe Leidensgenossen !
Es muss keiner per Einladung nach Meldepflicht zu einem Maßnahmeträger !!!
Egal, ob Info oder Maßnahmebeginn !!!
Auch nicht, wenn dort ein ARGER Hans Wurst herumsteht !!!

Ignorieren und wenn was kommt, Widerspruch einlegen !!!
Biestchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2011, 10:34   #75
Biestchen
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Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Da zur Einladung vom xx.xx.xx am xx.xx.xx beim Maßnahmeträger XYZ kein Mitarbeiter des Jobcenters anwesend war, habe ich die Örtlichkeiten verlassen. Wenn eine Einladung gem. § 59 SGB II außerhalb des Jobcenters stattfindet, muss ein Mitarbeiter des Jobcenters anwesend sein, bei dem ich meine Anwesenheit nachweisen kann. So will es das Gesetz. Eine Minderung meines Regelsatzes würde hier spätestens vor dem Sozialgericht scheitern. Sollten Sie dennoch einen Sanktionsversuch unternehmen, würde ich die Möglichkeit prüfen, strafrechtlich gegen Sie vorzugehen.

So ungefähr würde ich das schreiben. Es muss auf jeden Fall einer von den Knallköpfen vor Ort sein, wenn die Einladung außerhalb JC ist.
Wo steht das geschrieben, dass ein Knallkopf vor Ort sein muss, wenn jemand außerhalb des zulässigen Meldeortes eingeladen wird ???
Deswegen wird der unzulässige Meldeort nicht automatisch zum zulässigen Meldeort !

Es ist auch in keiner Literatur zu lesen, dass ein Mitarbeiter der ARGE anwesend sein muss, um einen Maßnahmeträger zum zulässigen Meldeort werden zu lassen.

Bisher haben das nur "Knallköpfe" behauptet !
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