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Start > > -> Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

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Alt 10.06.2017, 14:08   #26
Vidya
 
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Vidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya Enagagiert
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Mmepepper Beitrag anzeigen
Und wenn sie dann daraufhin sanktionieren wollen, hat man damit fürs Gericht schonmal ein As im Ärmel, weil man "WOLLTE ja (nachweisbar und blond)" "verstehen und klären".
Ach was -das kenne ich aber anders . Da zählt nicht, was man wollte -sondern nur, wozu das Jobcenter angeblich berechtigt sei. Übrigens kommt es bei Gericht auch oft nicht zur Aufklärung der Unwahrheiten des Jobcenters. Die werden bei Gericht ganz schnell unter den Teppich gekehrt. Dies ist bei meinen SG so -nur sofern man ein As als Anwalt hat, der einen obejekltiv vertritt -dann ist da eine Chance. Ansonsten nicht. Habe ich alles schon so erlebt. Das "Blondsein" wird einem da ganz schnell ansonsten als Dummheit ausgelegt. Weil man nicht begreifen würde, dass man ja nur ganz harmlos gefördert würde und sonst nichts schlimmes dabei wäre...

Selbstverständlich KANN das auch anders laufen. Ich warne aber an dieser Stelle vor zu viel Blauäugigkeit.
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Alt 10.06.2017, 14:15   #27
Mmepepper
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat:
Ach was -das kenne ich aber anders . Da zählt nicht, was man wollte -sondern nur, wozu das Jobcenter angeblich berechtigt sei.
Das würde aber nachweisbar ZEIGEN und BEWEISEN, dass das JC seine Auskunft- und Beratungspflicht vernachlässigt hat.


Zitat:
Selbstverständlich KANN das auch anders laufen. Ich warne aber an dieser Stelle vor zu viel Blauäugigkeit.
Was ist denn daran "blauäugig", wenn man nachweisen kann, dass das JC pfuscht?

Geändert von Mmepepper (10.06.2017 um 14:43 Uhr)
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Alt 10.06.2017, 14:27   #28
0zymandias
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Mich stört im Satz mit der AU,

Dass der Nachweis AM ersten Tag vorliegen muss.
[...]
Guter Hinweis.

Damit verpflichtet das JC den Elo gegenüber Dritten zu mehr als es der § 56 SGB II hergibt:
Zitat:
(1) 1Die Agentur für Arbeit soll erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beantragt haben oder beziehen, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 3 Satz 3 verpflichten,

1. eine eingetretene Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und
2. spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen.

2§ 31 Absatz 1 findet keine Anwendung.
Insbesondere der letzte Satz ist erstaunlich, denn die Nachweispflicht gegenüber Dritten ist hier im Angebot sanktionsbewehrt.

Das weckt doch irgendwie noch mehr Zweifel an dem Angebot, oder?
__

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Alt 10.06.2017, 14:35   #29
Mmepepper
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

[gelöscht] war falsch, kann gelöscht werden, danke und

Geändert von Mmepepper (10.06.2017 um 14:41 Uhr) Grund: falscher Thread
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Alt 10.06.2017, 18:50   #30
Vidya
 
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Vidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya Enagagiert
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Mmepepper Beitrag anzeigen
Das würde aber nachweisbar ZEIGEN und BEWEISEN, dass das JC seine Auskunft- und Beratungspflicht vernachlässigt hat.
Da pellen die sich ein Ei darauf-- denn das war bereits Thema in einem Prozess. Da habe ich der Gegenseite das alles vorgeworfen. Antwort : Frau XX , was haben Sie denn für Vorstellungen? Wir sind eine Massenbehörde, Sowas passiert eben.

Keine Reaktion von der Richterin. Kein Vermerk im Protokoll... Überhaupt nichts.

Ja, was sollte da auch kommen? Worüber sollen die mich auch beraten -wenn die sich für meine Person als solche überhaupt nicht interessieren ? Und das seit Jahren ...Es gibt schlichtweg nichts -was die mir raten können und wollen.
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Alt 10.06.2017, 19:06   #31
Mmepepper
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Ja und mich interessiert nicht die Bohne, worauf ein Jobcenter sich ein Ei pellt. Wenn ich Sachen belegen und beweisen kann, hat das erstmal Bestandskraft. Und wenn das SG mit dem JC mauschelt, dann gehts halt eine Stufe höher.

Dann geht das halt so hoch, wie die das treiben wollen, wenn sie sich so blöd stellen. Dann ist das halt so.

Hast ne andere Idee? Mit deiner Einstellung kann man ja eigentlich nur noch ja und amen zu allem sagen. Dann braucht man sich ja überhaupt für nix mehr interessieren, was da schief läuft. Nur leider landet man so schneller unter der Brücke, als man piep sagen kann!

Den konkreten Fall, auf den du dich beziehst, kenn ich nicht. Verweise doch mal darauf oder erstell dafür doch mal nen Thread? Worum geht es denn da und was soll man denn so pauschal dazu sagen? Jeder einzelne "Fall" ist doch völlig anders.
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Alt 11.06.2017, 10:24   #32
SusiSu
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SusiSu
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Hallo an alle und danke,

werde jetzt mal alle mögliche Ansatzpunkte untereinader schreiben und euch präsentieren. Aber das mit dem Sanktionsbescheid abwarten ist doch richtig, oder? Und was mach ich, wenn das JC mich vor der schriftlichen Anhörung zu einem Gespräch einlädt?


Zitat von Vidya
Selbstverständlich KANN das auch anders laufen. Ich warne aber an dieser Stelle vor zu viel Blauäugigkeit.
Sehe ich eigentlich auch so. Wenn nicht wirklich objektive Verfahrensfehler vorhanden sind, wird das Gericht nicht für einen urteilen. Unter dem Motto: Die Damen und Herren des Jobcenters wollen ihnen doch nur helfen...
Schade, dass nicht ein Beratungsprotoll für Massnahmenangebote oder sowas Pflicht ist. Oder wenigsten ein Gegenzeichnen des Angebots wie bei der EGV. So kann der SB alles behaupten und wem wird das Gericht wohl glauben?
Ich sehe es eher sportlich, einige Angebotsdetails scheinen ja wirklich objektiv falsch zu sein. Mal sehen, was dabei raus kommen wird.

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Alt 11.06.2017, 18:24   #33
0zymandias
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von SusiSu Beitrag anzeigen
[...]
Jetzt habe ich aber leider gestern Nacht einen Thread eines Users gefunden, der auch auf u.a. Unbestimmtheit geklagt hat (im Urteil zu lesen), das Gericht aber anderer Meinung war,
https://www.elo-forum.org/weiterbild...ml#post1144242

Weiss jetzt nicht, ob es überhaupt Sinn macht dagegen vorzugehen. Versuchen kann man es ja...was meint ihr?
[...]
Ich meine dazu, dass der Beschluss vom 31.05.2012 ist, was beim Beschluss aus #3 eeetwas anders ist.
In dessen Text sollten die Unterschiede deutlich werden (z.B. BSG-Urteil von 12/2012).

Nicht anders dagegen ist das SG, denn es ist in beiden Fällen das SG Braunschweig, was von einer gewissen Witzischkait ist.
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Alt 11.06.2017, 18:39   #34
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Ich meine dazu, dass der Beschluss vom 31.05.2012 ist, was beim Beschluss aus #3 eeetwas anders ist.
In dessen Text sollten die Unterschiede deutlich werden (z.B. BSG-Urteil von 12/2012).

Nicht anders dagegen ist das SG, denn es ist in beiden Fällen das SG Braunschweig, was von einer gewissen Witzischkait ist.
Sollte ich also hoffen, dass es bis zum BSG geht, weil die tendizell menschlicher sind?
Lieber nicht...

SusiSu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2017, 18:44   #35
0zymandias
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Es würde schon reichen, den Beschluss von Green zu vergessen.
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Alt 12.06.2017, 13:27   #36
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Für weitere Argumentations- und Formulierunghilfe hinsichtlich der Bestimmtheit einer Aktivierungsmaßnahme schaue bitte in den Beschluss.
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Alt 12.06.2017, 18:52   #37
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Sorry für den Triple-Post, aber das wäre mir auch noch aufgefallen:
Zitat:
Ein Leistungsempfänger darf jedoch nicht mit dem Risiko einer Leistungsminderung im Sinne der §§ 31 -31 b SGB II belastet werden, wenn seine Pflicht im Einzelfall nicht hinreichend bestimmt ist. Aus der beigefügten Anlage zur Belehrung über die Rechtsfolgen ergibt sich nicht, dass das Verhalten der Antragstellerin hinsichtlich der auferlegten Verpflichtungen aus der "Pflicht 7" sanktionslos gestellt ist. Insoweit beinhaltet die Pflicht 7 keinen rechtsfolgenlosen Fahrplan der Förderung der Antragstellerin durch den Job-Club für die kommenden Monate nach Durchführung des Erstgesprächs. Die Rechtsfolgenbelehrung unterscheidet bei einer etwaigen Leistungsminderung nicht zwischen Verletzungen der Pflicht der Antragstellerin um Bemühungen zur Eingliederung in Arbeit und der Verletzung von Pflichten im Rahmen der erweiterten Unterstützung der Eigenbemühungen der Antragstellerin. Dies gilt insbesondere hinsichtlich der in der "Pflicht 7" aufgeführten verpflichtenden Teilnahme an verbindlich unterbreiteten Trainingsmaßnahmen wie Bewerbungsmanagement, Selbstmarketing, Übung zu Vorstellungsgesprächen, Stellensuche und Erstellung von Bewerbungsunterlagen. Damit wird zulasten der Antragstellerin ein etwaiger Pflichtverstoß vorverlagert, ohne dass auf eine prüfbare konkrete Einzelmaßnahme abgestellt wird.
LSG NRW im Beschluss v. 04.09.2014 - L 7 AS 1018/14 B ER-
[Quelle: http://www.elo-forum.org/sanktionen-...l#post1745336]
Aus LSG NRW: Keine Sanktionen, wenn Verpflichtungen nicht hinreichend bestimmt sind.
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