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Alt 26.11.2014, 23:13   #126
P123
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Tja, leider steht nichts drin wegen der Unterschrift.
Schade.
Richter gehen meist den Weg des geringsten Widerstands. Wenn der Sanktionsbescheid schon wegen offensichtlicher Formfehler rechtswidrig ist, muß man sich nicht mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, um die Sache zu entscheiden.

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Aber wegen dem JC-Fehler ist die Sanktion damit erledigt.
Ob das JC noch einen wenigstens formell korrekten Sanktionsbescheid erläßt (vor dem 01.12.2014 für die Zeit von Dezember bis Februar), ist die Frage. Dann muß die Fredstarterin erneut mit Widerspruch und (sofort nach nachweislicher Zustellung desselben beim JC) Antrag auf aW dagegen vorgehen.
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Alt 27.11.2014, 00:25   #127
Antonia68
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Zitat von bLum Beitrag anzeigen
Vielen Dank fürs Hochladen! *fav*


Trotzdem verstehe ich nicht, warum die dir nur ein Drittel der Kosten des Widerspruchsverfahrens erstatten wollen. Hast du dagegen Widerspruch erhoben? :D
Da sie bis jetzt nur 1/3 der Sanktion aufgehoben haben, erstatten sie auch nur 1/3 der Kosten :-).
Mir sind bis jetzt noch keine Kosten entstanden, also sehe ich keinen Grund zu widersprechen.

Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Gute Frage. Wenn Du in die Beschlußbegründung schaust, dann siehst Du, daß das Gericht das genauso übernommen (Aufhebung für einen Zeitraum von dreizehn Monaten), daraus aber seltsamerweise gar nichts geschlußfolgert hat.
Ja, das habe ich auch gemerkt und weiß auch nicht was ich davon halten soll. Eigentlich heißt es ja damit, dass die Sanktion komplett aufgehoben wurde, da sie ja auf den genannten Zeitraum fällt, aber so wird das wohl eher niemand außer mir sehen wollen :-).

Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Ob das JC noch einen wenigstens formell korrekten Sanktionsbescheid erläßt (vor dem 01.12.2014 für die Zeit von Dezember bis Februar), ist die Frage. Dann muß die Fredstarterin erneut mit Widerspruch und (sofort nach nachweislicher Zustellung desselben beim JC) Antrag auf aW dagegen vorgehen.
Das verstehe ich jetzt nicht. Warum soll/kann JC noch einen Sanktionsbescheid erlassen? Muss ich nicht erst einen neuen Grund für eine neue Sanktion liefern?

Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 14:03 Uhr)
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Alt 27.11.2014, 00:50   #128
P123
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Zitat von Antonia68 Beitrag anzeigen
Ja, das habe ich auch gemerkt und weiß auch nicht was ich davon halten soll. Eigentlich heißt es ja damit, dass die Sanktion komplett aufgehoben wurde, da sie ja auf den genannten Zeitraum fällt, aber so wird das wohl eher niemand außer mir sehen wollen :-).
Der Aufhebungsbescheid ist Makulatur. Er entspricht nicht dem Erfordernis inhaltlicher Bestimmtheit (§ 33 Abs. 1 SGB X). Eine Aufhebung über dreizehn Monate ist unsinnig. Und Rätselraten, was der SB denn gewollt haben könnte, ist in solchen Fällen nicht angesagt.

Zitat von Antonia68 Beitrag anzeigen
Das verstehe ich jetzt nicht. Warum soll/kann JC noch einen Sanktionsbescheid erlassen? Muss ich nicht erst einen neuen Grund für eine neue Sanktion liefern?
Zitat:
§ 31b SGB II Beginn und Dauer der Minderung

(1) Der Auszahlungsanspruch mindert sich mit Beginn des Kalendermonats, der auf das Wirksamwerden des Verwaltungsaktes folgt, der die Pflichtverletzung und den Umfang der Minderung der Leistung feststellt. ... Die Feststellung der Minderung ist nur innerhalb von sechs Monaten ab dem Zeitpunkt der Pflichtverletzung zulässig.
...
Davon, daß man nicht einen verkorksten Bescheid aufheben und einen neuen erlassen kann, sofern man sich noch in dem Zeitfenster bewegt, steht da nichts.
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Alt 27.11.2014, 13:51   #129
Antonia68
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Der Aufhebungsbescheid ist Makulatur. Er entspricht nicht dem Erfordernis inhaltlicher Bestimmtheit (§ 33 Abs. 1 SGB X). Eine Aufhebung über dreizehn Monate ist unsinnig. Und Rätselraten, was der SB denn gewollt haben könnte, ist in solchen Fällen nicht angesagt.
Meinst du, ich soll einen Widerspruch erheben?

Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Davon, daß man nicht einen verkorksten Bescheid aufheben und einen neuen erlassen kann, sofern man sich noch in dem Zeitfenster bewegt, steht da nichts.
OK, jetzt verstehe ich das. Aber darauf reagieren kann ich ja erst, wenn das passiert, oder?
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Alt 27.11.2014, 20:20   #130
swavolt
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Du brauchst nichts machen.
aW haste ja, so das die Sanktion nicht vollzogen werden kann und alle bisher einbehaltenen Beträge unverzüglich an dich zurückgezahlt werden müssen.
Das JC wird die Sanktion aufheben müssen, so das von dort noch was kommen muss. Ansonsten wartest du die Klage ab. Dann wird der Richter per Urteil die Sanktion aufheben.

Die Sanktion erneuern geht nicht. Mehr als einmal kann man nicht für einen Verstoß sanktioniert werden. Und den hat das JC versaubeutelt. Man kann nicht 2 mal für dieselbe Sache angeklagt werden.
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Alt 27.11.2014, 21:12   #131
Antonia68
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Du brauchst nichts machen.
aW haste ja, so das die Sanktion nicht vollzogen werden kann und alle bisher einbehaltenen Beträge unverzüglich an dich zurückgezahlt werden müssen.
Das JC wird die Sanktion aufheben müssen, so das von dort noch was kommen muss. Ansonsten wartest du die Klage ab. Dann wird der Richter per Urteil die Sanktion aufheben.
So, das ging jetzt alles so schnell, dass ich nicht so recht glauben kann, dass das alles richtig vorbei ist. Hier die zwei Schreiben an mich und SG vom Jobcenter. Verstehe ich es richtig, habe ich (mit eurer Hilfe) gewonnen? Kann ich die Erledigungserklärung unterschreiben?

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Dateityp: pdf IMG_0007.pdf (1,25 MB, 120x aufgerufen)
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Alt 28.11.2014, 15:46   #132
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Das JC legt offenbar keinen Wert darauf, sich die vom SG angekündigte Klatsche abzuholen. In der Presse tönt man ja, daß die Arbeitsverwaltung nur 44% aller Prozesse verliere. Und suggeriert damit, daß die BA die restlichen 56% gewinne. Die Rücknahme dieses Sanktionsbescheides ist demnach ein Beispiel dafür, was für den deutschen Michel als "von der BA kraft vorbildlicher Aufgabenerfüllung gewonnener Prozess" gelten soll.

Aktuell ist nichts weiter passiert, als daß das JC - was vorherzusehen war - den undurchsetzbaren Sanktionsbescheid aufgehoben hat. Du bist also verpflichtet, die dagegen gerichtete Klage zurückzunehmen. Anderenfalls kannst Du Ärger bekommen.

Im Gegensatz zu @swavolt bin ich allerdings nicht der Meinung, daß das JC die Sanktion nicht erneuern wird. Zum einen gehören offenbare Rechtswidrigkeiten zum Tagesgeschäft, wie man an dem Beispiel sehen kann. Es ist kein Anhaltspunkt dafür erkennbar, weshalb sich die Behörde in Zukunft unbedingt an die Rechtslage halten sollte. Und weil die erste Sanktion aus formellen Gründen aufgehoben werden mußte, kann von einer "doppelten Bestrafung" denklogisch keine Rede sein.

Solltest Du bis morgen keinen weiteren Sanktionsbescheid erhalten, darf Deine Auszahlung für Dezember nicht gekürzt werden. Möglicherweise ist das noch nicht bis zur Leistungsabteilung durchgedrungen. Du müßtest ggf. gegen die Kürzungen vorgehen, falls sie vogenommen worden sein sollten. Und damit würde ich in Anbetracht der Weihnachtsfeiertage auch nicht lange zögern, falls Du das Geld noch dieses Jahr haben willst.
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Alt 28.11.2014, 16:03   #133
Couchhartzer
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Zitat von Antonia68 Beitrag anzeigen
Verstehe ich es richtig, habe ich (mit eurer Hilfe) gewonnen?
Ja, das hast du.
Glückwunsch

Zitat von Antonia68 Beitrag anzeigen
Kann ich die Erledigungserklärung unterschreiben?
Ja, kannst du.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
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Alt 28.11.2014, 17:41   #134
Antonia68
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Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Aktuell ist nichts weiter passiert, als daß das JC - was vorherzusehen war - den undurchsetzbaren Sanktionsbescheid aufgehoben hat.
Und trotzdem freue ich mich: Ich habe mein Recht bekommen, mehr wollte ich ja nicht, auf welche Weise und aus welchem Grund ist für mich eher zweitrangig.

Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Im Gegensatz zu @swavolt bin ich allerdings nicht der Meinung, daß das JC die Sanktion nicht erneuern wird.
Sie muss ja nicht zwangsläufig erneuert werden, aber sie kann, da gebe ich dir Recht - in Dingen die mit JC zusammen hängen, kann man wohl keine Untat ausschließen.

Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Solltest Du bis morgen keinen weiteren Sanktionsbescheid erhalten, darf Deine Auszahlung für Dezember nicht gekürzt werden. Möglicherweise ist das noch nicht bis zur Leistungsabteilung durchgedrungen.
Da der fehlende Betrag für November inzwischen überwiesen wurde, gehe ich davon aus, dass die Leistungsabteilung schon Bescheid weiß, was natürlich trotzdem nichts ausschließt.

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Ja, das hast du.
Glückwunsch


Ja, kannst du.
Danke schön!
Und danke für die klare Antwort.

@Makale, nochmal vielen Dank für die Klageschrift - auch wenn auf sie dieses Mal nicht eingegangen wurde - das nächste Mal kommt bestimmt!

Und vielen Dank an alle, die mir in dieser Angelegenheit geholfen haben!

Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 14:03 Uhr)
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Alt 20.05.2015, 08:06   #135
Sunschein
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Danke für diese Klageschrift.

Genau mein Thema, da ich gestern einen Sanktionsbescheid wegen Unterschriftsverweigerung bei der Tertia GmbH erhalten habe.

Vorausgegangen Zwangszuweisung (EGV) habe ich natürlich nicht unterschrieben.

Ich kann das gut verwenden, wenn ich meinen Widerspruch schreibe und bin über weitere Tips zum Thema "Sanktione wegen nicht unterschriebenem Vertrag bei Maßnahmeträger" sehr dankbr.

LG

Sunschein
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Alt 22.05.2015, 14:20   #136
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Zitat von Sunschein Beitrag anzeigen
Genau mein Thema, da ich gestern einen Sanktionsbescheid wegen Unterschriftsverweigerung bei der Tertia GmbH erhalten habe.
Hast du denn direkt gesagt ich unterschreibe bei euch niemals etwas oder hast du die Inhalte wenigstens zur Prüfung mitgenommen?

Es ist schon ein Unterschied ob man direkt sagt ihr könnt mich mal, oder aufgrund rechtlicher Bedenken die Inhalte daheim in ruhe prüfen wollt.
__

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz)
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Alt 22.05.2015, 21:46   #137
swavolt
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Zitat von #HIV# Beitrag anzeigen
Es ist schon ein Unterschied ob man direkt sagt ihr könnt mich mal, oder aufgrund rechtlicher Bedenken die Inhalte daheim in ruhe prüfen wollt.
Nein, da ist kein Unterscheid.
Man braucht keine Gründe, wenn man etwas nicht unterschreiben will.
Manche Richter möchten einen da vielleicht gerne etwas anderes einreden.
Aber dann verweist man nur als Beispiel darauf das man wegen Nichtunterschreiben einer EGV nicht sanktioniert werden kann(Egal was in der EGV steht).
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2015, 12:12   #138
Rotwolf
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Das SG hatte hier die aufschiebende Wirkung angeordnet.

Laut dem SGG ist aber eine aW bei Sanktionsbescheiden ausgeschlossen.
§ 86a SGG
Zitat:
(2) Die aufschiebende Wirkung entfällt

1.
bei der Entscheidung über Versicherungs-, Beitrags- und Umlagepflichten sowie der Anforderung von Beiträgen, Umlagen und sonstigen öffentlichen Abgaben einschließlich der darauf entfallenden Nebenkosten,

2.
in Angelegenheiten des sozialen Entschädigungsrechts und der Bundesagentur für Arbeit bei Verwaltungsakten, die eine laufende Leistung entziehen oder herabsetzen
Wie ist es nun möglich, dass die aW nach § 86b Abs. 1 Nr. 2 SGG vom SG angeordnet wurden ist ?
__

Lebe als Herrscher des Lebens und nicht als Sklave !
Rotwolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2015, 12:27   #139
Pfingstochse
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Pfingstochse
Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Zitat von #HIV# Beitrag anzeigen
Es ist schon ein Unterschied ob man direkt sagt ihr könnt mich mal, oder aufgrund rechtlicher Bedenken die Inhalte daheim in ruhe prüfen wollt.
Das Grundgesetz sieht hier aber keinen Unterschied.
Handlungs- und Vertragsfreiheit.

Das scheinen aber nicht einmal Richter zu kennen und toben sich seit Jahren gemeinsam mit den Jobcentern an den Modalitäten rund um Eingliederungsvereinbarungen und um Unterschriften unter Maßnahmeverträge aus.

Hier verständlich erklärt:

http://de.wkipedia.org/wiki/Vetragsfreiheit

Zur allgemeinen Handlungsfreiheit zählt auch der eigene Entscheidungswille überhaupt über etwas zu verhandeln oder zu prüfen. Meine Meinung.
Pfingstochse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2015, 13:00   #140
Rotwolf
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Rotwolf Rotwolf Rotwolf Rotwolf Rotwolf Rotwolf
Standard

Zitat von Sticker Beitrag anzeigen
Steht doch im § 86B SGG


Es liegt im Ermessen des Gerichts ob es dies tut oder nicht.
Aber § 86a SGG sieht eine aW bei Sanktionen nicht vor.
Zitat:
Die aufschiebende Wirkung entfällt
1. bei der Entscheidung über Versicherungs-, Beitrags- und Umlagepflichten sowie der Anforderung von Beiträgen, Umlagen und sonstigen öffentlichen Abgaben einschließlich der darauf entfallenden Nebenkosten,

2. in Angelegenheiten des sozialen Entschädigungsrechts und der Bundesagentur für Arbeit bei Verwaltungsakten, die eine laufende Leistung entziehen oder herabsetzen,
Im Widerspruch hatten wir den Empfang des Sanktionsbescheides mit angegeben.
Das war hier : https://www.elo-forum.org/weiterbild...ml#post1767373

Ursrünglich wollte ich damit allen Beteiligten nur die Chronologie von Anfang angeben. Also wann welcher Bescheid bei wem zugegangen ist. Durch die Angabe des Eingangs kam es aber zu einer Überraschung im aW-Beschluss.

Der SankBesch war vom 26.09.14. Zugang des SankBesch war der 29.09.14.
Nach § 39 SGB X ist der SankBescheid am 29.9.14 mit dem Ihnalt wirksam geworden, mit dem er bekannt gegeben worden ist.

Das JC hatte aber den Sanktionsbeginn auf den 1.11.14 verlegt.
Nach den §§ 31 ff. SGB II muss aber der Sanktionszeitraum vom 1.10.14 - 31.12.14 sein.

Das war laut dem SG-Beschluss ein entscheidener Fehler.
__

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Geändert von Curt The Cat (05.08.2017 um 14:04 Uhr)
Rotwolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2015, 18:29   #141
swavolt
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Zitat von Rotwolf Beitrag anzeigen
Aber § 86a SGG sieht eine aW bei Sanktionen nicht vor.
Normalerweise hat ein Widerspruch automatisch aW.
In 86a wird dargelegt das dies bei Sanktionen usw. nicht automatisch geschieht.
Deshalb kann man in diesen Fällen das Sozialgericht anrufen um die aW trotzdem zu bekommen.
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Alt 26.05.2015, 10:28   #142
Rotwolf
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Aus dem SG-Beschluss
Zitat:
... ... ... ...

Gem § 31a Abs. Satz 1 SGB II mindert sich im Fall einer Pflichtverletzung nach § 31 SGB II das Arbeitslosengeld II in einer Stufe um 30 % des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 SGB II maßgebenden Regelbedarfes.


§ 31b Abs. 1 S. 1 SGB II legt fest, dass der Auszahlungsanspruch sich mit Beginn des Kalendermonats mindert, der auf das Wirksamwerden des Verwaltungsaktes folgt,
der die Pflichtverletzung und den Umfang der Minderung der Leistung feststellt. Gemäß Satz 3 dieser Vorschrift beträgt der Minderungszeitraum 3 Monate.


Diese Voraussetzungen für einen rechtmäßigen Sanktionsbescheid sind vorliegend nicht erfüllt. Denn der Ag. hat den Minderungszeitraum nicht ordnungsgemäß bestimmt.

Die Ast hat angegeben den Sanktionsbescheid vom 26.09.2014 am 29.09.2014 erhalten zu haben. Gemäß § 39 Abs. 1 Satz 1 SGB X wurde der Sanktionsbescheid an diesem Tag durch Bekanntgabe wirksam.


Nach den Regelungen der §§ 31b Abs. 1 Satz 1 und 3 SGB II beginnt der Minderungszeitraum somit am 01.10.2014.

Demgegenüber hat der Ag den Minderungszeitraum ursprünglich auf die Zeit vom 01.11.2014 bis 31.01.2015 festgelegt.

... ... ... ...
Das könnte man sich auch für andere Sanktionen zu Nutze machen.

Eine Sanktion wird mit einen Sanktionsbescheid und einem Änderungsbescheid vom JC erlassen.

Angenommen eine Sanktion beginnt am 1. Juni. Dann muss der Sanktionsbescheid und der Änderungsbescheid vor dem 1. Juni eintreffen.

Wenn ich nun aber dem SG den Eingang beider Bescheide bspw. auf den 3. Juni angebe, dann ist das nach dem hier mit § 31b Abs. 1 S. 1 SGB II nicht vereinbar. Die Vorschrift legt fest, dass der Auszahlungsanspruch sich mit Beginn des Kalendermonats mindert, der auf das Wirksamwerden des Verwaltungsaktes folgt (siehe Beschluss im Zitat).

Kommt der Bescheid also am 26.Mai., dann gibt man im Widerspruch an, den Bescheid am 3. Juni erhalten zu haben. Aber am 3. Juni läuft die Sanktion bereits. Man macht sich dann den verspäteten Eingang zu Gute und die Sanktion hat schon einen Formfehler.

Das setzt voraus, dass das JC die Bescheide ohne Einschreiben versendet (ohne Eingangsnachweis). Meistens werden die Sanktionsbescheide und Änderungsbescheide ohne Eingangsnachweis versendet.

Sicherlich werden dann alle Sanktionsbescheide und Änderungsbescheide mit Eingangsnachweis vom JC versendet, wenn sich dies jemand zu Gunsten macht.
__

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Alt 27.05.2015, 09:43   #143
Neudenkender
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Zitat von Rotwolf Beitrag anzeigen
Kommt der Bescheid also am 26.Mai., dann gibt man im Widerspruch an, den Bescheid am 3. Juni erhalten zu haben. Aber am 3. Juni läuft die Sanktion bereits. Man macht sich dann den verspäteten Eingang zu Gute und die Sanktion hat schon einen Formfehler.
Lies dir dazu mal § 37 (2) SGB X durch ...
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Alt 27.05.2015, 12:27   #144
Rotwolf
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Standard AW: Anhörung wegen Unterschriftverweigerung

Der § 37 Abs. 2 SGB X (eigener Kommentar = blau)
Zitat:
(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben.

OK, am 3. Tag

Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben.

Aber !

Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.
In den meisten Fällen wird der Sanktionsbescheid und der Änderungsbescheid ohne Einschreiben vom JC versendet. Wird dann in der Klage oder wie hier im Widerspruch der Eingang des VA angegeben, gilt die Aussage als wahr. Denn das JC kann den Empfang nicht nachweisen (ohne Einschreiben).

Also gebe ich dann im Wid an
Zitat:
Den Sanktionsbescheid vom 25.05.2015 habe ich am 05.06.2015 ohne Postzustellungsurkunde erhalten
Der § 39 Abs 1 SGB X iVm § 37 Abs. 2 SGB X gleichen sich da aus (haben Gemeinsamkeiten).
__

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