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Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 10.09.2012, 17:33   #1
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Hartzianer
Standard Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Erstmal ein Hallo in die Runde, bin neu hier.

Ich habe von dem Jobcenter am Freitag 07.09. bei einem Meldetermin eine Maßnahme aufs Auge gedrückt bekommen. Da ich bisher keine nenneswerten Schwierigkeiten mit meiner SB hatte und es zudem auch noch früh am Morgen war (ich bekomme komischerweise grundsätzlich 8:00h-Termine) und ich völlig überrumpelt war, habe ich **** die EGV unterschrieben. Nicht schlagen, ich weiß jetzt, ich hätte das besser nicht gemacht.

Die Maßnahme läuft unter dem Titel: Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung. Ziel: Feststellung, Verringerung oder Beseitigung meiner Vermittlungshemmnisse. Festgestellt wurden diese bereits zu ALG I - Zeiten und zwar definitiv. Beseitigt werden können die garnicht (zu alt, überqualifiziert, zu viele Zusatzqualifikationen)

Ein Vorstellungstermin für die Maßnahme war dann gleich heute 10.09., und morgen 11.09. sollte ich gleich um 8:00h die Maßnahme beginnen. Kann ja anscheinend nicht schnell genug gehen.

Jeeeedenfalls habe ich am WE hier ein bisschen quergelesen und heute den ganzen Papierwust, den mir der MT vorgelegt hat NICHT unterschrieben, aber mitgenommen. Zu diesem sagenhaften Termin gleich noch mehr.

Ich habe mir diese Vereinbarungen durchgelesen und kann und will diesen Mist nicht unterschreiben. Aus meiner Sicht eine Unverschämtheit, was man da alles erlauben und wofür man alles geradestehen soll.

Ich habe dann per Mail der Tussi vom MT mitgeteilt, dass ich die Unterlagen so nicht unterschreiben kann und auch nicht in der Kürze der Zeit hinreichend prüfen kann und daher - weil Sie mir gesagt hat, dass ich ohne zu unterschreiben an der Maßnahme nicht teilnehmen könne und sie das dann melden würde und ich dann Sanktionen bekäme (bla bla bla) - morgen früh die Maßnahme nicht antreten kann. Ich habe auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass dies keine generelle Weigerung seie an einer solchen Maßnahme teilzunehmen und habe meine SB vom JC gleich mit in's cc gesetzt, da ich sie tel. nicht erreichen konnte und sie mich auch nicht zurückgerufen hat.

Nun zu dem Vorstellungsgespräch beim MT. Das war wirklich der Knaller, was ich mir da alles anhören durfte. Angefangen von der Aussage ich wäre nicht fähig eine EGV zu lesen (natürlich etwas durch die Blume) bis hin zu Aussagen wie "Wenn Sie keine Lust haben, dann unterschreiben Sie doch einfach und lassen sich dann für die drei Monate krank schreiben." Oder: "Ach das sind ja nur drei Monate bei Ihnen, die können Sie doch hier bequem absitzen." Das ganze noch garniert mit abschätzigen Äußerunge über Hartzer. Z.B. als ich darauf einging, dass diese Maßnahme schließlich Steuergelder kosten würde, durfte ich mir anhören: "Sie zahlen doch garkeine Steuern." Dann durfte ich noch eine Schimpftirade über mich erhegen lassen à la "Es kotzt mich an, dass alle immer auf die ARGE und die Maßnahmen schimpfen. Ihr solltet froh sein, dass es Euch so gut geht. Anstatt mal ein bisschen dankbar zu sein, motzt Ihr nur rum. Ihr solltet Euch mal ansehen, wie es in anderen Ländern aussieht. Dagegen ist das was Ihr hier habt der reinste Luxus." Ok, ich war böse und habe diese Menschen in die Zange genommen und sie dazu aufgefordert mir konkret zu sagen, was mir persönlich diese Maßnahme bringen wird und was ich dort noch wirklich lernen könnte. Ich habe sie genagelt und wollte eine klare Aussage, woraufhin nur Schweigen kam und o.a. Zitat.

Nett, nicht wahr?

Sooo, ich hoffe ich habe nicht allzuviel falsch gemacht und der eine oder andere von Euch kann mir hier den einen oder anderen Tip geben, wie ich mich jetzt am besten weiter verhalten soll.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu wirr.
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Alt 11.09.2012, 10:55   #2
Berlin50
 
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Na ja, Du hättest da nicht hingehen brauchen. Hast Dich ja im Grunde abgemeldet beim SB, zwar per Mail, was ich nicht gutheiße, aber den Nachweis erbracht. Der Träger wird sicherlich mit Verweigerung kommen, was er dem SB mitteilen wird.

Natürlich werden die jetzt mit Sanktionsandrohung kommen. Fülle also den Anhörungsbogen aus und schreibe konkret Deine Bedenken auf.

Verweise auf Deine EGV oder VA, wo die Maßnahme nicht drinstehen dürfte und die rechtlich unseriösen Unterlagen, die Du unterschreiben solltest. Gehe auf Datenschutz ein und empöre Dich über das Absitzen von Zeit, was Dich auf den Gedanken kommen läßt, den Staat absichtlich auf der Tasche zu liegen. Oder so ähnlich. Beanspruche Deine Phantasie und normalen Menschenverstand.

Überprüfe auch das Schreiben selbst, wo es um die Maßnahme geht. Wenn was fehlt oder nicht genau beschrieben ist, wie Zeit, Lohn, Träger o.ä. ergibt das einen weiteren Grund, diese Maßnahme nicht antreten zu müssen. Kannst ja schreiben, im Gespräch wurde ganz was anderes gesagt usw. LG
__

Kenn die Gesetze nicht, aber viele Tricks.
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Alt 11.09.2012, 11:55   #3
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Hartzianer
Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Hallo Berlin50,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort.

Also die Rückmeldung per e-mail habe ich gegeben, nachdem ich meinen Antrittsbesuch bei dem MT gemacht hatte. Den kann ich ja erstmal so nicht einfach verweigern, oder? Und nachdem ich dieses Gespräch hatte und die Unterlagen zu der Maßnahme erhalten hatte, und ich von der Dame vom MT aufgefordert wurde am nächsten Tag um 8:00 auf der Matte zu stehen um mit der Maßnahme zu beginnen, musste ich dann ja irgendwie reagieren, weil einfach nur nicht hingehen ohne irgendeine Nachricht/Erklärung würde mir ja erst recht als Verweigerung ausgelegt.

Was meinst Du damit, dass die Maßnahme nicht in der EGV stehen dürfte? Die steht aber da drin.

Ein Schreiben zu der Maßnahme habe ich überhaupt nicht erhalten. Wie gesagt, meine SB hat mir in meinem Meldetermin diese Maßnahme einfach kurz mündlich umrissen und gleich die EGV aufgesetzt, die ich dummerweise auch unterschrieben habe. Konkretes habe ich also erst in dem Erstgespräch bei dem MT erfahren, wenn da von konkret überhaupt die Rede sein kann.

Zuletzt noch die Frage: Du sagst ich soll in dem Widerspruch alles ausführlich begründen, in anderen Postings wird aber genau das Gegenteil geraten, nämlich dass man da sein Pulver eben nicht verschießen soll, sondern sich das lieber vür das SG aufheben sollte. Kannst Du da nochmal so nett sein und mir etwas genaueres dazu sagen?

Nochmal vielen Dank für Deine Antwort.
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Alt 11.09.2012, 12:26   #4
Berlin50
 
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Entschuldige, aber manchmal überliest man was. Das mit EGV z.B., was schon ein Ding ist. Gehört übrigens auch als Erklärung in den Anhörungsbogen. Sozusagen als überhastete und erzwungene, völlig offen gelassen Begründung, warum alles so schnell gehen mußte. (Unterschrift und Maßnahme)

Also hast Du vom JC kein Schreiben über die Maßnahme bekommen? Sondern, es wurde alles mündlich verabredet? Und dass, von Freitag auf Montag? Tut mir leid, aber das ist nichts, was zu Deiner Pflicht gehört. Ohne Papier (Anweisung, Zuweisung usw.), keine Maßnahme.

Zum letzten Punkt: Nein, es geht hier allein um den kommenden Anhörungsbogen, wo Du dem SB erklärst, warum Du die Maßnahme nicht machst. Das hat gar nichts mit dem Sozialgericht zutun. Soweit kommts noch, daß man schon an Klage denkt. Erst mal allein versuchen und abwarten, was raus kommt.

In diesem Fall hast Du gute Karten. Ich würde das mit links schreiben und abhaken. LG
__

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Alt 11.09.2012, 12:42   #5
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Hartzianer
Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Hallo Berlin50,

super, vielen Dank auch für diese Antwort. Ich fand das ja auch alles höchst merkwürdig. Nein, ich habe keinerlei Schreiben zu der Maßnahme bekommen. Alles nur in dem Meldetermin mündlich im Hauruckverfahren. Lediglich einen Werbeflyer vom MT hat mir meine SB in dem Termin in die Hand gedrückt.

Na dann hoffe ich mal, dass Du Recht behältst.
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Alt 11.09.2012, 13:22   #6
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Hartzianer
Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Noch eine Frage: Gibt es konkrete Vorgaben / Gesetzestext aus denen hervorgeht, dass einer Maßnahme zwingend eine Zuweisung oder ähnliches vorausgehen muss? Also damit man das untermauern kann?

Wie habe ich das mit der EGV zu verstehen? Bedeutet das, dass eine Maßnahme in einen EGV nicht hineingehört?

Vielleicht kannst Du - Berlin50 - oder auch jemand anderes hier noch ein paar ergänzende Infos dazu geben. Ich bin für jede Hilfe wirklich dankbar.
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Alt 11.09.2012, 13:35   #7
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Ja da gibt es was. Mußt mal warten, bis sich die Spezialisten melden. Ich kann da auch nur im Forum suchen.

Nee umgekehrt. In eine EGV muß die Maßnahme drinnen stehen. Da gibt es auch einen §, den ich auch erst suchen müßte. Warts mal ab.

Vielleicht sind andere User schneller. Geduld bitte. Oder schau mal selbst im Thread EGV, rote Schrift, unter @PaoloPinkel. Da kannst Du vieles entnehmen. LG
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Alt 11.09.2012, 13:59   #8
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Hartzianer
Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Danke Berlin50, hatte mich jetzt auch etwas verwirrt, dass es so klang, als wenn die Maßnahme in der EGV nichts zu suchen hätte. Also ist es ja insofern richtig, dass die Maßnahme in der EGV festgehalten wurde. Dann erübrigt sich das diesbezügliche Suchen wahrscheinlich.

Interessant wäre wie gesagt, ob es irgendwo einen Nachweis gibt, ob eine schriftliche Zuweisung zu einer Maßnahme zwingend zu erfolgen hat. Dazu habe ich leider trotz Suchens nichts greifbares gefunden.

Vielleicht gibt es ja sogar irgendwelche Fristen, die zwischen der Ankündigung einer Maßnahme (Zuweisung) und dem Maßnahmebeginn zu liegen haben. Ich sehe das genau so wie Du, dass eine solche Hauruckaktion übers WE eigentlich nicht sein kann.
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Alt 11.09.2012, 14:08   #9
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Habe was gefunden, was Dir helfen könnte oder anregt, Dich darauf zu beziehen.

"Eine Maßnahme muss begründet sein, inwiefern sie dazu dient, ihnen eine Arbeit zu verschaffen /sie zu 'integrieren'. Zeit, Ziel und Umfang der Maßnahme muss genau beschrieben/begründet werden. Ansonsten ist die Zuweisung rechtswidrig." (Urteil des SG Hamburg vom 13. Februar 2007 – S 31 AS 239/07 ER.)


Daraus kann man ableiten, daß Dir nichts vorlag. Aber ich schau mal weiter.

Na ja ehrlich gesagt, brauchst Du da nichts weiter. Das kann man auch so begründen in logisch erklärbaren Sätzen. Du mußt Dich ja nicht vor einer Gerichtsperson verantworten. Das sind alles dort Animateure.

Was mir noch grade einfällt ist, daß durch das Fehlen der Zuweisung gar keine RFB wirksam wird. Was heißt, daß Du die rechtlichen Folgen gar nicht weißt. Ist total einfach, auch ohne §, zu begründen. Ohne RFB - keine Sanktion. LG
__

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Alt 11.09.2012, 14:44   #10
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Hier noch ein wichtiger Hinweis. Die Maßnahme muß mit einer RFB nach § 31 ausgestattet sein. Ansonsten nicht sanktionierbar.



"Die ordnungsgemäße Rechtsfolgenbelehrung ist in jedem Einzelfall zwingende Voraussetzung für die Absenkung des Alg ll nach S 31 Abs 1 und Abs 3 SGB ll. Entsprechend dem formalen Ordnungscharakter der Rechtsfolgenbelehrung kommt es nicht auf das Kennen oder Kennenmüssen der Rechtsfolgen beim Leistungsberechtigten an, sondern nur auf das formell ordnungsgemäße Handeln der Behörde (BSGE 53, 13, 16).
6.7.2011


Hartz IV: Ohne individuelle “Belehrung über die Rechtsfolgen” keine Leistungskürzung
Nimmt ein Bezieher von Arbeitslosengeld II eine von der Agentur für Arbeit vermittelte Stelle nicht an, so darf ihm dennoch die Leistung nicht gekürzt werden, wenn er zuvor nicht konkret auf diese Möglichkeit hingewiesen worden ist. Das BSG: Eine solche Belehrung über die Rechtsfolgen setzt voraus, dass sie “konkret, richtig und vollständig ist, zeitnah im Zusammenhang mit dem jeweiligen Angebot einer Arbeitsgelegenheit gegeben wird sowie dem Hilfebedürftigen in verständlicher Form erläutert, welche unmittelbaren und konkreten Auswirkungen sich aus der Nichtteilnahme für ihn ergeben, wenn hierfür kein wichtiger Grund vorliegt”. Dabei komme es nicht darauf an, ob der Arbeitslose ggf. “über hinreichende Kenntnisse der einschlägigen Rechtsgrundlagen verfügt”. Denn die “Warnfunktion” gehe verloren, wenn lediglich der Gesetzestext mit unterschiedlichen Alternativen formelhaft wiederholt und nicht deutlich wird, welches Verhalten dem Hilfebedürftigen obliegt."

Das reicht jetzt wirklich, was anderes brauchst Du nicht.

LG
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Alt 11.09.2012, 15:10   #11
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Hartzianer
Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Hallo Berlin50, nochmal vielen Dank, ist echt toll von Dir.
Also das was Du mir gepostet hast, hatte ich zwar auch schon gelesen, trotzdem noch eine Frage: In der EGV ist ja eine Rechtsfolgebelehrung immer enthalten, in der EGV widerum steht die Maßnahme drin, gilt dann nicht die Rechtsfolgebelehrung als erteilt für diese Maßnahme? Das sind nämlich genau so die Knackpunkte, bei denen ich mir nicht sicher bin.
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Alt 11.09.2012, 15:11   #12
ash007
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Am Freitag sollte ich auch für eine sinnlose Maßnahme die EGV unterschreiben, wobei der FM ungern diese mir zum Prüfen mit gab, unbewusst konnte ich ein VA abwenden.

Heute morgen war ich da, ich hatte die EGV nicht unterschrieben wieder zurückgegeben, nun bin ich mal gespannt, ob ein VA bald eintrudelt oder nicht. Ich hatte mir bisher zu vieles gefallen lassen, meistens jeden vorgeworfenen Wisch brav unterschrieben, mich vom "Amt" so zusagen demütigen, sanktionieren lassen etc. irgendwann ist Schluss, ich muss mir so etwas nicht mehr gefallen lassen.

Belehrung im Gespräch? Falls ja, so etwas gab es bei mir nie.

Immer schön dran denken, eine EGV ist ja ein Vertrag, nur das Wort "Vertrag" ist nur im Kleingedruckten zu finden, nicht auf der "Titelseite" und diese §§ 31 bis 31b usw. widerspricht ja auch wieder so vieles. Ach ja, wir sind übrigens gegenüber dem JC "Kunden".
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Alt 11.09.2012, 15:37   #13
Berlin50
 
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Nee @Hartzianer. Das muß immer extra ausgeschrieben sein. Jede Maßnahme, AGH, Bürgerarbeit usw. braucht eine RFB. Du hast doch gelesen, daß die Behörden nicht erwarten können, daß sich jeder Sinnlosteilnehmer-Alo im Kopf eine "Sanktionierungs-Strafe" merken kann (idiotisch). Deshalb muß das sein. LG
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Alt 11.09.2012, 15:47   #14
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

@ash007: Mach Dir mal nicht so viel Sorgen. Ein VA ist kein Beinbruch. Du kämpfst doch immer nur gegen Maßnahmen usw. Was kümmert Dich da ein VA? Ich habe noch nie in diesen lesen müssen. Der interessiert mich gar nicht. Es zählt nur die Kunst, deren Willen (SB) abzuwenden. Die Erfahrung und ein Grundwissen über H4 bringt die Entspannung. Was heißt, lesen, lesen und nochmals lesen. Und zwar alles. LG
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Alt 11.09.2012, 16:02   #15
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Zitat von Berlin50 Beitrag anzeigen
Nee @Hartzianer. Das muß immer extra ausgeschrieben sein. Jede Maßnahme, AGH, Bürgerarbeit usw. braucht eine RFB. Du hast doch gelesen, daß die Behörden nicht erwarten können, daß sich jeder Sinnlosteilnehmer-Alo im Kopf eine "Sanktionierungs-Strafe" merken kann (idiotisch). Deshalb muß das sein. LG
Genau darumgeht es mir ja, die Maßnahme wird in meiner EGV, die ich ja - nur zur Erinnerung - blöderweise unterschrieben habe , ausdrücklich aufgeführt unter meinen Pflichten und erläutert. Die EGV enthält die RFB über meine Pflichten. Also müsste die doch dann auch für die Maßnahme gelten, weil die ja explizit mit allem Drum und Dran erwähnt ist. Naja, vielleicht verstehe ich das auch nur nicht richtig, oder ich stehe momentan auf dem Schlauch.
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Alt 11.09.2012, 16:13   #16
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Nee nochmal. Jede Maßnahme ist eine Anweisung und muß extra ausgeführt sein. Zu dieser gehört eine RFB. Wenn die fehlt, kannst Du das in der Anhörung beklagen/anführen. Sanktionierung unmöglich.

Die EGV ist ein Vertrag. Die Maßnahme ist eine Anweisung seitens des SB, wo es nur um diese geht. 2 verschiedene Dinge. Verstehst Du? LG
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Alt 11.09.2012, 16:28   #17
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Ok, also muss eine separate Anweisung vorliegen und die widerum muss eine eigene RFB beinhalten. Wenn das so ist, dann umso besser, denn das habe ich ja definitiv nicht bekommen.

Folgerichtig bräuchte ich dann ja bei einem entsprechenden Widerspruch gegen eine etwaige Sanktion nur darauf eingehen und den ganzen anderen Kram könnte ich mir schenken zu erwähnen, oder wäre es besser den vorsichtshalber auch mit aufzuführen? Ich möchte ja nur soviel Pulver verschießen, wie unbedingt nötig.

Vielen Dank nochmal für die tolle Hilfe!
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Alt 11.09.2012, 16:39   #18
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Ja so ist es. Aber schreibe nicht Widerspruch. Das irritiert. Der Anhörigungsbogen, den Du bekommen wirst, muß keine Sanktionsandrohung sein. Daher kein Widerspruch. Zuerst will der SB nur wissen, warum Du nicht die Maßnahme gemacht hast.

Kurze Begründung über das Fehlen der RFB und Maßnahme-Anweisung. Über die mündl. Abmachung bitte kein Wort oder wie das alles abgelaufen ist. Das interessiert rechtlich nicht. LG
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Alt 11.09.2012, 16:56   #19
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Ah ja, gut dass Du das nochmal gesagt hast, ich war gedanklich schon wieder zwei Schritte weiter, nämlich bei dem Widerspruch gegen eine Sanktion. Hast natürlich Recht, erst mal kommt der Anhörungsbogen.

Sorry, aber ich muss da nochmal nachhaken: Ich habe ja in meiner E-Mail mitgeteilt, dass ich die Unterlagen des MT nicht unterschreiben kann, weil dort Dinge gefordert werden, die ich nicht akzeptieren kann (datenschutzrechtliche und Regressansprüche in unangemessener Form). Soll ich das bei der Anhörung dann trotzdem einfach außen vor lassen und mich nur auf die fehlende Anweisung und fehlende RFB berufen, oder doch auch besser etwas dazu angeben?
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Alt 11.09.2012, 17:07   #20
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Nein würde ich nicht. Nur Fragen beantworten, die auch gestellt werden. Also das Anschreiben zum Anhörungsbogen genau durchlesen.

Im Übrigen gibt es auch bei Sanktionsandrohung den Anhörungsbogen. Ich verstehe auch nicht, warum ich Widerspruch schreiben sollte, wenn es eine Androhung ist. Nein, Begründung für Dein Verhalten ist angebrachter.

Wenn eine klipp und klare Sanktion angezeigt ist, dann ist Widerspruch die richtige Formulierung.

Aber dazu wird es nicht kommen. Glaub mir. Die Schuld liegt beim SB. LG
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Alt 11.09.2012, 18:01   #21
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Super, danke Dir nochmal, ich werde dann mal ganz entspannt abwarten und dann genau so verfahren. Ich werde dann auch gerne berichten.
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Alt 11.09.2012, 18:05   #22
gast_
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Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen
Warum stellst du deine Frage nicht da, wo sie hingehört?

Zitat:
Du sagst ich soll in dem Widerspruch alles ausführlich begründen, in anderen Postings wird aber genau das Gegenteil geraten, nämlich dass man da sein Pulver eben nicht verschießen soll, sondern sich das lieber vür das SG aufheben sollte.
Es gibt mehrere Möglichkeiten. Ich z.B. erspare mir das Sozialgericht durch gute Widersprüche lieber.
Hängt aber immer auch von den SB im JC ab, ob vernünftige Widersprüche anerkannt werden.

Zitat:
Wie gesagt, meine SB hat mir in meinem Meldetermin diese Maßnahme einfach kurz mündlich umrissen und gleich die EGV aufgesetzt, die ich dummerweise auch unterschrieben habe.
Das solltest du nie wieder tun, denn das verkompliziert die Sache nun, wenn die Maßnahme darin erwähnt ist.
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Alt 11.09.2012, 19:03   #23
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Hallo Kiwi,

erstmal danke für Deine Antwort.

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen
Warum stellst du deine Frage nicht da, wo sie hingehört?
Hab ich das nicht? Also bei mir steht der Thread in genau diesem Verzeichnis.

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Es gibt mehrere Möglichkeiten. Ich z.B. erspare mir das Sozialgericht durch gute Widersprüche lieber.
Hängt aber immer auch von den SB im JC ab, ob vernünftige Widersprüche anerkannt werden.
Das genau kann ich bei meiner SB leider nicht richtig einschätzen, Tendenz ist aber eher nein, wenn's nach meinem Bauchgefühl geht.

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Das solltest du nie wieder tun, denn das verkompliziert die Sache nun, wenn die Maßnahme darin erwähnt ist.
Asche und kleine Steinchen auf mein Haupt, ich gelobe Besserung und werde garnienichtwieder eine EGV unterschreiben. Das darf die jetzt alles schön per VA machen. Inwiefern verkompliziert das jetzt die Sache?
Hartzianer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2012, 19:10   #24
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Standard AW: Wieder eine Sinnlosmaßnahme

Zitat von Hartzianer Beitrag anzeigen
Inwiefern verkompliziert das jetzt die Sache?
Man müßte die EGV sehen...
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Alt 11.09.2012, 19:14   #25
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Kann ich gerne einscannen und hochladen.
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