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Start > > -> Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 25.08.2011, 15:19   #1
Roter Bock
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Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Anbei habe ich eine Aweisung der Agentur für die Träger der Sinnlos Massnahmen gefunden, die den Zugriff auf Verbis (Datenbank mit allen Daten des Leistungsempfängers betrifft.

Stimmt man den Verträgen des Massnahmeträgers zu, wird mit den Daten so verfahren wie in dieser Broschüre, die ich jetzt versuche anzuhängen.

...also Datenschleuder wie bekannt. Ich habe nur kurz drübergesehen. Diese verfluchten Coaches können also Deine Daten manipulieren, ihre pseudoerfolge daran festmachen usw.

Deshalb beim Träger nix unterschreiben

Roter Bock

Anhang

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf VerbisBearbeiten-Bewerberdaten.pdf (7,23 MB, 2488x aufgerufen)
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Alt 25.08.2011, 15:26   #2
Scarred Surface
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Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Danke für die Info. Das erste Mal, dass ich sowas sehe. Ist ja noch wesentlich übler als gedacht.
__

“Sie werden erst wieder Respekt vor uns haben, wenn sie Angst vor uns kriegen!

Respekt wäre uns lieber gewesen.”

(Georg Schramm)
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Alt 25.08.2011, 15:28   #3
K. Lauer
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Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Danke für die Info. Das erste Mal, dass ich sowas sehe. Ist ja noch wesentlich übler als gedacht.

Wo warst Du die letzten Jahre?
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Alt 25.08.2011, 15:30   #4
Roter Bock
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Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Nach Datum wohl die neueste Version - die hatte noch einen Vorläufer

Roter Bock
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Alt 25.08.2011, 19:19   #5
Sisyphos->Emailproblem
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Sisyphos
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Die eigenen Daten sollte man doch vollständig einsehen können. Wo kann man das beantragen?

Würde mich brennend interessieren, was die für einen Dreck bei mir eingetragen haben. "Erfolge des Coaches" - albern!
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Alt 25.08.2011, 20:38   #6
Roter Bock
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Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Wo Du das beantragen kannst weis ich nicht. Die Mitarbeiter dieser sinnlos Träger können jedenfalls die Daten manipulieren. Das ist ein Thema für den Datenschutz, deshalb wollen die Deine Erlaubnis haben um den Datenschutz zu umgehen.


Es ist für mich BIG BROTHER in Vollendung.

Das Arbeitsamt mag sich ja vielleicht noch an diese oder jene Vorschrift halten - aber private Träger?
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Alt 25.08.2011, 23:04   #7
Foederalist->Emailproblem
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Foederalist
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Das stimmt doch alles so nicht. Die Lebenslaufeinträge und z. B. auch die Fähigkeiten und Kenntnisse die man eingeben kann man nur ändern, wenn man schreibenden Zugriff darauf erhält. Das erhält man nur, wenn man das z. B. selber beantragt (oder bei der ersten Meldung angibt, dass man sein Profil selber übers Internet erstellt). Um es noch mal klar zu sagen: Man erhält nur selber schreibenden Zugriff darauf und nicht automatisch ein Träger. In vielen Maßnahmen ist es logischerweise üblich, dass auch das Bewerberprofil in der Jobbörse optimiert werden soll. Das machen aber die vom Bildungsträger dann nicht selber (eben weil die das normalerweise gar nicht können), sondern entweder gemeinsam mit dem Kunden oder sie besprechen mit dem Teilnehmer, was im Profil evtl. nicht ganz optimal ist und man kann das dann selber ändern oder dies der Arbeitsagentur mitteilen, dass die das selber ändern. Außerdem haben die Bildungsträger nicht Zugriff auf alle Daten des Leistungsempfängers, sondern nur auf die grundlegensten Basisdaten (damit die überhaupt wissen, wer kommt/kommen muss) und das auch nur für einen zeitlich eng begrenzten Zeitraum. Es handelt sich dabei auch nicht um das richtige VerBIS sondern nur um eine Mini-Pseudo-Version davon.
Was anderes steht aber auch nicht in der Arbeitshilfe drin.
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Alt 25.08.2011, 23:05   #8
Foederalist->Emailproblem
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Foederalist
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Zitat von Sisyphos Beitrag anzeigen
Die eigenen Daten sollte man doch vollständig einsehen können. Wo kann man das beantragen?

Würde mich brennend interessieren, was die für einen Dreck bei mir eingetragen haben. "Erfolge des Coaches" - albern!
Einfach nur mal Dein Profil in der Jobbörse aufrufen; ist ja kein Hexenwerk.
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Alt 26.08.2011, 09:50   #9
Roter Bock
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Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Nach den Informationen gehe ich davon aus das Träger "schreibenden Zugriff" hat - natürlich nicht für alle Felder. Aber auch das ist mir schon zuviel. Als Leistungsempfänger hat man in der Regel keinen "schreibenden Zugriff". Das habe ich selbst erlebt, Änderungen musste ich via SB machen lassen.

Es ist genauso strukturiert wie Firmen EDV. Als Beispiel: Der Lagerist kann nur den Lagerbestand fortschreiben - der Verkauf kann nur Auftragsabwicklung machen usw. Wir kriegen nur den Bruchteil zu sehen, der uns gestattet wird.

Was ist jetzt wenn im Rechtsstreit die Akte eingesehen werden soll ? Mit anderen Worten: Es ist ein weitverzweigtes System, wie bei den russischen Babuschka Puppen. Transparenz im Umgang mit Daten sieht anders aus!


Roter Bock
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Alt 26.08.2011, 10:09   #10
K. Lauer
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Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Zitat von Foederalist Beitrag anzeigen
Das stimmt doch alles so nicht. Die Lebenslaufeinträge und z. B. auch die Fähigkeiten und Kenntnisse die man eingeben kann man nur ändern, wenn man schreibenden Zugriff darauf erhält. Das erhält man nur, wenn man das z. B. selber beantragt (oder bei der ersten Meldung angibt, dass man sein Profil selber übers Internet erstellt). Um es noch mal klar zu sagen: Man erhält nur selber schreibenden Zugriff darauf und nicht automatisch ein Träger. In vielen Maßnahmen ist es logischerweise üblich, dass auch das Bewerberprofil in der Jobbörse optimiert werden soll. Das machen aber die vom Bildungsträger dann nicht selber (eben weil die das normalerweise gar nicht können), sondern entweder gemeinsam mit dem Kunden oder sie besprechen mit dem Teilnehmer, was im Profil evtl. nicht ganz optimal ist und man kann das dann selber ändern oder dies der Arbeitsagentur mitteilen, dass die das selber ändern. Außerdem haben die Bildungsträger nicht Zugriff auf alle Daten des Leistungsempfängers, sondern nur auf die grundlegensten Basisdaten (damit die überhaupt wissen, wer kommt/kommen muss) und das auch nur für einen zeitlich eng begrenzten Zeitraum. Es handelt sich dabei auch nicht um das richtige VerBIS sondern nur um eine Mini-Pseudo-Version davon.
Was anderes steht aber auch nicht in der Arbeitshilfe drin.
Steht wo geschrieben?
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Alt 26.08.2011, 10:13   #11
Hexe45
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Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Bei mir ist das alles ja schon 5 Jahre her, aber gegen Ende 2008, mußte ich mich ja noch mal 3 Mon. vor Ablauf meiner Befristung arbeitssuchend melden.
Hatte mir vorher schon selber ein unbetreutes Profil angelegt und mich auf ein betreutes erst gar nicht eingelassen.

Klar war man darüber nicht erfreut und versuchte Druck auszuüben.
Meinte darauf hin ok, dann lassen wir´s halt vom Sg entscheiden, ob ich ein betreutes haben muß.

Ich seh keinen Sinn in einem betreuten und bleib dabei.
Dann war das vom Tisch.

Denn ein unbetreutes Prof. kann von mir selber gelöscht werden.
Und auf diese Option mochte ich nicht verzichten.
Denn geraten die Dinge aus dem Ruder, einfach Prof löschen anklicken.

Ein betreutes mach da nur Ärger.
Na ja nach 3 Wochen konnte ich es ja auch wieder löschen, da ich mitlerweile unbefristet eingestellt war.

Was ist denn brauchbar bei der Jobbörse?
Eigentlich nur die Stellenangebote, der Rest ist doch Schrott.

Wenn wir bei meinem Institut Mitarbeiter suchen, wird ein Angebot auf der Stellenbörse und in Fachzeitschriften geschaltet.

Niemand käme auf die Idee, die Bewerberprofile durchzustöbern.

Wo eh alle nur bestens für alles qualifiziert sind.

Könnt ja mal Arbeitgeber spielen der Angestellte sucht. Die Suche ist unergiebig, zeitraubend und ermüdend.

Das ist nur was für ZAF´s die einfach ihre Pool´s vollkriegen wollen.

Von daher empfehle ich, sich nur ein unbetreutes Profil anzulegen.
Hexe45 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2011, 13:25   #12
Foederalist->Emailproblem
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Foederalist
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Zitat von Hexe45 Beitrag anzeigen
Bei mir ist das alles ja schon 5 Jahre her, aber gegen Ende 2008, mußte ich mich ja noch mal 3 Mon. vor Ablauf meiner Befristung arbeitssuchend melden.
Hatte mir vorher schon selber ein unbetreutes Profil angelegt und mich auf ein betreutes erst gar nicht eingelassen.

Klar war man darüber nicht erfreut und versuchte Druck auszuüben.
Meinte darauf hin ok, dann lassen wir´s halt vom Sg entscheiden, ob ich ein betreutes haben muß.

Ich seh keinen Sinn in einem betreuten und bleib dabei.
Dann war das vom Tisch.

Denn ein unbetreutes Prof. kann von mir selber gelöscht werden.
Und auf diese Option mochte ich nicht verzichten.
Denn geraten die Dinge aus dem Ruder, einfach Prof löschen anklicken.

Ein betreutes mach da nur Ärger.
Na ja nach 3 Wochen konnte ich es ja auch wieder löschen, da ich mitlerweile unbefristet eingestellt war.

Was ist denn brauchbar bei der Jobbörse?
Eigentlich nur die Stellenangebote, der Rest ist doch Schrott.

Wenn wir bei meinem Institut Mitarbeiter suchen, wird ein Angebot auf der Stellenbörse und in Fachzeitschriften geschaltet.

Niemand käme auf die Idee, die Bewerberprofile durchzustöbern.

Wo eh alle nur bestens für alles qualifiziert sind.

Könnt ja mal Arbeitgeber spielen der Angestellte sucht. Die Suche ist unergiebig, zeitraubend und ermüdend.

Das ist nur was für ZAF´s die einfach ihre Pool´s vollkriegen wollen.

Von daher empfehle ich, sich nur ein unbetreutes Profil anzulegen.
Ich vermute mal, da Du sowieso nur befristet warst und von einer Weiterbeschäftigung ausgegangen bist, hat man es bei Dir nicht so genau genommen. Tatsache ist: Wenn man sich arbeitsuchend/arbeitslos meldet dann MUSS ein betreutes Profil angelegt oder übernommen werden (natürlich kann man daneben noch zusätzlich ein nicht betreutes Profil selber für sich anlegen). Der Grund dafür ist ja auch relativ eindeutig: Sonst kann ja jeder auch Sachen in seinen Lebenslauf reinschreiben die nicht stimmen. Gibt genügend, die einen Abschluss reinschreiben den sie nicht haben, z. B. sich Diplom-Betriebswirt nennen (z. B. wenn man den Abschluss an einer ausl. Hochschule gemacht) obwohl sie diese Bezeichnung gar nicht führen dürfen. Außerdem wird das Profil schon deswegen in Betreuung übernommen, weil die allermeisten sich gar nicht die Mühe machen oder machen würden, ein richtiges und aussagekräftiges Profil selber zu erstellen.
Deswegen ist die hier auch schon geäußerte Befürchtung, dass irgendein "Dreck" eingetragen wird nicht richtig: der VerBIS-Lebenslauf spiegelt den nachweisbaren tatsächlichen Werdegang wider, nicht mehr und nicht weniger. Außerdem gibt es auch gesetzlichen Zumutbarkeitsregelungen wenn jemand arbeitslos ist. So muss die Vermittlung in dem Beruf erfolgen, wo man die Ausbildung und Berufserfahrung hat und somit die größten Vermittlungschancen sind. Wenn jeder sein Profil völlig frei anlegen könnte, dann könnte man ja auch völlig abwegige Berufe und Wünsche reinschreiben und so der Aufnahme von zumutbarer (wenn auch vielleicht nicht so gewünschter) Arbeit völlig aus dem Weg gehen. Vor dem SG, Du schreibst das Du das angedroht hast, hättest Du in der Frage betreutes Profil oder nicht, null Chancen gehabt.

Zum anderen hier genannten Punkt: Die Jobbörse ist sicherlich nicht der Oberkracher und hat viele Macken, aber wenn man die Kritikpunkte zusammenzählt immer noch mit Abstand die Beste und größte Stellenbörse. Als Arbeitgeber kommt man normalerweise sehr oft an einer Veröffentlichung darin nicht vorbei.
Klar, wen Du z. B. wissenschaftliche Mitarbeiter suchst, dann ist der Weg über die Jobbörse natürlich nicht die erste Wahl. Aber das ist ja auch logisch.
Foederalist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2011, 14:30   #13
Hexe45
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Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45 Hexe45
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Daß bei mir die Chancen auf Übernahme sehr gut waren, hat die echt nicht interessiert.
Man hat schon massiven Druck auf mich ausgeübt, nur konnte mir niemand die Rechtsgrundlage für ein betreutes Profil zeigen.
Wieso auch, ein nicht betreutes erfüllt den gleichen Zweck und Stellenvorschläge gab´s eh per Post.
Und man hat bei mir sehr wohl auch gedroht, die Sanktionskeule zu schwingen.

Schrieb ja, dann fechten wir das halt vorm SG aus. Damit war das betreute Prof vom Tisch.

Denn müssen muß ich gar nichts, außer sterben und daß müssen wir alle mal.

Also weder nach meinem Reha Studium, noch beim erneuten Arbetssuchend melden, hat niemand weder nach meinem Erstdiplom noch nach meinem Zweitstudiumexamen gefragt.

Das wurd so hingenommen. Schließlich bin ich für die Richtigkeit meiner Daten verantwortlich.
Falsche Angaben können mir soagr als Betrug ausgelegt werden.

Und jeder seriöse Arbeitgeber wird sich mindestens einmal das Orginalexamen zeigen lassen.

Außerdem ist doch jede/r verpflichtet alles zu tun, um wieder Job zu finden.
Unabhängig von betreuten und nichtbetreuten Profilen.

Was die Jobbörse anbelangt kann ich deine Einstellung nachvollziehen.

Sogar wir schlaten Anzeigen dort. Ich bezog mich auf die Profile der Jobbörse.
Wenn wir Anzeigen bei der Jobbörse schalten, erwarten wir schon noch eine Bewerbung von Interessierten.

Ok ich kann nur für Akademiker/Innen, techniker/Innen und Assistent/Innen sprechen.
Aber sein es jetzt unser Institut oder auch andere, ich kenn echt niemanden der sich die Profile auf der Jobbörse antut.

Warum auch,Bewerbungen via Post und Internet haben den unschlagbaren Vorteil, daß man gleich die Unterlagen mit zur Hand hat.

Und für diese geht schon genug Zeit drauf. Warum soll ich bei der Jobbörse Profile sichten, das kostet zusätlich Zeit und Nerven.

Wenn ich zB eine MTA suche, kann sich auch eine BTA, CTA oä bewerben.
Kannst ja mal versuchen, als Arbeitgeber das per Profile zu suchen.
Das dauert und ich bin nach Stunden kein bissel weiter als zuvor.

Bei der Sichtung von Bewerbungen hat man dagegen irgendwann die passenden Bewerber für ein Gespräch zusammen.
Hexe45 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2011, 15:35   #14
Roter Bock
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Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Hallo Föderalist - an welchen Schreibtisch sitzt Du?

Es geht mir um Wertungen die unsere sinnlos Massnahmenträger im System Verbis hinterlassen können und zwar in Bereichen des Programms die man selbst nicht zu sehen bekommt.

Und wer sagt denn das diese Leute stringend die Eintragungen vorher mit dem Hilfeempfänger besprechen!

Kein normaler Mensch hat die Absicht sich einen falschen Doktortitel umzuhängen. Fähigkeiten die man sich zuschreibt und nicht da sind fliegen eh auf.

Für mich ist das was hier läuft ein perfides Überwachungssystem, das allen "Interessierten" meine Daten zugänglich macht ohne das ich davon weis.

Und Wertungen von diesen unqualifizierten Massnahmenträgern will ich nicht sehen.

Ausserdem sind grade solche Dinge der Grund weshalb man sich zur Aushebelung des Schutzes der eigenen bereit erklären soll.


Roter Bock
Roter Bock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2011, 15:51   #15
Kittie->Emailproblem
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Kittie
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

also mein Lebenslauf wurde für das tolle Profil per Telefon mit mir bgesprochen.

Wo ist denn da der Unterschied, ob ich selber falsche daten einspeise, wenn ich das will, oder ob es der SB macht, weil er falsche Daten von mir bekommt?
Zeugnisse und Co. wollte noch keiner von mir sehen. Und spätestens bei einer Bewerbung, bei der ich meine Zeugnisse mitsenden würde, würde doch wohl auffallen dass da etwas nicht stimmt (es sei denn ich fälsche auch noch die Zeugnisse, das aber widerum könnte idas Arbeitsamt auch nicht überprüfen...

Alles in allem gibt es für das betreute Profil also überhaupt keinen triftigen Grund, wenn die Zeugnisse nicht auch von der Bundesagentur für Arbeit überprüft werden...
Kittie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2011, 17:19   #16
Krypteia
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Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Zitat:
Zitat von Foederalist
Das stimmt doch alles so nicht. Die Lebenslaufeinträge und z. B. auch die Fähigkeiten und Kenntnisse die man eingeben kann man nur ändern, wenn man schreibenden Zugriff darauf erhält. Das erhält man nur, wenn man das z. B. selber beantragt (oder bei der ersten Meldung angibt, dass man sein Profil selber übers Internet erstellt). Um es noch mal klar zu sagen: Man erhält nur selber schreibenden Zugriff darauf und nicht automatisch ein Träger. In vielen Maßnahmen ist es logischerweise üblich, dass auch das Bewerberprofil in der Jobbörse optimiert werden soll. Das machen aber die vom Bildungsträger dann nicht selber (eben weil die das normalerweise gar nicht können), sondern entweder gemeinsam mit dem Kunden oder sie besprechen mit dem Teilnehmer, was im Profil evtl. nicht ganz optimal ist und man kann das dann selber ändern oder dies der Arbeitsagentur mitteilen, dass die das selber ändern. Außerdem haben die Bildungsträger nicht Zugriff auf alle Daten des Leistungsempfängers, sondern nur auf die grundlegensten Basisdaten (damit die überhaupt wissen, wer kommt/kommen muss) und das auch nur für einen zeitlich eng begrenzten Zeitraum. Es handelt sich dabei auch nicht um das richtige VerBIS sondern nur um eine Mini-Pseudo-Version davon.
Was anderes steht aber auch nicht in der Arbeitshilfe drin.


Steht wo geschrieben?

In der Eingliederungsvereinbarung
Die Jobcenter sind froh für jeden der die unterschreibt. Das hat den Effekt das der Sachbearbeiter die ganzen Verbisaktionen auf den Träger verschieben kann und er mehr Zeit für Bescheide und VA VV übrig hat und die ganze Warmwasserkostennachberechnungen seit 2011.

Man kann halt nicht außerhalb vom Jobcenter bei einem Träger am PC sitzen und seine Daten aufrufen ohne das die EDV dort das auf irgend eine Art und Weise protokolliert, genau so ist das auch zuhause.
Wenn nun jemand Sorge hat das Daten unerlaubt zweckentfremdet werden, Mietverträge z.B., und sei es nur weil jemand mit der eigenen Wohnlage vergleichen will oder den Nebenkosten muss er den LandesDaten bemühen... Aber theoretisch ist da vieles mehr möglich.
  Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2011, 17:21   #17
Foederalist->Emailproblem
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Registriert seit: 03.05.2010
Beiträge: 235
Foederalist
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen

Es geht mir um Wertungen die unsere sinnlos Massnahmenträger im System Verbis hinterlassen können und zwar in Bereichen des Programms die man selbst nicht zu sehen bekommt.

Und Wertungen von diesen unqualifizierten Massnahmenträgern will ich nicht sehen.
Der Maßnahmeträger hat KEINE Möglichkeit, irgendwelche Wertungen einzutragen. Am Ende einer Maßnahme gibt es lediglich üblicherweise einen Abschlussbericht, denn allerdings der Träger VERPFLICHTEND mit jedem Teilnehmer besprechen muss. Über diese VerBIS-Schnittstelle wird lediglich der Abschlussbericht in elektronischer Form an die Arbeitsagentur übertragen.
Foederalist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2011, 20:56   #18
2010
Forumnutzer/in
 
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Beiträge: 1.407
2010 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

a) selbst wenn der Maßnahmeträger Zugriff hat u. Änderungen/Eintragungen vornehmen kann, so ist es egal, wer das macht, der Vorgenannte, oder der genauso unfähige SB.

b) kann man sich selbst in die meisten Bereiche einloggen, über sein Profil bei der Arbeitsagentur.
Paswort bekommt man über SB`chen

c) kann selbst div Änderungen vornehmen

d) kann man beim SB Einsicht u. ggf. Berichtigung verlangen.

e) ist sind diesem Profil sogar für Arbeitgeber Kranktage ersichtlich.

f) und angeblich, lt. SB chen, ist es von riesen Vorteil, wenn Maßnahmen bescheinigt werden.
LOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOLOL

Alles Humbuck, ungefährlich.

Man kann nur selbst seinen Kopf retten, indem man selbst auf Arbeitssuche geht.
2010 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2011, 23:53   #19
deepsleeper
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Beiträge: 277
deepsleeper Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Wie sinnlos Massnahme mit Verbis arbeitet

Hör mal Föderalist,Du Sachbearbeiterchen,Deine faulen Früchte, die Du hier im Forum verkaufen willst, will keiner hier haben.
Troll Dich in ein Sachbearbeiter/sonstwie mit demJC sympathisierendes Forum und preise dort die neuzeitliche "Segnung" mit Verbis.

Deepsleeper
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