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Start > > -> Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

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Alt 15.12.2017, 17:37   #1
Hartzfroh
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Registriert seit: 15.12.2017
Beiträge: 19
Hartzfroh
Standard Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Hallo erstmal, als erstes finde ich es toll das es so ein Forum gibt und hoffe Ihr könnt mir helfen. Ich versuche so ausführlich wie nur geht zu schreiben.

Am Mittwoch hatte ich einen Termin zur Maßnahme Bewerbung und Jobcoaching und der lief irgendwie nicht so ab wie ich dachte.

Die Verträge habe ich mir vorher schon vom MT angefordert um zu prüfen ob alles ok ist.
Der Vertrag war in meinen Augen nicht unterschriftsfähig und ich bin davon ausgegangen das wenn ich verkunde das ich den nicht unterschreibe ich raus bin aus der Sache, Vorsichtshalber noch vorher an MT und JC Widerspruch Datenweitergabe geschickt, (Bild 1 und Bild 2)

Haha falsch gedacht. MT sagte kein Problem eine Teilnahme ist auch ohne unterschriebenen Vertrag möglich. Bums und mein Plan war Pfutsch.

Ok Zähne zusammen beißen und durch, nach gut 60 min Vorstellung wie toll die Maßnahme doch sei hieß es bitte die Verträge, Fahrtkostenabtretung und Erstgesprächszettel ausfüllen. Wie aufgescheucht doch Coaches hin und her laufen können und jedem beim ausfüllen helfen können war schön anzusehen.
Fahrtkostenantrag kommt für mich nicht in Frage da MT um die Ecke, Vertrag brauch ich ja nicht unterschreiben und Erstgesprächszettel war der Hammer, den hatten Sie mir nicht zugeschickt ( jetzt weiß ich auch warum ), . ( Bild 3 bis 5 ).

Auf dem Erstgesprächszettel habe ich nur meinen Namen und Adresse geschrieben und dann dem Coach beim 4 Augen Gespräch übergeben.

Sprachprotokoll:

MT: Was soll ich denn nur mit Ihrem Namen und Adresse
Ich: Reicht doch aus zum durchführen einer Maßnahme, alle relevanten Daten hat Ihnen doch das JC geschickt ? Das sind alles personenbezogene Daten, die unter Datenschutz stehen und ich gebe keine weiteren Daten zu meiner Person raus.
MT: Wie soll ich den weiter mit Ihnen arbeiten ohne weitere Daten ?
Ich: Wieso? Bewerbungstraining mit Lebenslauf und Bewerbung kann man doch auch mit fiktiven Daten durchführen.
MT: Ja aber wie soll ich ein Profil erstellen und Sie an den Arbeitsmarkt heranführen, ich brauch doch mehr Daten als nur Ihren Namen und Ihre Anschrift,
Ich: Nein brauchen Sie nicht,
MT: Wie soll ich mit Ihnen dann arbeiten, Wie soll ich mit Ihnen denn arbeiten wenn ich gar nichts über Sie weiß?
Ich: (irgendwie fielen mir darauf keine Argumente ein und ich sagte) keine Ahnung da kann ich Ihnen nicht weiter helfen. Ich werde jedenfalls keine weiteren Daten an Sie weiter geben das ist Datenschutz. Außerdem haben Sie doch von mir schon einen Widerspruch zur Datenweitergabe bekommen.
MT: Ja den Widerspruch zur Datenweitergabe habe ich erhalten und der liegt bereits unserer Rechtsabteilung vor. Wie soll ich ohne Daten mit Ihnen arbeiten so können Sie hier nicht teilnehmen.
Ich: Das ist aber schade ich hätte gern teilgenommen . Dann geben Sie mir doch bitte eine Bestätigung das ich nicht teilnehmen kann aufgrund dessen das ich keine weitern Daten hergebe,
MT: Ok kein Probelem


MT fertigte dann die Bestätigung an und bat mich gleichzeitig ihm auch eine Bestätigung zu unterschreiben. ( Bild 6 und 7 ).
Wenn ich Unterschrift höre werde ich immer sehr wachsam aber ich fand die Bestätigung ok und unterschrieb Sie ( Hoffe das war kein Fehler ).

Ich fragte nochmal soll ich jetzt noch zum nächsten Termin kommen und er antwortete nein das ist ein Nichtantritt. Wir verabschiedeten uns und weg war ich.

Ich vermute jetzt kommt ne Sanktion. Habe ich mich richtig verhalten und wie verhalte ich mich weiter ?

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
bild-.jpg   bild-.jpg   bild-..jpg   bild-.jpg   bild-.jpg   bild-.jpg   bild-.jpg   bild-.jpg  
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Alt 15.12.2017, 19:55   #2
HexiMeckie
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Registriert seit: 19.11.2017
Beiträge: 94
HexiMeckie
Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Hallo Hartzfroh,

ich bin weiß Gott nicht sehr bewandert in solchen Sachen, aber das vorletzte Dokument hat ein Kreuzchen bei "Nichtantritt".
Das würde mich schon stutzig machen und deshalb hätte ich das nicht unterschrieben.
Du bist ja angetreten und wärst auch bereit, weiterhin anzutreten....
Aber da melden sich bestimmt noch andere zu
HexiMeckie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2017, 20:26   #3
Hartzfroh
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Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 15.12.2017
Beiträge: 19
Hartzfroh
Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Das ist das Dokument was der MT zum JC schickt und da muss er ja den Nichtantritt melden. Ich denke mal das ist ok da die Begründung, warum, ja unten angegeben ist.

Etwas weiter unten steht ja auch bei Nichtantritt , dort ist nichts ausgefüllt.

Ich werde dem SB noch einen netten Brief schreiben das ich gern teilnehmen würde aber nicht durfte weil ich nicht bereit war personenbezogene Daten zu offenbaren.
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Alt 15.12.2017, 20:52   #4
Onkel Tom
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Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom
Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Mit seinem Recht auf "informationeller Selbstbestimmung" eine Masnahme mit "Ausschnüffeleien" insbesonders
im Bereich Gesundheit und Häußlicher Verhältnisse zu blockieren, finde ich gut, richtig und wichtig..

Schließlich könnte Coutch die Erkenntnisse dazu nutzen, Dir Kakke ans Rad zu heften und beiläufig
Mist in deiner AA-Akte bei zu tragen..

Doch eine wichtige Frage ist noch offen.

Wie sieht Dein Status zum Thema EGV(-VA) aus ?
__

Lass Dich nicht verhartzen !
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Alt 15.12.2017, 21:43   #5
Zeitkind
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Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Herzlich willkommen im Forum.
Zitat von Hartzfroh Beitrag anzeigen
Ich vermute jetzt kommt ne Sanktion. Habe ich mich richtig verhalten und wie verhalte ich mich weiter ?
Meiner Meinung nach hast Du alles richtig gemacht.
Zitat von Hartzfroh Beitrag anzeigen
Ich werde dem SB noch einen netten Brief schreiben das ich gern teilnehmen würde aber nicht durfte
weil ich nicht bereit war personenbezogene Daten zu offenbaren.
Auch das ist die richtige Art und Weise, Deine Mitwirkung nachzuweisen.
Brot und Spiele sind damit eröffnet und es gilt eigentlich nur ... zu warten.
Vermutlich auf den Anhörungsbogen und möglicherweise Sanktion,
welcher mit Widerspruch und Antrag auf Anordnung aW zu begegnen wäre.

Dennoch haben Art und Form vorher vereinbarter- oder auferlegter Pflichten
eventuell Einfluß auf die notwendige Gegenwehr.
Gültige EGV oder ggf. ersetzender VA könnten weitere Argumente liefern.
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Alt 15.12.2017, 22:15   #6
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Die Datenschutzwidersprüche sind größtenteils rechtlich nicht haltbar.

1. Für den Leistungsträger gilt das Sozialdatenschutzrecht (§§ 67 ff. SGB X). Hierbei muss zudem grundsätzlich §§ 50, 51 sowie 61 SGB II berücksichtigt werden. Das BDSG ist nicht anwendbar.

2. Dies gilt entsprechend auch für Träger von Eingliederungsmaßnahmen, die gemäß § 6 Abs. 1 Satz 2 iVm § 17 Abs. 1, 2 SGB II mit der Eingliederung beauftragt wurden. Außerhalb einer solchen Beauftragung gilt das BDSG.

3. Das genannte BSG Urteil sollte mal gelesen werden. Dort ging es um Datenübermittlung an einem Vermieter eines Leistungsberechtigten. Auf die Eingliederung in Arbeit ist es nicht übertragbar.

4. § 4a BDSG ist durch § 67b SGB X zu ersetzen, da wie bereits erwähnt das BDSG nicht anwendbar ist.


Nach Inkraftreten der neuen europäischen Datenschutzgrundverordnung im Mai nächsten Jahres kann das eine oder andere wieder anders zu bewerten sein.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2017, 22:35   #7
Pixelschieberin
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Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Die Datenschutzwidersprüche sind größtenteils rechtlich nicht haltbar. [...]
Könntest du ihm bitte eine wasserdichte Alternative verlinken (verfassen), die der TE fix nachkarten kann?
Deine Kenntnisse welcher §§ und welches Urteil sind m. E. profunder als die manch Stichwortgebers.
Was Ziel der Übung ist, dürfte bekannt sein.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des 0zymandias)
Pixelschieberin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2017, 22:37   #8
Onkel Tom
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Ort: Hamburg
Beiträge: 982
Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom Onkel Tom
Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

@Makale

Wird eine Masnahme nicht freiwillig angetreten, kannst Du den § 61 SGB II getrost der Analhygiene zuführen..
"Beauftragte Dritte" bedürfen die explizite Erlaubnis zur Verwaltung/Bearbeitung
von sozialgeheimer Daten. (Daher das Verlangen von Datenschutzerklärung)

Deswegen meine Frage nach dem EGV-Status.

Ist da nix mit Verpflichtung einer Masnahmenteilnahme, verzichtet Mensch auch nicht auf das BDSG..
__

Lass Dich nicht verhartzen !
Onkel Tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.12.2017, 22:44   #9
Sonne11
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Sonne11 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Schade. dass Du das unterschrieben hast. Woher hast Du die Info, nur den Namen und Anschrift zu nennen? Fand alles soweit ganz gut, bis ich den Zettel gesehen habe! Den Schulabschluss und evtl. Beruf kann man doch mitteilen? Aber es kommt wie geschrieben auch auf die Art der Maßnahme an. Zur Info: man verweigert nicht komplett seine personenbezogenen Daten und deren Weiterleitung/Speicherung. Man teilt nur mit, dass man dann selbst entscheidet was wie, wer bekommt. Deshalb schreibt man den Zusatz "ohne meine Kenntnis und Einverständnis". Man tut also so, als würde man schon etwas erlauben, aber erst wenn man weiß was und an wen/ für was.

Geändert von Sonne11 (15.12.2017 um 22:54 Uhr)
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Alt 16.12.2017, 00:40   #10
Hartzfroh
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Hartzfroh
Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

EGV Status

Habe ich leider unterschrieben ,in der stand auch die Maßnahme. Leider zu spät alles realisiert.

Den Erstbogen fand ich beim ersten durchblättern so tiefgreifend in meine Persönlichkeit das ich einfach nur Namen und Anschrift hinterlassen habe.

In der Annahme das alle relevanten Daten, die zur Durchführung der Maßnahme schon vom JC übertragen wurden, bei der Anmeldung beim MT, gab ich dann nur Name und Anschrift an.

Ich sollte jetzt erst mal schnell einen Brief basteln an den SB, da der sicherlich schon an einem Anhörungsbogen werkelt. Für Hilfe wäre ich sehr dankbar , nicht das ich das versemmel.
Hartzfroh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 01:00   #11
DonOs
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DonOs EnagagiertDonOs EnagagiertDonOs EnagagiertDonOs EnagagiertDonOs EnagagiertDonOs EnagagiertDonOs EnagagiertDonOs EnagagiertDonOs EnagagiertDonOs EnagagiertDonOs Enagagiert
Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Hey Hartzfroh, "Hartz"lich im Forum

Zitat:
MT: Wie soll ich den weiter mit Ihnen arbeiten ohne weitere Daten ?
MT: Wie soll ich mit Ihnen dann arbeiten, Wie soll ich mit Ihnen denn arbeiten wenn ich gar nichts über Sie weiß?
Von Pixelschieberin: PAL Problem Anderer Leute, für Beratung nimmst du Geld.
Zitat:
Herr xyz weigert sich...den Erfassungsbogen auszufüllen oder sonst in irgendeiner Art und Weise Daten, außer Name+Adresse, anzugeben. Damit ist eine zielführende Beratung nicht durchführbar... .
Müßte doch eigentlich heißen:

Zitat:
Herr xyz nimmt seine vom Gesetzgeber zugestandenen Rechte wahr und teilt weitere Daten außer Name+Anschrift nicht mit, da diese dem Sozialdatenschutz unterliegen. Gerne unterstützen wir Herrn xyz bei der Optimierung der Bewerbungsunterlagen, wie vertraglich vereinbart.
Ich finde, du hast dich gut geschlagen. Der Träger soll zur Unterstützung da sein, nicht zur Vermittlung in Arbeit. Dazu sei auch gesagt:

Maßnahmenträger keine Sanktions-Filiale / Gehorsam nicht durch Sanktionsdrohung

Von 0zymandias, unter: https://www.elo-forum.org/2199585-post38.html

Was schert es dem Träger ob man ein PKW hat, Führerschein, Fahrrad fahren kann, was man für Hobbys verrichtet, gesundheitliche Einschränkungen, Behinderungen, Familiensituation (Rollenverteilung), Partner/Kinder, Lebenslauf, eigenen PC zu Hause, Busanschluß, Mobilität, Betreuung/Pflege von Angehörigen, Wie steht die Familie zur Teilnahme, Wohnsituation, (allein/Partner/Eltern), Sonstiges... .

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, da schwillt mir jedenfalls der Kamm bei solchen Fragen, getarnt als Datenschutzerklärung oder Erfassungsbogen, was einer Datenschutz-Verzichtserklärung eindeutig näher kommt. Was der Datenschützer dazu wohl sagen würde, ich vermute, muß man ja nicht ausfüllen, immerhin sei man zugewiesen.

Ob das mit der Unterschrift zum Nichtantritt eine gute Idee war, fraglich, ich denke eher Nein. Ich würde mich beim Jobcenter beschweren, daß man dich hat nicht antreten lassen. Die Optimierung der Bewerbungsunterlagen bez. zielführende Beratung gehen mit fiktiven Daten, der Träger braucht oben genanntes einfach nicht, es sei denn, der Träger will einem in Arbeit bringen aber das ist nicht seine Aufgabe, jedenfalls nicht gesetzlich. Natürlich kann der Träger Arbeitsangebote unterbreiten, daß war es aber auch schon, unterbreiten.
__

DonOs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 01:07   #12
Hartzfroh
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Hartzfroh
Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Zitat von DonOs Beitrag anzeigen
Ich würde mich beim Jobcenter beschweren, daß man dich hat nicht antreten lassen. Die Optimierung der Bewerbungsunterlagen bez. zielführende Beratung gehen mit fiktiven Daten, der Träger braucht oben genanntes einfach nicht, es sei denn, der Träger will einem in Arbeit bringen aber das ist nicht seine Aufgabe, jedenfalls nicht gesetzlich. Natürlich kann der Träger Arbeitsangebote unterbreiten, daß war es aber auch schon, unterbreiten.

Ich habe da auch schon etwas gebastelt aber das ist nicht das gelbe vom Ei, wenn da jemand helfen kann wäre cool. Irgendwie muß ich mich ja beschweren es soll ja so aussehen ich will darf aber nicht.

Zitat:
Sehr geehrter Herr SB,

Am xx.xx.xx habe ich mich gemäß der Zuweisung vom xx.xx.xx beim MT XXXXXXX vorgestellt. Beim Betrachten und Ausfüllen des Ersterfassungsbogen ( Checkliste Erstgespräch ) stellten sich erhebliche tiefgreifende Fragen zu personenbezogenen sowie zu besonders personenbezogenen sensiblen Daten im Sinne des BDSG da, die ich nicht gewillt war zu beantworten. Ich würde gern an dieser Maßnahme XXXX teilnehmen was ich auch mehrmals beim Erstgespräch beim MT XXXXX vortrug, doch ohne Angaben dieser erwähnten sensibler Daten sei laut MT eine Maßnahme nicht möglich.
Hartzfroh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 01:34   #13
Sonne11
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Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Zitat von Hartzfroh Beitrag anzeigen
Den Erstbogen fand ich beim ersten durchblättern so tiefgreifend in meine Persönlichkeit das ich einfach nur Namen und Anschrift hinterlassen habe.

In der Annahme das alle relevanten Daten, die zur Durchführung der Maßnahme schon vom JC übertragen wurden, bei der Anmeldung beim MT, gab ich dann nur Name und Anschrift an.
Dies unbedingt auch so an SB mitteilen und sehr überrascht tun, was passiert ist. Ich persönlich würde etwas mehr schreiben, mit mehr erstaunen um die getätigte Unterschrift etwas auszugleichen. Zudem nicht nur den Vorgang mitteilen, sondern Fragen stellen und fordern Dir diese schriftlich zu beantworten! Mit rechtlichen Grundlagen natürlich! Frage ob alle auszufüllenden Unterlagen dem JC bekannt sind? Frage ob Du den Datenschutzbeauftragten um Stellungnahme bitten sollst und eine Eingabe tätigen sollst? Frage ob es stimmt, dass personenbezogene Daten immer schützenswert sind und Du entscheiden kannst, was Du angibst? Frage warum der MT "Nichtsantritt" unterstellt, wenn Du doch auf Deine Kosten dort warst? Und bitte postalisch mitteilen, nicht per Mail oder so. Man kann das alles noch viel naiver schreiben! Du hättest Deine EGV nochmals gelesen und nichts bezüglich Unterschriften und Angabe von Datenangaben gefunden! @Pixelschreiberin kann das so gut! Suche nach den Beiträgen und überfliege sie bezüglich Maßnahmen. Hast Ja das Wochenende Zeit!

Gucke mal hier bei #18 und passe es an.
https://www.elo-forum.org/weiterbild...e-erbeten.html

Zitat:
im Sinne des BDSG da, die ich nicht gewillt war zu beantworten.
So etwas schreibt man nicht! Man ist doof und überrascht und weiß mit der Situation nicht umzugehen! Stelle Fragen. Diese wird man Dir nicht beantworten! Aber das ist dann für das Gericht nützlich. Für sich von allem Kopien machen.

Hast Du Fahrtkosten bekommen? Antrag für den Tag stellen! Anonymisierte EGV könnte man sich auch ansehen. Zuweisung?
Sonne11 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 01:59   #14
Zeitkind
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Die Datenschutzwidersprüche sind größtenteils rechtlich nicht haltbar.
Schwieriges Feld. Demnach müssten die Muster komplett überarbeitet werden.
Werde mich die kommenden Tage mal damit beschäftigen. Mithelfer sind willkommen.
(Aber bitte nicht in diesem Thema, sondern im Unterforum ► Vorlagen/Diskussion - Widersprüche.)

Gegenüber dem MT würde ich die Erklärung insoweit für richtig halten,
daß sie über den Zweck der Maßnahme hinaus
den Austausch mit Dritten (z.B.ZAF) zur rechtswidrigen Arbeitsvermittlung rigoros einschränkt.
Was die nicht angegebenen Daten betrifft, darf sich TE an den § 35 SGB I halten.
Zitat von § 35 SGB I Sozialgeheimnis
(3) Soweit eine Übermittlung nicht zulässig ist, besteht keine Auskunftspflicht, keine Zeugnispflicht
und keine Pflicht zur Vorlegung oder Auslieferung von Schriftstücken,
nicht automatisierten Dateien und automatisiert erhobenen, verarbeiteten oder genutzten Sozialdaten.
Auf die Übermittlung der notwendigen Daten durch das JC an den MT hat der Zugewiesene keinen Einfluß.
Hier ist es rechtlich gesehen durchaus nachvollziehbar, daß der Teilnehmer in Unkenntnis die Vollbremsung wählt
und sich auf die rechtlich zulässige Übermittlung zweckgebundener Daten durch das JC an den MT verläßt.
Dazu ist in der ► Broschüre des BfDI unter 5.1.1 folgender Hinweis zu finden:
Zitat:
Wenn eine Rechtsvorschrift den Umgang mit personenbezogenen Daten ausdrücklich erlaubt oder anordnet,
kommt es auf die Einwilligung des Betroffenen nicht mehr an.
Da wundert es mich sehr, daß nicht bereits im Prozeß der Zuweisung ein zweckgebundener Datenfluß Richtung MT stattfindet.
Bei gerichtlicher Konfrontation würde ich auf Satz 2 des § 67b SGB X verweisen:
Zitat:
(2) Wird die Einwilligung bei dem Betroffenen eingeholt, ist er auf den Zweck der vorgesehenen
Verarbeitung oder Nutzung sowie auf die Folgen der Verweigerung der Einwilligung hinzuweisen.
Das kann er natürlich nur, falls dieser Hinweis nicht etwa in EGV oder/und Zweisung geschrieben steht.
In Checkliste und Mitteilungsbogen kann ich den vorgeschriebenen Hinweis schon mal nicht finden.
Wenn es an´s Eingemachte geht, sollten erfragte Dokumente besser offengelegt werden ...
Zeitkind ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 02:48   #15
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Könntest du ihm bitte eine wasserdichte Alternative verlinken (verfassen), die der TE fix nachkarten kann?
Das ist de facto unmöglich, da dem Datenhandel Tür und Tor durch die aktuelle Gesetzgebung geöffnet ist. Ich fange mit § 50 Abs. 1 SGB II an.

Zitat:
Die ... zugelassenen kommunalen Träger, gemeinsame Einrichtungen, ... und mit der Wahrnehmung von Aufgaben beauftragte Dritte sollen sich gegenseitig Sozialdaten übermitteln, soweit dies zur Erfüllung ihrer Aufgaben nach diesem Buch oder dem Dritten Buch erforderlich ist.
Hier haben wir die erste Ermächtigungsnorm, die es jedem Jobcenter gestattet beauftragte Eingliederungsträger Sozialdaten zu übermitteln. Eine Beauftragung liegt in dem Moment der Angebots- bzw Zuweisungserteilung vor.

Im § 51 SGB II werden beauftragte Träger von Eingliederungsmaßnahmen ("nichtöffentliche Stellen") ermächtigt Sozialdaten zu erheben, zu verarbeiten und zu nutzen.

Zitat:
Die Träger der Leistungen nach diesem Buch dürfen abweichend von § 80 Abs. 5 des Zehnten Buches zur Erfüllung ihrer Aufgaben nach diesem Buch einschließlich der Erbringung von Leistungen zur Eingliederung in Arbeit ... nichtöffentliche Stellen mit der Erhebung, Verarbeitung und Nutzung von Sozialdaten beauftragen, auch soweit die Speicherung der Daten den gesamten Datenbestand umfasst.
Anmerkung: Mit nichtöffentliche Stelle und im § 50 Abs. 1 SGB II mit der Wahrnehmung von Aufgaben beauftragte Dritte ist offenbar das gleiche gemeint, was jedoch missverständlich ist und daher zurecht in Fachliteratur kritisiert wird.

Es ist also nicht möglich dem Datenhandel zwischen Jobcenter und Eingliederungsträger etwas entgegen zu setzen, da gesetzliche Ermächtigungsnormen bestehen.

Theoretisch brauchen beauftragte Eingliederungsträger gar keine Einwilligungserklärungen zur Datenerhebung, -übermittlung, -verarbeitung und -nutzung vom Betroffenen. Diese könnten sie in einem "Komplettsatz" übermittelt bekommen und verwenden. Allerdings unterstehen die Eingliederungsträger sozialdatenschutzrechtlich bei der Verwendung übermittelter Sozialdaten der Aufsicht des Jobcenters als verantwortliche Stelle (§ 67 Abs. 9 SGB X).

Allerdings werden regelmäßig Einwilligungserklärungen von Eingliederungsträger vom Betroffenen eingeholt, auch weil eine komlette Datensatzübertragung nicht stattfindet. Diese Praxis ist natürlich begrüßenswert, weil das die Einwilligungsablehnung gegenüber dem Eingliederungsträger erst ermöglicht. In dem Fall gilt § 67b Abs. 2 SGB X:

Zitat:
Wird die Einwilligung bei dem Betroffenen eingeholt, ist er auf den Zweck der vorgesehenen Verarbeitung oder Nutzung sowie auf die Folgen der Verweigerung der Einwilligung hinzuweisen. Die Einwilligung des Betroffenen ist nur wirksam, wenn sie auf dessen freier Entscheidung beruht.
Da steht nämlich der Rettungsanker - auf die Folgen einer verweigerten Einwilligung zur Datenerhebung, -verarbeitung, speicherung usw. ist hinzuweisen. Da das Jobcenters der Auftragsgeber dessen ist, muss das vom Jobcenter ausgehen. Es versteht sich von selbst, dass dies vorm Eintritt einer Pflichtverletzung geschehen muss. Daran fehlt es bekannterweise regelmäßig.

Abschließend möchte ich noch mitteilen, dass das Datenschutzrecht allgemein echt sche***e kompliziert ist. Es gibt sehr viele Hintertüren und Ausnahmen usw.
Aber eins ist sicher: Das informelle Selbstbestimmungsrecht, welches das BVerfG 1983 schlagfertig geprägt hatte, wird zunehmend abgeschafft, nicht nur im SGB II, sondern allgemein (siehe nur neues Bundesmeldegesetz oder Streichung des Bankgeheimnisses uva).

Geändert von Makale (16.12.2017 um 02:59 Uhr)
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 11:14   #16
Hartzfroh
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Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 15.12.2017
Beiträge: 19
Hartzfroh
Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

So da ja Zeit in Verzug ist habe ich was gebastelt und es wäre Super Nett wenn Ihr mal rüberschaut und mir diesbezüglich noch helfen könntet. Bitte auch im Satzbau und Rechtschreibung, nicht lachen bitte.

Bin gespannt vielleicht noch einbauen Zitat von Sonne11 "Du hättest Deine EGV nochmals gelesen und nichts bezüglich Unterschriften und Angabe von Datenangaben gefunden "

weiß noch nicht wie aber schaut erst mal rüber, Danke



Zitat:
ELO
ELO STR: 4
IN ELO HAUSEN

Aktenzeichen XXXXXXX Datum: XXXXXX


SB
SB STR: 4
IN SB HAUSEN


Die Übermittlung desselben Inhalts des nachfolgenden Schreibens
erfolgte am xx.xx.xxxx, um xx.xx Uhr
per protokolliertem Faxversand an Telnr. XXXXXXXX


Sehr geehrter Herr SB,

Am xx.xx.xxxx habe ich mich gemäß der Zuweisung vom xx.xx.xxxx beim MT XXXXXXX vorgestellt.

Beim Betrachten und Durchblättern des Ersterfassungsbogen (Checkliste Erstgespräch) fand ich die Fragen so tiefgreifend in meiner Persönlichkeit das ich einfach nur Namen und Anschrift angegeben habe.

Dort fand ich folgende Fragen, ob man ein PKW hat, Führerschein, Fahrrad fahren kann, was man für Hobbys verrichtet, gesundheitliche Einschränkungen, Behinderungen, Familiensituation (Rollenverteilung), Partner/Kinder, Lebenslauf, eigenen PC zu Hause, Busanschluß, Mobilität, Betreuung/Pflege von Angehörigen, Wie steht die Familie zur Teilnahme, Wohnsituation, (allein/Partner/Eltern), Sonstiges... .

Auf dem ersten Blick finde ich das sind ziemlich erhebliche tiefgreifende Fragen zu personenbezogenen sowie zu besonders personenbezogenen sensiblen Daten.

In der Annahme das alle relevanten Daten, die zur Durchführung der Maßnahme schon vom JC übertragen wurden, bei der Anmeldung beim MT so wie es auch in der Zuweisung vom xx.xx.xxxx

Zitat“ Alle Daten und Informationen, welche die Maßnahme und Ihre Teilnahme betreffen, werden zwischen dem Bildungsträger und mir ausgetauscht. Dieser Austausch von Daten und Informationen unterliegt den Regeln und Vorschriften des Datenschutzgesetzes und den dazugehörigen Verordnungen „ Zitat Ende

steht , gab ich dann nur Name und Anschrift an.

Sind Ihnen denn alle auszufüllenden Fragen bekannt ? Stimmt es denn nicht das alle personenbezogenen Daten immer schützenswert sind ? Sollte ich vielleicht den Datenschutzbeauftragten um Stellungnahme bitten und eine Eingabe tätigen ?

Ich würde gern an dieser Maßnahme XXXX teilnehmen was ich auch mehrmals beim Erstgespräch beim MT XXXXX vortrug, doch ohne Angaben dieser erwähnten sensibler Daten sei laut MT eine Maßnahme nicht möglich.


Die Optimierung meiner Bewerbungsunterlagen beziehungsweise zielführende Beratung gehen mit fiktiven Daten, der Träger brauch diese doch nicht.

Eine Optimierung meiner Bewerbungsunterlagen und zielführende Beratung führt das JC bzw. Ihre SB auch durch ohne Erhebung dieser sensiblen personenbezogener Daten.

Warum unterstellt mir hier der MT „Nichtantritt“, wenn ich doch auf meine Kosten dort war ?


Darf der MT dem vom Jobcenter zugewiesenen erwerbslosen Leistungsberechtigten auf diese Weise in der Erfüllung seiner ihm durch den Zuweisungsbescheid auferlegten Mitwirkungspflichten behindern?

Ich gehe davon aus, daß sich der MT als Dienstleister nicht so ohne weiteres aus seiner (vertraglichen) Verantwortung stehlen darf.

An einer Einschätzung Ihrerseits bin ich sehr interessiert und verbleibe

mit freundlichen Grüßen


Unterschrift

Hartzfroh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 12:10   #17
HexiMeckie
Elo-User/in
 
Registriert seit: 19.11.2017
Beiträge: 94
HexiMeckie
Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

ELO
ELO STR: 4
IN ELO HAUSEN

Aktenzeichen XXXXXXX Datum: XXXXXX


SB
SB STR: 4
IN SB HAUSEN


Die Übermittlung desselben Inhalts des nachfolgenden Schreibens
erfolgte am xx.xx.xxxx, um xx.xx Uhr
per protokolliertem Faxversand an Fax-Nr. XXXXXXXX


Sehr geehrter Herr SB,

am xx.xx.xxxx habe ich mich gemäß der Zuweisung vom xx.xx.xxxx beim MT XXXXXXX vorgestellt.

Beim Betrachten und Durchblättern des Ersterfassungsbogen (Checkliste Erstgespräch) fand ich die Fragen so tiefgreifend in meiner Persönlichkeit, dass ich einfach nur Namen und Anschrift angegeben habe.

Dort fand ich u.a. folgende Fragen:
ob man einen PKW und/oder Führerschein hat, Fahrrad fahren kann, was man für Hobbys verrichtet, gesundheitliche Einschränkungen, Behinderungen, Familiensituation (Rollenverteilung), Partner/Kinder, Lebenslauf, eigenen PC zu Hause, Busanschluss, Mobilität, Betreuung/Pflege von Angehörigen, Wie steht die Familie zur Teilnahme, Wohnsituation, (allein/Partner/Eltern), Sonstiges... .

Auf den ersten Blick fand ich, dass es sich hierbei um erheblich tiefgreifende Fragen zu personenbezogenen sowie zu besonders personenbezogenen, sensiblen Daten handle.

In der Annahme, dass alle relevanten Daten, die zur Durchführung der Maßnahme bedeutend sind, schon vom JC übertragen wurden, wie es auch in der Zuweisung vom xx.xx.xxxx

Zitat“ Alle Daten und Informationen, welche die Maßnahme und Ihre Teilnahme betreffen, werden zwischen dem Bildungsträger und mir ausgetauscht. Dieser Austausch von Daten und Informationen unterliegt den Regeln und Vorschriften des Datenschutzgesetzes und den dazugehörigen Verordnungen „ Zitat Ende

steht, gab ich dann nur Name und Anschrift an.

Sind Ihnen denn alle auszufüllenden Fragen bekannt? Stimmt es denn nicht,
dass
alle personenbezogenen Daten immer schützenswert sind? Sollte ich vielleicht den Datenschutzbeauftragten um Stellungnahme bitten und eine Eingabe tätigen?

Ich würde gern an dieser Maßnahme XXXX teilnehmen, was ich auch mehrmals beim Erstgespräch beim MT XXXXX vortrug. Doch ohne Angaben dieser erwähnten sensibler Daten sei laut MT eine Maßnahme nicht möglich.


Die Optimierung meiner Bewerbungsunterlagen beziehungsweise zielführende Beratung sollte auch mit fiktiven Daten funktionieren, der Träger braucht diese (tatsächlichen Daten) meiner Meinung nach nicht.

Den von mir ersetzten Absatz würde ich komplett ersetzen durch:
In der Annahme, dass alle relevanten Daten bereits vom JC an den MT übertragen wurden, habe ich die Abgabe weiterer,
personenbezogenen Daten abgelehnt.


Warum unterstellt mir hier der MT „Nichtantritt“, wenn ich doch auf meine Kosten dort war ?


Darf der MT dem vom Jobcenter zugewiesenen erwerbslosen Leistungsberechtigten auf diese Weise in der Erfüllung seiner ihm durch den Zuweisungsbescheid auferlegten Mitwirkungspflichten behindern?

Ich gehe davon aus, dass sich der MT als Dienstleister nicht so ohne Weiteres aus seiner (vertraglichen) Verantwortung stehlen darf.

An einer Einschätzung Ihrerseits bin ich sehr interessiert und verbleibe

mit freundlichen Grüßen


Unterschrift


Hier ist anzumerken, dass ich lediglich einige Rechtschreibfehler ändern wollte ;) Andere melden sich bestimmt auch noch dazu, die dir sagen können, ob der Text an sich so abgeschickt werden kann. Dafür bin ich weniger geeignet. Auch hinsichtlich der Rechtschreibfehler bin ich mit Sicherheit nicht völlig fehlerfrei. Also bitte nicht gleich so abschicken!
HexiMeckie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 13:47   #18
noillusions
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Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Welchen Sinn macht eigentlich ein solches Schreiben an das JC? Und dann auch noch schreiben dass man "will".
Das ist doch unglaubwürdig dass man nach solcher Ablehnung noch "will". Schließlich waren die Formulare ja auch der Schocker, oder?
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Alt 16.12.2017, 13:59   #19
DonOs
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Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Zitat von noillusions Beitrag anzeigen
Das ist doch unglaubwürdig dass man nach solcher Ablehnung noch "will".
Man lehnte ja mit Nichten die Maßnahme als solches ab, sondern das umfangreiche Vertragswerk, was nicht benötigt wird, um an der Maßnahme "erfolgreich" teilnehmen zu können, da man zugewiesen worden ist. Hier stellt sich der Träger quer und erfüllt nicht die vertraglichen Vereinbarungen mit dem Jobcenter.
__

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Alt 16.12.2017, 14:08   #20
Pixelschieberin
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Standard AW: Massnahme Abwehr, habe ich alles richtig gemacht ?

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
[...] Es ist also nicht möglich dem Datenhandel zwischen Jobcenter und Eingliederungsträger etwas entgegen zu setzen, [...]
Das hatte m. E. auch keiner vor.
Daß der HE die Hosen runter lassen muß, ist hinlänglich bekannt.
Aber wie tief - das sollte er doch noch mitzubestimmen suchen.
Zitat von Makale Beitrag anzeigen
[...] da gesetzliche Ermächtigungsnormen bestehen. [...]
Dieser Einwand ist doch ein prima Aufhänger für eine universal-schwammige Formulierung wie:
Zitat:
Verbot von Datentransfer, der über die gesetzlich geregelten Ermächtigungsnormen hinaus geht.
Selbst Gesetzesänderungen wären damit erfaßt.
Der Text darf sich nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommend in Details verlieren.
Wie in Mathe, Physik oder Informatik - eine allgemein gültige Definition, eine Formel, eine Bedingungs-Abfrage muß geschaffen werden.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des 0zymandias)
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Alt 16.12.2017, 15:48   #21
Hartzfroh
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Hartzfroh
Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Erst mal vielen Dank für die Rechtschreibkorrektur an HexiMeckie

Jetzt brauch ich nur noch evtl eine bessere Formulierung oder Änderung , vielleicht könnt Ihr alten Hasen da fallen mir spontan:

@Pixelschieberin
@Echogamer
@Sonne11
@Zeitkind
@DonOs
@Makale

@alle die ich leider vergessen habe

da noch mal drüber lesen, leider habe ich nicht mehr so viel Zeit da ja Sonntag Abend alles auf die Reise geht.
Hartzfroh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 16:02   #22
karibiktraum17
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karibiktraum17
Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Um was für eine Massnahme hätte es sich denn gehandelt?
Ist das ein Kurs ala "Wie bewerbe ich mich richtig" oder was sollte der Kurs für einen Sinn haben? Oder wollen/sollen die sogenannten "Coaches"
mit deinen Daten (ua. bei ZAFS) hausieren gehen um einen Arbeitsplatz
aus dem Ärmel zu schütteln?

Der Fragebogen ist echt frech, ich hätte ihn auch nicht ausgefüllt.
Fehlt eigentlich dort nur noch Frage: " Wann hatten sie das letzte mal Sex?"
karibiktraum17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 17:38   #23
HexiMeckie
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HexiMeckie
Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Zitat:
Fehlt eigentlich dort nur noch Frage: " Wann hatten sie das letzte mal Sex?"
Die gabs doch. Hätte unter "Sonstiges" gepasst
Das hätte man ja schön reinschreiben können. Da ich nymphoman bin, brauche ich mindestens 6x täglich guten Sex ;)
HexiMeckie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 20:04   #24
Sonne11
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Sonne11 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Ho! ho! ho!
Ich sehe, Du hast im Text an SB bereits vermerkt, dass es per FAX versendet wird. Habe ja geraten zumindest die 70 Cent zu investieren oder es selbst gegen Stemple/Unterschrift am Empfang abzugeben (nicht SB).

Meine persönlichen Gedanken sind in Fettschrift:

Sehr geehrter Herr SB,

am xx.xx.xxxx habe ich mich gemäß Eingliedrungsvereinbarung vom xx.xx.xxxx beim MT XXXXXXX eingefunden um die Maßnahme aus der EGV vom ....2017 anzutreten. Zu meiner großen Überraschung händigte der Träger mir keine Ablaufpläne, Informationen, auch kein Arbeitsmaterial aus, sondern Zettel zum ausfüllen und unterschreiben. Es gab keine Erklärungen über Freiwilligkeit oder eine Begründung, warum dies sofort geschehen sollte.

Beim Betrachten und Durchblättern des Ersterfassungsbogen (Checkliste Erstgespräch) fand ich die Fragen so tiefgreifend in meiner Persönlichkeit, dass ich einfach nur Namen und Anschrift angegeben habe.

Dort fand ich u.a. folgende Fragen:
ob man einen PKW und/oder Führerschein hat, Fahrrad fahren kann, was man für Hobbys verrichtet, gesundheitliche Einschränkungen, Behinderungen, Familiensituation (Rollenverteilung), Partner/Kinder, Lebenslauf, eigenen PC zu Hause, Busanschluss, Mobilität, Betreuung/Pflege von Angehörigen, Wie steht die Familie zur Teilnahme, Wohnsituation, (allein/Partner/Eltern), Sonstiges... .

Auf den ersten Blick fand ich, dass es sich hierbei um erheblich tiefgreifende Fragen zu personenbezogenen sowie zu besonders personenbezogenen, sensiblen Daten handle.

In der Annahme, dass alle relevanten Daten, die zur Durchführung der Maßnahme bedeutend sind, schon vom JC übertragen wurden, wie es auch in der Zuweisung vom xx.xx.xxxx Ich gab dann nur Name und Anschrift an.

Sind Ihnen/ dem Jobcenter denn alle auszufüllenden Fragen aus den mir vorgelegten Zetteln bekannt?

Ohne komplett ausgefüllter Fragebögen und Unterschriften sei laut MT eine Maßnahme nicht möglich. Nennen Sie mir die rechtliche Grundlage hierfür mit, denn der Träger konnte seine Forderungen nicht begründen. Dieser bewegt sich doch außerhalb des Sozialgesetzbuchs? Ich teilte mit, am nächsten Tag mit den Zetteln wieder zu kommen, nachdem ich mich informiert habe, doch man sagte man mir, ich solle nicht mehr wiederkommen.


In der Annahme, dass alle relevanten Daten bereits vom JC an den MT übertragen wurden, habe ich die Abgabe weiterer,
personenbezogenen Daten zunächst abgelehnt, da ich später in der Maßnahme, aufgrund informationeller Selbstbestimmung selbst bestimme, in welcher Situation ich welche personenbezogene Daten angebe. Ist diese Annahme richtig?


Teilen Sie mir mit, warum mir hier der MT „Nichtantritt“ unterstellt, wenn ich doch auf meine Kosten dort pünktlich erschienen bin und die Maßnahme begonnen hat ?

Darf der MT dem vom Jobcenter zugewiesenen ohne Begründung und Absprache mit dem Jobcenter, wie am ersten Tag geschehen, mich von der Maßnahme ausschließen? Nennen Sie mir hierzu eine rechtliche Grundlage, denn ich wurde doch vom Jobcenter zum Maßnahmeträger geschickt?

Wäre es ratsam, den Datenschutzbeauftragten nach Ansicht der ausgehändigten Unterlagen um Stellungnahme zu bitten und eine Eingabe zu tätigen?

Ich habe meine Eingliederungsvereinbarung nochmals genau gelesen, kann aber in den Verpflichtungen und Mitwirkungspflichten nichts zu den Forderungen des beauftragten Maßnahmeträgers gefunden.

Ich fordere Sie hiermit auf, gerne auch nach § 13-15 SGB I, mir schriftlich und zeitnah die Fragen zu beantworten und den Vorgang mit dem beauftragten Träger zu klären. Damit ich wie vereinbart an der Maßnahme ohne Verzögerungen und zusätzliche Unterschriften und den unerwarteten Zwang von allen möglichen pauschal verlangten personenbezogenen Daten durch den beauftragten Träger, teilnehmen kann.

Es muss mit Absicht naiv klingen! Es darf nicht der Gedanke aufkommen, der Teilnehmer hätte das vielleicht geplant.

Geändert von Sonne11 (16.12.2017 um 20:17 Uhr)
Sonne11 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2017, 21:27   #25
Hartzfroh
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Hartzfroh
Standard AW: Habe ich bei der Abwehr einer Massnahme alles richtig gemacht?

Zitat von Sonne11 Beitrag anzeigen



händigte der Träger mir keine Ablaufpläne, Informationen, auch kein Arbeitsmaterial aus, sondern Zettel zum ausfüllen und unterschreiben. Es gab keine Erklärungen über Freiwilligkeit oder eine Begründung, warum dies sofort geschehen sollte. [/B].
Infoveranstaltung war vorher wo der Ablauf und Informationen sehr ausführlich waren und einen einen Flyer. Erklärung wegen der Freiwilligkeit zum ausfüllen gab es nicht.




Zitat:
Ohne komplett ausgefüllter Fragebögen und Unterschriften sei laut MT eine Maßnahme nicht möglich. Nennen Sie mir die rechtliche Grundlage hierfür mit, denn der Träger konnte seine Forderungen nicht begründen. .
Er hat es ja begründet, mehrmals, er könne so nicht mit mir arbeiten. Von komplett ausgefüllt und Unterschriften kein Wort vom MT. Vertrag mußte nicht unterschrieben werden . Das wußte allerdings nur ich.



Zitat:
Dieser bewegt sich doch außerhalb des Sozialgesetzbuchs? Ich teilte mit, am nächsten Tag mit den Zetteln wieder zu kommen, nachdem ich mich informiert habe, doch man sagte man mir, ich solle nicht mehr wiederkommen..
Das wär ne glatte Lüge das habe ich nie gesagt
Zitat:
In der Annahme, dass alle relevanten Daten bereits vom JC an den MT übertragen wurden, habe ich die Abgabe weiterer,
personenbezogenen Daten zunächst abgelehnt,[B] da ich später in der Maßnahme, aufgrund informationeller Selbstbestimmung selbst bestimme, in welcher Situation ich welche personenbezogene Daten angebe. Ist diese Annahme richtig?
habe ich auch nicht zunächst abgelehnt


Zitat:
Darf der MT dem vom Jobcenter zugewiesenen ohne Begründung und Absprache mit dem Jobcenter, wie am ersten Tag geschehen, mich von der Maßnahme ausschließen? Nennen Sie mir hierzu eine rechtliche Grundlage, denn ich wurde doch vom Jobcenter zum Maßnahmeträger geschickt?
da es ja naiv klingen soll gleich auf Benennung rechtlicher Grundlagen pochen, hmm ich weiss nicht

Zitat:
Ich fordere Sie hiermit auf, gerne auch nach § 13-15 SGB I, mir schriftlich und zeitnah die Fragen zu beantworten und den Vorgang mit dem beauftragten Träger zu klären. Damit ich wie vereinbart an der Maßnahme ohne Verzögerungen und zusätzliche Unterschriften und den unerwarteten Zwang von allen möglichen pauschal verlangten personenbezogenen Daten durch den beauftragten Träger, teilnehmen kann.
finde ich ebenfalls nicht naiv klingend sondern drohend


Aber ein paar Änderungen werde ich übernehmen und den überarbeiten Text hier reinhauen.

Vielen Dank Sonne, mal sehen was Ihr zu meinem überarbeiteten Text sagt.
Hartzfroh ist offline   Mit Zitat antworten
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