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Start > > -> Dokumente von Massnahme - bitte mal rüberschauen. Wer kann einen Hinweis geben?


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Alt 07.09.2017, 21:52   #26
AnonNemo
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Schau dir mal in den sortierten Urteilen, im Beitrag: Maßnahme zur Eingliederung den Bereich: Keine Sanktion wenn Papiere bei Massnahmeträger nicht unterschrieben werden, an.

Vor allem das: LSG Nordrhein-Westfalen Az. L 12 AS 1361/12 B v. 01.10.2012 Beschluss unter der RN 35, kann man so auslegen/verstehen, dass eine unterschriebene EGV keine Verpflichtung darstellt, MT-Verträge unterschreiben zu müssen.
Ach verflixt, ist schlecht zu erklären ... ich hoffe, du spürst was ich meine.

Zitat von Dore
Du hast nicht zufällig das Urteil zur Hand ?
SG Hamburg Az. S 38 AS 3756/12 ER v. 20.12.2012 Beschluss
... gleich unter dem LSG-Beschluss

-------------

Zitat von S 49 AS 3545/15
[...] Um den Erfolg der Vermittlung (und etwaiges Verdienen einer Vermittlungsgebühr) beurteilen zu können, [...]
Interessant, ich wusste nicht, dass ich den MT mit seinem TN-Vertrag beauftragt hätte als PAV für mich tätig zu werden

Zitat von S 49 AS 3545/15
Die Forderung nach der Quittierung des Erhalts und der Kenntnisnahme der Hausordnung und der Datenschutzerklärung verfolgt den legitimen Zweck, eben diesen Erhalt nachweisbar zu dokumentieren, damit im Nachhinein niemand erfolgreich behaupten kann, entsprechendes nicht erhalten zu haben. Die Quittierung des Erhalts ist notwendig, um dieses Ziel erreichen zu können.
Ich wäre ja gerne bereit zu quittieren die Hausordnung erhalten zu haben.

Wenn aber auf der Anmeldung zusätzlich die Aufzählung aller ausgehändigten Dokumente (inkl. Hausordnung), eine Datenverarbeitungseinwilligung und, schön im Text versteckt; Alle Anlagen sind Bestandteil dieser Anmeldung, steht ... es nur ein Unterschriftenfeld gibt ... würde ich mit dieser Unterschrift nicht nur den Erhalt der Hausordnung quittieren.

Zitat von S 49 AS 3545/15
Die abzugebenden Erklärungen waren nicht derart kompliziert,
Klar, auch einfache Dinge können einen Menschen überfordern ~> wenn es viele sind.

Es ist durchaus üblich, dass mehr als 15 Blätter auf einmal ausgehändigt werden.
Sollte dann noch der orangene Text auf einem der Blätter enthalten sein ...

Zitat von S 49 AS 3545/15
Die Erklärungen stellen für sich genommen vom Schriftbild und Erklärungsinhalt her jeweils abgeschlossenen Erklärungen dar, die keinen unmittelbaren Bezug auf vor- oder nachgehende Seiten nehmen.
Ist es bei einem MT üblich, dass die - von mir ins Spiel gebrachte - Anmeldung dem TN zurückgegeben wird?

Ist es in Deutschland ebenso üblich, dass auf den Ämtern - SG eingeschlossen - den Kunden die Hausordnung ausgehändigt wird, und der Erhalt zu quittieren ist?

Von mir wurde es noch nie verlangt.
Vielleicht lebe ich auf der Insel mit vertrauensvollen Beamten und im restlichen Deutschland ist es usus?
Klärt mich auf ~> ich bin ein heimatverbundener Mensch, welcher bisher mit wenigen Behörden - fern meiner Heimat - zu tun hatte.

Zitat von Vidya
wenn der Träger seine Hausordnung auf seiner Homepage veröffentlicht
Nicht jeder hat Internet und/oder recherchiert auf der MT-Homepage ob da pauschale gültige Dokumente versteckt sind.
Zitat von Vidya
wie will er sonst alle eereichen?
Schwarzes Brett ... so wie in vielen anderen Firmen auch?

Zitat von Vidya
denn der Richter muss nur bewerten , was ihm vorliegt bzw. die Parteien eingereicht oder formuliert haben
Meines Wissens nach ... im Arbeitsrecht.
Wie es im Strafrecht usw. aussieht ... keine Ahnung.
Im SGB gibt es eine generelle Amtsermittlungspflicht (oder wie das Dingens richtig heißt)!

Zitat von swavolt
Eine Maßnahme muss ohne Unterschriften möglich sein.
Das BSG (war es doch?) hat schon entschieden, dass das nicht unterschreiben einer EGV nicht sanktioniert werden darf ~> d. h. im eigenen Rechtskreis anzuwenden.

Aber jetzt will ein Richter vorgeben, dass man einen privat-/zivilrechtlichen Vertrag unterschreiben muss?

Zitat von swavolt
Aber leider noch nicht vom BSG.
Kann da nicht ein/das Urteil vom BSG bzgl. nichtunterschriebener EGV herangezogen werden?
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Alt 07.09.2017, 23:56   #27
Vidya
 
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Zitat von AnonNemo Beitrag anzeigen
Ist es bei einem MT üblich, dass die - von mir ins Spiel gebrachte - Anmeldung dem TN zurückgegeben wird?
Es gibt schon vorher eine Anmeldung -über ein internes System -vom Jobcenter oder Arbeitsagentur elektronisch zum Träger -auf Basis des SGB I oder SGB II. Jedoch bringen hier viele Träger ihre unternehmenseigenen Unterlage nins Spiel- die Privatrecht unterliegen -und nicht mehr dem SGB I oder SGB II. Insofern würde der Teilnehmer bei Unterzeichnung dessen ein privatrechtliches Vertragswerk zusätzlich. Verstöße gegen diese Verträge könnten dann auch nur privatrechtlich geahndet werden -wie auch das Recht auf Schadenersatz für den Träger gegen den Elo, welches es gegenüber dem Jobcenter seit 01.08.2016 für den Elo gar nicht mehr gibt. Deswegen ist das von @Helga 40 angeführte Urteil auch - nach meiner Meinung -irreführend, weil es schon deswegen so heute nicht mehr möglich wäre. Damals galt noch ein Recht auf Schadenersatz -genauso für die Elor gegenüber dem Jobcenter bei Abbruch der Maßnahme.Der Nichtantritt der Maßnahme war da noch nicht strafbewehrt. Dies ist weggefallen- seit 01.08.2016 -das Urteil war vor diesem Datum!!! das von Dir vorher zietierte Urteil noch wesentlich früher.

Zitat von AnonNemo Beitrag anzeigen
Nicht jeder hat Internet und/oder recherchiert auf der MT-Homepage ob da pauschale gültige Dokumente versteckt sind.?
Darauf kann extra hingewesen werden. Der Träger selbst kann den Elo an einen PC bei Träger setzen -beispielsweise - und dessen Lesen der Hausordnung dann mitverfolgen oder in deren AGB einflechten. Machen auch einige Träger, die dann aber meist privat finanzierte Kurse anbieten.. Unternehmen , die keine Homepage -als Träger -haben, die gibt es heute so gut wie gar nicht mehr, weil die sich an den Maßnahmen -meistens -dumm und dusselig verdienen.

Zitat von AnonNemo Beitrag anzeigen
Schwarzes Brett ... so wie in vielen anderen Firmen auch?
Ist aber -bei großen Gebäuden .meist dann noch mit Außenanlagen - eher kontraproduktiv. Bis Besucher oder Teilnehmer ein schwarzes Brett im Haus gefunden haben -könnten die schon die Hausordnung verletzt haben -unbeabsichtigt. Nicht überall reicht das schwarze Brett dann insgesamt aus.

Zitat von AnonNemo Beitrag anzeigen
Meines Wissens nach ... im Arbeitsrecht.Wie es im Strafrecht usw. aussieht ... keine Ahnung. Im SGB gibt es eine generelle Amtsermittlungspflicht (oder wie das Dingens richtig heißt)!
Die Amtsermittlungspflicht wurde in einigen Urteilen von Sozialgerichten zu allererst dem Jobcenter aufgetragen.
Beispiel: Sozialgericht Leipzig,Beschluss vom 06.08.2012,- S 25 AS 2496/12 ER - Jobcenter dürfen nicht in s Blaue hinein sanktionieren. Ob die Sozialgerichte darüber hinaus mehr tun können -dies mag bezeifelt werden -da diese von den vollständig zugetragenenen Informationen beider Seiten mehr als anderswo abhängig sind. Zudem ist das Thema Hausordnung oder Datenschutz allgemein kein spezielles Sachgebiet dieser Gerichte.

Zitat von AnonNemo Beitrag anzeigen
Aber jetzt will ein Richter vorgeben, dass man einen privat-/zivilrechtlichen Vertrag unterschreiben muss?
Nicht mehr -seit 01.08.2016 und auch sonst nicht. Es wäre die Aufforderung zur Begehung eines Eingehungsbetruges -sofern in diesen Unterlagen eine privatrechtliche Schadensersatzklausel darin beeinhaltet gewesen wäre. was bei einem Mittellosem Elo schlichtweg nicht möglich wäre. Die Mitwirkungspflicht des Elo endet da -wo sie die Begehung einer Straftat fordert bzw. die Gefahr dessen bedeuten würde. § 65 SGB I.

SS 65 SGB I Grenzen der Mitwirkung
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Alt 08.09.2017, 10:07   #28
Didar
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Didar
Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Zitat:
Es gibt schon vorher eine Anmeldung -über ein internes System -vom Jobcenter oder Arbeitsagentur elektronisch zum Träger -auf Basis des SGB I oder SGB II. Jedoch bringen hier viele Träger ihre unternehmenseigenen Unterlage nins Spiel- die Privatrecht unterliegen -und nicht mehr dem SGB I oder SGB II. Insofern würde der Teilnehmer bei Unterzeichnung dessen ein privatrechtliches Vertragswerk zusätzlich. Verstöße gegen diese Verträge könnten dann auch nur privatrechtlich geahndet werden -wie auch das Recht auf Schadenersatz für den Träger gegen den Elo, welches es gegenüber dem Jobcenter seit 01.08.2016 für den Elo gar nicht mehr gibt. Deswegen ist das von @Helga 40 angeführte Urteil auch - nach meiner Meinung -irreführend, weil es schon deswegen so heute nicht mehr möglich wäre. Damals galt noch ein Recht auf Schadenersatz -genauso für die Elor gegenüber dem Jobcenter bei Abbruch der Maßnahme.Der Nichtantritt der Maßnahme war da noch nicht strafbewehrt. Dies ist weggefallen- seit 01.08.2016 -das Urteil war vor diesem Datum!!! das von Dir vorher zietierte Urteil noch wesentlich früher.
Aber wie wird das denn sonst geregelt wenn ich etwas kaputt mache dann muß ich doch auch da für aufkommen ?

ISt das nicht normal oder kann ich deswegen die Unterschrift verweigern weil das explizit nochmal vom Träger in einem Privatvertrag steht `?

Bitte seit gnädig mit meiner Formulierung aber ich habe mal von einem Anwalt zu hören bekommen das man ja auch da für aufkommen muß wenn man etwas kaputt macht und das deswegen kein Recht besteht das nicht zu unterschreiben da es ja ganz normal so im Leben seie.
Didar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2017, 10:43   #29
Vidya
 
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Zitat von Didar Beitrag anzeigen
Aber wie wird das denn sonst geregelt wenn ich etwas kaputt mache dann muß ich doch auch da für aufkommen ?
Aber -nicht jeder hat eine Privathaftpflichtversicherung , die dann auch noch unbegrenzt für alles und jedes haftet. Die Beiträge für solch eine Versicherung wären dann unerschwinglich. Die Beiträge für Elos dann erst recht. Der Elo hat keine Eigenleistungsfähigkeit, hat die BA in einer Weisung sogar festgestellt -nicht umsonst ist die Haftung für den Elo von Seiten des Jobcenters weggefallen, was nichts daran ändert, dass die privatrechtlichen Träger das bislang noch überwiegend ignorieren, was aber dem Elo nicht vorgeworfen werden kann. Die BA hat das Problem -teilweise auf die Träger verlagert, indem es in deren Verträgen über das REZ den Träger auffordert -für die Zeit der Maßnahme eine Haftpflichtversicherung zusätzlich für den Elo abzuschließen. Viele Träger lassen aber die Elos trotzdem im Regen stehen und unabgesichert, weil denen das auch zu teuer ist! Die Elos können sich da nur wehren, indem sie dann einfach pauschal die Pflicht dafür an den Träger zurückgeben. Gibt es in dessen Verträgen keine Bestätigung dessen -dann ist der Vertrag des Trägers für den Elo einfach mal untragbar und die Unterzeichnung dessen könnte eine Straftat bzw. die Verfolgung dessen bedeuten.

Das Jobcenter kann und darf einen dann nicht sanktionieren. Das SGB steht nicht über dem Strafrecht.

Zitat von Didar Beitrag anzeigen
ISt das nicht normal oder kann ich deswegen die Unterschrift verweigern weil das explizit nochmal vom Träger in einem Privatvertrag steht
Genau: Ist nicht normal -vom Elo noch Schadenersatz zu fordern. Selbst wenn der Elo eine Privathaftpflicht hätte, so deckt die nicht jeden Luxus darüber hinaus ab. Wäre für den Elo etwa so -als ob das Jobcenter ihn zwingen würde -die Probefahrt mit einem Masarati zu unterzeichnen -und dann für den möglichen Schaden am Auto selbst aufkommen zu müssen. Zumal man den selbst nie unterzeichnen würde -aus den verschiedensten Gründen.


Zitat von Didar Beitrag anzeigen
Bitte seit gnädig mit meiner Formulierung aber ich habe mal von einem Anwalt zu hören bekommen das man ja auch da für aufkommen muß wenn man etwas kaputt macht und das deswegen kein Recht besteht das nicht zu unterschreiben da es ja ganz normal so im Leben seie.
Nicht jeder kann, will und muss sich einen Masarati leisten.
Deswegen muss man Verträge dazu nicht unterschreiben. Normal und zulässig wären solche Verträge auch sonst nicht.
Will sagen - man kann und muss nicht noch mehr Risiken im Leben eingehen -als es sowieso schon gibt -das wäre auch nicht nomal. Und genau deswegen gibt es sehr wohl das Recht, nur das zu unterschreiben, was für den Einzelnen -privat -vertretbar ist. Und was vertretbar ist -das entscheidet der Elo immer noch selbst. Kein Anwalt und auch kein Jobcenter -sofern es hier um das persönliche Risiko geht.

Geändert von Vidya (08.09.2017 um 11:24 Uhr)
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Alt 08.09.2017, 12:10   #30
2wie Pech u Schwefel
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2wie Pech u Schwefel 2wie Pech u Schwefel
Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Der Ansicht ist so mancher Richter offensichtlich nicht:

S 29 AS 3545/15 · SG D · Urteil vom 12.02.2016 ·=

Durch die Weigerung, die Unterschriften bis zum 2. Maßnahmetag abzugeben, hat der Kläger billigend in Kauf genommen, von der Teilnahme an der Maßnahme ausgeschlossen zu werden und sich an seine Teilnahme- und Mitwirkungspflicht nicht zu halten.
Was hat ein EGV- Inhaltlich mit einem MT-Vertrag zu tun. Im Mt-Vertrag steht nicht drin was in einer EGV geregelt ist und umgegehrt. Wie kann man mich per EGV Unterschrift dazu verpflichten einen MT-Vertrag zu unterschreiben wenn ich dessen Inhalt noch gar nicht kenne. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Herzlichen Glückwunsch sie haben kaputte Waschmaschine gekauft.

Geändert von TazD (08.09.2017 um 12:24 Uhr) Grund: Vollzitat gekürzt, für deinen Zweizeiler brauchts das nicht.
2wie Pech u Schwefel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2017, 14:05   #31
0zymandias
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Zitat von AnonNemo Beitrag anzeigen
[...]
Meines Wissens nach ... im Arbeitsrecht.
Wie es im Strafrecht usw. aussieht ... keine Ahnung.
Im SGB gibt es eine generelle Amtsermittlungspflicht (oder wie das Dingens richtig heißt)!
[...]
Vielleicht günstiger, einfach auf die Klägerfreundlichkeit im SG-Verfahren hinzuweisen.

So wie das Stellenzentrum (engl. Centre du Dschopp) vom Untersuchungsgrundsatz aus dem § 20 SGB X getroffen wird ...
Zitat:
(1) Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen. Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen; an das Vorbringen und an die Beweisanträge der Beteiligten ist sie nicht gebunden.

(2) Die Behörde hat alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen.

(3) Die Behörde darf die Entgegennahme von Erklärungen oder Anträgen, die in ihren Zuständigkeitsbereich fallen, nicht deshalb verweigern, weil sie die Erklärung oder den Antrag in der Sache für unzulässig oder unbegründet hält.
... gilt für das SG der § 103 SGG ...
Zitat:
Das Gericht erforscht den Sachverhalt von Amts wegen; die Beteiligten sind dabei heranzuziehen. Es ist an das Vorbringen und die Beweisanträge der Beteiligten nicht gebunden.
Nachtrag:

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Der Ansicht ist so mancher Richter offensichtlich nicht:
[...]
Es gibt halt auch Richter, die sind einfach nur müde.

Zusätzlich zu den schon genannten Urteilen, bleibt die Freiwilligkeit des § 4 BDSG tatsächlich freiwillig ...
Zitat:
Dem Maßnahmenträger wird die Erlaubnis gegeben auf die Daten des beim Jobcenter geführten Bewerberprofil des Antragstellers zuzugreifen.
Dazu das SG Leipzig, Beschluss vom 29.05.2012, S 25 AS 1470/12 ER:
Ein außerhalb des Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten (§ 4a des Bundesdatenschutzgesetz).
Eine nichterteilte Zustimmung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Leistungsempfänger in der Sache dafür zu sanktionieren (so im Ergebnis auch das SG Berlin, Beschluss vom 15.02.12, S 107 AS 1034/12 ER, Rdnr. 8).
... und freiwillig ...
Zitat:
Sozialgericht Berlin, 15.02.2012, S 107 AS 1034/12 ER:
Dass der Antragsteller den ihm vorgelegten Personalfragebogen angesichts der darin geforderten ausdrücklichen Zustimmung zur Speicherung personengebundener Daten nicht vor Ort ausfüllen und unterzeichnen wollte, sondern vielmehr den Fragebogen mitzunehmen wünschte, um ihn Ruhe zu lesen und zu prüfen sowie gegebenenfalls anwaltliche Hilfe zu Rate ziehen, begründet für sich genommen kein sanktionswürdiges Verhalten des Antragstellers. Gemäß § 4a des Bundesdatenschutzgesetzes obliegt es der freien Entscheidung des Antragstellers seine Zustimmung zur Datenerfassung und Speicherung zu erteilen. Die Verweigerung kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Antragsteller in der Sache dafür mit einer Sanktion nach dem SGB II zu belegen.
Zitatende
... was auch freiwillig bleibt, wenn das Jobcenter zu müde für seine ureigene Arbeit ist ...
Zitat:
Datenfreigabezwang an MT macht VA rechtswidrig
Die im Verwaltungsakt ausgesprochene Duldung der Weitergabe von sämtlichen beim Antragsgegner gespeicherter Daten des Antragstellers an den Träger der Maßnahme ist ebenfalls offensichtlich rechtswidrig. Zunächst erlaubt § 69 Abs. 1 Nr. 1 SGB X die Übermittlung von Daten nur soweit diese zur Eingliederung in Arbeit erforderlich sind, sodass der Antragsgegner zu prüfen hätte welche Datenübermittlung tatsächlich erforderlich ist. Für diese Übermittlung bedarf es dann auch keiner Einwilligung des Antragstellers. Die durch Verwaltungsakt erzwungene Duldung der Übermittlung sämtlicher beim Antragsgegner gespeicherter Daten verstößt im Übrigen gegen den datenschutzrechtlichen Grundsatz, dass eine Übermittlung von Daten nur mit (freier, selbstbestimmter) Einwilligung oder aufgrund einer Befugnisnorm zu lässig ist.
SG Mannheim vom 09.07.2012, S 14 AS 2056/12 ER
Volltext: https://www.elo-forum.org/attachment...-beschluss.pdf , eingestellt von User KARLderWEHRER in https://www.elo-forum.org/berlin-bra...ml#post1300034
... wobei die Erzeugung von Sanktionen keinesfalls die oberste Priorität für das House Of Lies hat.
Oops, sorry, mein Fehler: Haben sollte.

Man könnte auch noch ergänzen ...
Zitat:
Zitat des Sozialgericht Speyer vom 05.01.2016, S 21 AS 1905/15 ER:
Die angegriffene Eingliederungsvereinbarung enthält die Verpflichtung, die Weisungsbefugnis, Hausordnung bzw. Betriebsordnung des Maßnahmeträgers zu beachten und bestimmt, dass Zuwiderhandlungen als Verstoß gegen die Eingliederungsvereinbarung gewertet würden, was zu Kürzungen / zur Einstellung der Leistungen führen könnte. Dies stellt bei Beachtung der Rechtsnatur der Eingliederungsvereinbarung gemäß § 15 SGB II als Instrument zur Vereinbarung bzw. Regelung der für die Eingliederung erforderlichen Leistungen nach Auffassung des Gerichts eine wesensfremde bzw. jedenfalls zu unbestimmte Verpflichtung dar. Bei der diesbezüglichen Beurteilung ist stets die Sanktionsnähe in der Eingliederungsvereinbarung enthaltenen Verpflichtung zu beachten (§ 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II). Die Haus- bzw. Betriebsordnung eines (privaten) Maßnahmeträgers betrifft die Eingliederung der zugewiesenen Leistungsberechtigten nur peripher. Auch wird deren Inhalt (d. h. die einzelnen Verhaltensregeln) aus der Eingliederungsvereinbarung nicht ersichtlich. Zwar kann der Leistungsträger unter bestimmten Umständen abstraktere Verpflichtungen und Absichtsbekundungen in eine Eingliederungsvereinbarung aufnehmen, um sie nachfolgend zu konkretisieren, hat dies jedoch zum Ausschluß einer ungerechtfertigten Sanktionierung und zur Wahrung der Bestimmtheit kenntlich zu machen. Die Sanktionswürdigkeit des Verstoßes gegen eine weitgehend unbekannte und darüber hinaus auch nicht verhandelbare Verpflichtung, die überdies nicht gegenüber dem Leistungsträger besteht, führt indes vorliegend dazu, dass kein Fall einer lediglich abstrakteren Verpflichtung im vorgenannten Sinne vorliegt.
Zitatende
Quelle: swavolt in https://www.elo-forum.org/einglieder...ml#post2035046
... und ohne großes Suchen, das man im Falle einer Sanktion durchaus wagen sollte, kommt man dazu, dass ganz schön viele Richter gegen einen stehen.
(Man könnte auch noch den Bruch des Sozialdatenschutz gegenüber dem Arbeitgeber untersuchen und vieles andere mehr.)

Übrigens ist es eine Standardempfehlung, zusätzlich noch die guten Schriftstücke
detailliert auf Übergriffigkeiten und nicht notwendige Pflichten abzuklopfen.

Zitat von Didar Beitrag anzeigen
Aber wie wird das denn sonst geregelt wenn ich etwas kaputt mache dann muß ich doch auch da für aufkommen ?
[...]
Das steht sogar in Helgas neuem Lieblingsurteil.

Zitat:
Eine Verpflichtung für den Antragsteller wird offenkundig durch die Quittierung nicht begründet. Soweit die Hausordnung einen Passus zur Schadensersatzpflicht bei vertragswidrigem Gebrauch der Gegenstände erhält, handelt es sich lediglich um einen Hinweis auf allgemeine zivilrechtliche Haftungstatbestände, insbesondere die Rücksichtnahmepflicht bei ähnlichen geschäftlichen Kontakten gem. §§ 311 Abs. 2 Nr. 3, 241 Abs. 2 BGB. Es ist – auch ohne eine vertragliche Bindung - eine Selbstverständlichkeit, dass derjenige, der die Einrichtung eines anderen nutzt, für Schäden haftet, die er durch einen unsachgemäßen ("vertragswidrigen") Gebrauch verursacht.
Eine Selbstverständlichkeit. Auch ohne eine vertragliche Bindung. Nh-hmmm ...
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats

Geändert von 0zymandias (08.09.2017 um 14:52 Uhr) Grund: Da hatte ich doch noch etwas gesehen ...
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Alt 08.09.2017, 19:42   #32
swavolt
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Ja, gerade das zuletzt aufgeführte führt dazu das man nicht an solchen Maßnahmen teilnehmen kann, da man keinerlei Schadenersatz leisten kann. Wenn man die Sachen des Trägers benutzt haftet man für selbstverschuldet verursachte Schäden. Deshalb immer nach solchen unannehmbaren Dingen suchen.
Teilnehmen könnte man nur wenn einem der Träger schriftlich versichert keinen Schadenersatz zu fordern.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2017, 21:23   #33
Vidya
 
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Teilnehmen könnte man nur wenn einem der Träger schriftlich versichert keinen Schadenersatz zu fordern.
Alternative : Der Träger versichert einen schriftlich und bestatigt das dann auch, dass er für die Zeit der Maßnahme eine Haftpflichtversicherung für den Teilnehmer abschließt.

Mir selbst ist gerade eine Maßnahme aus Hessen bekannt, die im Oktober starten soll. In den Vergabeunterlagen steht ganz deutlich -dass der Träger dann für jeden Teilnehmer eine Haftpflichtversicherung abzuschließen hat. Diese und andere Bedingungen werden nicht nachverhandelt. Hier ist die Summe , die der Träger dann für die Ausrichtung der Maßnahme erhält
hoch -so um die 680 Euro pro Monat -je Teilnehmer. Die Maßnahme soll ein Jahr laufen.

Besonderheit : Das ausrichtende Jobcenter ist kommunal -mit der Ausrichtung der vestischen Arbeit.

Kann dem Elo aber egal sein. Wenn ich noch jung wäre -dann würde ich genau mit Verweis auf diese Maßnahme die auch für mich überall sonst einfordern -wo mich dann das Jobcenter
zuweisen will. Vestische Arbeit hin oder her -der Elo hat Anspruch auf Gleichbehandlung und optimale Ausrichtung der Maßnahme auf dessen Bedürfnisse -damit werben die doch sonst immer in allen Standard-Maßnahmen. Nur da fehlt überwiegend ansonsten die Pflicht der Träger -eine Haftpflichtversicherung für den Teilnehmer durch den Träger sicherzustellen.

Jeder muss wissen -welches Bedürfnis ihm wichtig ist. Kann ihm das sein Jobcenter keine Maßnahme mit Haftpflichtversicherung anbieten -dann kann es auch keine Teilnahme verlangen. Zusätzlich kann der Betroffene ja auch die entsprechende Seite seinem SB vor die Nase halten. Zum Beweis.

Die Maßnahme hat den schönen und passenden Namen (Nomen est Omen) "Rückenwind."

Und Details plus Vergabeunterlagen sind auf der Homepage des Jobcenters Offenbach am Main unter der Verlinkung Ausschreibungen zu finden.

Kann sich jeder schlau machen und die Unterlagen durchforsten.

Tipp: die Passage mit der Haftpflichtversicherung findet der Interessierte dort auf der Seite 25 von 92 Seiten der Vergabeunterlagen.

Nachtrag:

Denkbar wäre auch -das der Träger selbst eine Haftpflichtversicherung hat -mit Forderungsausfalldeckung für die jeweilgen einzelnen Teilnehmer der jeweiligen Maßnahmen und dies dem Teilnehmer bestätigt.

Geändert von Vidya (08.09.2017 um 22:42 Uhr)
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Alt 09.09.2017, 22:07   #34
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Zitat von Didar
Aber wie wird das denn sonst geregelt wenn ich etwas kaputt mache
... es ist schon gesetzlich geregelt! Eigentlich braucht es da keinen Vertrag ... aber siehe dazu meine Meinung weiter unten.

Zitat von Didar
ich habe mal von einem Anwalt zu hören bekommen das man ja auch da für aufkommen muß wenn man etwas kaputt macht
Da hat der Anwalt recht ... es gibt aber Einschränkungen. Z. B. mutwillig/vorsätzlich verursachter Schaden muss bezahlt werden ~> den Beweis muss der MT nachweisen.
Kannst einen versehentlich verursachten Schaden glaubhaft machen, bzw. beweisen, wird der MT wahrscheinlich auf dem Schaden sitzen bleiben.

ABER, wenn du dich in einem Vertrag damit einverstanden erklärst, dass du Schäden selbst bezahlst, dann hat es der MT im Schadensfall, um einiges, leichter an das Geld zu kommen.
Hier wird auf die deutsche Mentalität abgezielt; Ist etwas - sogar schriftlich - vereinbart, dann wird später nicht mehr hinterfragt, sondern der Vertrag wird vom Bürger eingehalten.
Firmen reagieren da anders, weil diese ständig die rechtlichen Folgen & Möglichkeiten von deren (meistens festangestellten) Anwälten prüfen lassen.

Ich unterstelle(!); Wird so etwas bei Personen mit Migrationshintergrund versucht/gemacht, beginnen diese grundsätzlich ein großes Palaver.

Es ist in Deutschland nicht verboten Verträge zu unterschreiben, welche dich schlechter stellen, als es ein Gesetz vorgibt ... ok, es ist nicht alles zulässig, aber wer sich nicht auskennt, wird sich nicht dagegen wehren.

Zitat von Vidya
Der Träger selbst kann den Elo an einen PC bei Träger setzen -beispielsweise - und dessen Lesen der Hausordnung dann mitverfolgen oder in deren AGB einflechten.
Warum so kompliziert?
Zusätzlich würde deine Vorgehensweise bedeuten, dass der MT dich ohne seine EDV-Einwilligung - zeitweise - an seinen PC lässt.
Wird er aber wahrscheinlich - aus organisatorischen / versicherungstechnischen - Gründen nicht machen wollen. ~> Das würde bedeuten; Wenn du meine Hausordnung im PC lesen willst, musst du vorher die EDV-Einwilligung unterschreiben.
Die Katze im Sack kaufen? ~> Schwarzes Brett, oder die gute alte Papierversion in die Hand drücken!
Du schreibst ja selbst, dass sich die MTs dumm und dusselig verdienen. Dann sollten doch ein paar Blatt Papier nicht zum Bankrott führen.

Zitat von Vidya
Bis Besucher oder Teilnehmer ein schwarzes Brett im Haus gefunden haben -könnten die schon die Hausordnung verletzt haben -unbeabsichtigt.
Suchst du gerade (krampfhaft) nach Ausreden, warum ein eLB die Hausordnung auf der MT-Homepage zu suchen hat?
Auch ein MT hat ein gewisses unternehmerisches Risiko zu tragen ... und so viele Eingänge wird er nicht haben, so dass es im finanziell unmöglich wäre an jedem ein schwarzes Brett anzubringen

Zitat von Vidya
Ob die Sozialgerichte darüber hinaus mehr tun können -dies mag bezeifelt werden -da diese von den vollständig zugetragenenen Informationen beider Seiten mehr als anderswo abhängig sind.
Klar, dann hat das BSG im folgenden Urteil wohl Mist geschrieben?
Zitat von BSG Az. B 11 AL 31/01 R v. 08.11.2001 Urteil
müssen sich die Beklagte und im Rechtsstreit um eine Sperrzeit die Gerichte davon überzeugen, daß das zu erzielende Arbeitsentgelt die von § 121 Abs 3 SGB III gezogenen Grenzen nicht unterschritten hat.
Zitat von Vidya
Die Amtsermittlungspflicht wurde in einigen Urteilen von Sozialgerichten zu allererst dem Jobcenter aufgetragen.
Diese Reihenfolge lese ich auch aus dem BSG-Urteil heraus ... zusätzlich gebietet es die Logik:
SB findet Stelle ... muss die Zumutbarkeit prüfen
SB schreibt Anhörung ... prüfen
Widerspruchstelle bescheidet ... auch hier muss geprüft werden
SG bekommt die Klage ... nochmals prüfen
LSG ... prüfen
~> Fünf (relativ) unabhängige Stellen, welche zu einer Prüfung verpflichtet sind ... und erst das BSG rügt diese Versäumnisse. So viele Luschen kann darf es nicht geben

Zitat von Vidya
Nicht mehr -seit 01.08.2016 und auch sonst nicht. Es wäre die Aufforderung zur Begehung eines Eingehungsbetruges
Auch vor deinem genannten Zeitraum gab es keine Verpflichtung im SGB einen privat-/zivilrechtlichen Vertrag unterschreiben zu müssen!
AnonNemo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2017, 15:43   #35
Kerstin_K
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Ich bin mir auch nicht sicher, ob eine PHV bei Schäden, die man eventuell beim Massnahmeträger verursacht, greift.

Mir ist vor einigen Jaharen folgendes passiert: Meine damalige Chefin brachte eine kleine Nachbildung des Eiffelturmels aus Kristallglas mit ins Büro und stellte diese auf ihren Schreibtisch. Als ich an den Schreibtisch herantrat, um etwas mit ihr zu besprechen, stiess ich versehentlich mit einem Finger an das Teil, es setzte sich in Bewegung, glitt über die glatte Schreibtischoberfläche zur gegenüberliegenden Kante und stürzte dort zu Boden, wobei die Spitze abbrach.

Ich dachte, kein Problem, und meldete dien Schaden meiner PHV. Nach eineigem Hin und Her hat die die 100 EUR auch gezahlt, aber mein Versicherungsvertreter hat mit gesagt, dass das ganz schön schwer war, das durchzubekommen. Und zwar, weil es am Arbeitsplatz passiert ist. Wenn jemand seine privaten Sachen mit zur Arbeit bringt, geschiet dies grundsätzlich auf eigenes Risiko und wenn eine Kollege da etwas beschädigt, bei der Ausübung der Arbeit, muss er dafür nicht haften.

Genauso habe ich mich neulich mal erkundigt wie dass im Falle meiner Haushaltshilfe ist, die ich auf Minijobbbasis beschäftige. Wenn die während sie bei mir arbeitet etwas beschädigt, haftet sie dafür nicht (mal ausgenommen Fahrlässigkeit oder Mutwillen). Ich habe mich dann erkundigt, ob es eien Möglichkeit für mich mich als Arbeitgeber gibt, mich dagegen zu versichern. Das sieht schlecht aus. Das ginge nur über eine Betriebshaftpflicht. Und die macht für eienn Privatperson keinen Sinn. Etwas anderes wäre es, wenn ich die Dienstleistung der Haushaltshilfe über eine gewerblichen Anbieter einkaufen würde. In dem Moment bin ich nicht der Arbeitgeber und dann müsste der Arbeitgeber der Putzkraft bzw. seine Betriebshaftpflicht mir den Schaden ersetzen.

Für den Arbeitnehmer gibt es Zusatzversicherungen zur PHV, die bei Schäden, die während eines Arbeitsverhältnisses verursacht werden, greifen. Ich halte diese für überflüssig, da der AN ja sowieso nur bei Fahrlässigkeit oder Mutwillen haftet. Und ob dann eine Versicherung zahlt, wage ich zu bezweifeln.

Nun ist eine Massnahme kein Arbeitsverhältnis, aber irgendwie sagt mir meie Bauchgefühl, dass hier Ähnliches gelten könnte, sofern man sich nicht durch Unterzeichnung einer gegenteiligen Vereinbarung in eine schlechtere Position bringt.
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Viele Grüße aus Hannover
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anwalts, argument, bezüglich, dokumente, interessantes, massnahme, rüberschauen

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