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Start > > -> Dokumente von Massnahme - bitte mal rüberschauen. Wer kann einen Hinweis geben?

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Alt 05.09.2017, 12:55   #1
Didar
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Didar
Standard Dokumente von Massnahme - bitte mal rüberschauen. Wer kann einen Hinweis geben?

Bin der NEUE , HALLO

Habe mal Dokumente meiner Maßnahme hier eingestellt.

Wäre nett wenn Ihr mal rüberschaut, unterschrieben habe ich Sie noch nicht.


Grüße Didar

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Alt 05.09.2017, 16:06   #2
DonOs
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Hey "Hartz"lich im Forum Didar

Mal eine kurze Frage, besteht eine Zuweisung? Wenn Ja, könntest du diese mal geschwärzt hier einstellen. Wenn es keine Zuweisung gibt, vergesse die Maßnahme.

Ich gehe das Ding gleich mal durch, wobei das nicht unterschriftsfähig sein kann, da man die vom Gesetzgeber zugestandenen Rechte via Unterschrift, vor allem unter die Datenschutzerklärungen, die nichts anderes sind als Datenschutz-Verzichtserklärungen, abgibt.
__

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Alt 05.09.2017, 17:17   #3
Didar
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Didar
Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Eine Zuweisung besteht bin am scannen aber schwere Probleme, Glas vom Scanner gebrochen so ein Mist. Vielleicht kann jemand schon mal was zu den Papieren sagen.
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Alt 05.09.2017, 17:39   #4
DonOs
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Also soviele Seiten sind schon hart. Bleibt die Frage, ob eine Zuweisung zu der Maßnahme besteht?


1 Jahr lange Maßnahme, war das nicht mal auch 8 Wochen beschränkt?

wenn der Teilnehmer seine Pflichten nach Ziffer 5 wiederholt unentschuldigt nicht nachkommt, wird dem Tl gekündigt, siehe unten. Das Fehlverhalten kann laut Ziffer 5 bereits die Nichtabgabe der AU an den Träger darstellen, obwohl man via SGB dazu verpflichtet ist, dem Leistungsträger die AU zukommen zulassen und nicht irgendeiner Firma


Zitat:
Die wöchentliche Arbeitszeit beträgt 12 Stunden von Mo-Fr. von x bis y.
Steht das so in der Zuweisung drin? Der Träger kann keine zeitlichen Rahmen abstecken, daß hat in der Zuweisung zu stehen wann man wo zu erscheinen hat.

Ab Seite 4 wird es nun interessant.

Zitat:
Der Jobcoach wird dem Teilnehmer aktive Vermittlungsvorschläge unterbreiten und bahnt betriebliche Kontakte, sowie Praktika an.
Ein Dritter, hier Träger, kann zwar Vermittlungsvorschläge unterbreiten (Hallo Sonne) diese sind aber nicht sanktionsbehaftet, können also abgelehnt werden. Betriebliche Kontakte, also ein einseitiger *Adressenaustausch kann nicht verkehrt sein, ein Praktikum aber muß bezahlt werden, Schwarzarbeit ist verboten. Und auch hier gilt, es darf unterbreitet werden, daß war es aber auch schon.

Zitat:
Maßnahmenträger keine Sanktions-Filiale / Gehorsam nicht durch Sanktionsdrohung
Aus dieser Verpflichtung geht im Erlasszeitpunkt nicht hervor, wann, welche bzw. in welchem zeitlichen Umfang und wie oft die Antragstellerin diese Verpflichtung insbesondere zur Teilnahme an den Veranstaltungen des Job-Clubs trifft. Es liegt auch außerhalb der Sphäre der Antragstellerin, dieses zu beeinflussen. Es ist zwar nachvollziehbar, dass sich erst aus dem Erstgespräch mit dem persönlichen U-Scout, so wie in Pflicht 6 niedergelegt, die Art und der Umfang der weiteren Förderung der Antragstellerin ergeben wird.

Ein Leistungsempfänger darf jedoch nicht mit dem Risiko einer Leistungsminderung im Sinne der §§ 31 -31 b SGB II belastet werden, wenn seine Pflicht im Einzelfall nicht hinreichend bestimmt ist. Aus der beigefügten Anlage zur Belehrung über die Rechtsfolgen ergibt sich nicht, dass das Verhalten der Antragstellerin hinsichtlich der auferlegten Verpflichtungen aus der "Pflicht 7" sanktionslos gestellt ist. Insoweit beinhaltet die Pflicht 7 keinen rechtsfolgenlosen Fahrplan der Förderung der Antragstellerin durch den Job-Club für die kommenden Monate nach Durchführung des Erstgesprächs. Die Rechtsfolgenbelehrung unterscheidet bei einer etwaigen Leistungsminderung nicht zwischen Verletzungen der Pflicht der Antragstellerin um Bemühungen zur Eingliederung in Arbeit und der Verletzung von Pflichten im Rahmen der erweiterten Unterstützung der Eigenbemühungen der Antragstellerin. Dies gilt insbesondere hinsichtlich der in der "Pflicht 7" aufgeführten verpflichtenden Teilnahme an verbindlich unterbreiteten Trainingsmaßnahmen wie Bewerbungsmanagement, Selbstmarketing, Übung zu Vorstellungsgesprächen, Stellensuche und Erstellung von Bewerbungsunterlagen. Damit wird zulasten der Antragstellerin ein etwaiger Pflichtverstoß vorverlagert, ohne dass auf eine prüfbare konkrete Einzelmaßnahme abgestellt wird.
LSG NRW im Beschluss v. 04.09.2014 - L 7 AS 1018/14 B ER-
[Quelle: ]Seite/Site Nicht erreichbar - Not available

*Adressen der Firmen erhalten, nicht persönliche Daten an Firmen

Zitat:
Folgende Module werden dem Teilnehmer individuell vermittelt:

Individuelle Berufsplanung und Coaching
Berufsplanung obliegt dem mündigen Bürger selbst.

Zitat:
Einführung in die EDV
Kann man mitnehmen, sofern Wissen nötig

Zitat:
Fördern und Fordern nach dem SGB II
Die haben wohl nicht alle Tassen im Schrank. Darfs auch gleich eine Sanktion sein? Fordern nach dem SGB II? Der Träger kann hier überhaupt nichts geltend machen, also fordern, daß übersteigt bei weitem die Kompetenzen dieser gewinnorientierten Firma.

Zitat:
Arbeitsmarktbezogenes Profiling
Qualifikation/ Lebenslauf, Werdegang/ Vermittlungshemmnisse und so weiter, sind für mich jedenfalls Arbeitsmarktbezogenes Profiling und demnach Privat.

Zitat:
Stellenrecherche
Nein Danke aber Danke, daß macht der mündiger Bürger selbst, dazu ist er verpflichtet.

Zitat:
Erstellen schriftlicher Bewerbungsunterlagen
Könnte man mal mitnehmen, mit fiktiven Daten versteht sich, sofern dort bedarf besteht.

Grundlagen im Vorstellungsgespräch, Kommunikation im Beruf, Knigge im Job und der Rest ist und sollte Privat bleiben. wer Bedarf dafür hat, soll es mitnehmen.

Zitat:
Teilnehmer...nach Rücksprache...aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen. Als wichtiger Grund gelten insbesondere:

-grober Verstöße gegen die Hausordnung
Wo ist denn die Hausordnung?

Zitat:
wenn der Teilnehmer seine Pflichten nach Ziffer 5 wiederholt unentschuldigt nicht nachkommt
Wenn man gegen die aufgezwungenen Pflichten aus Ziffer 5 nicht nachkommt, soll gekündigt werden? Da der Träger dazu nicht befugt ist zum Beispiel:

Zitat:
jede Veränderung der persönlichen Verhältnisse, sofern sie für die Maßnahme relevant sind (z.B. Adressänderung), unmittelbar anzuzeigen.
Warum steht die Adressänderung in Klammern als Beispiel? Es gibt nur eine Sache die man den Träger durchaus mitteilen sollte/ muß, und zwar wenn sich die Adresse ändert, da gibt es keine weiteren Beispiele für.

Daten"schutz"

Zitat:
Dem Tl ist bekannt, dass seine persönlichen Daten sowohl über EDV als auch in konventionellen Karteien gespeichert und verarbeitet werden
Wohl kaum! Der Träger erhält das von Gesetzgeber zustandene und zwar Name+Anschrift. Persönliche Daten im EDV speichern und wohl möglich unkontrolliert zur Verbreitung vorgesehen, geht gar nicht.

Zitat:
Zudem ist dem Tl bekannt, dass das individuelle Teilnahme und Bewerbungsverhalten während der Maßnahme,... erfasst werden und an den zuständigen Kostenträger übermittelt werden.
Mein persönliches Bewerbungsverhalten geht dem Träger nichts an! Rechenschaft ist man nur dem Leistungsträger schuldig, indem man zum Beispiel monatlich Bewerbungsbemühungen nachweist.
Zitat:
Hiermit ermächtige ich das Jobcenter und den Träger, die für meine berufliche Integration notwendigen Inform. miteinander auszutauschen. Der Träger ist ver-pflichtet, mit auf Verlangen Auskunft über den Inhalt... zu geben.
Wie lange der Textbaustein mit dem Fehler (ver-plfichtet) wohl schon auf solchen Zetteln steht. Das macht für mich einen Super kompetenten Eindruck, wenn ich dem Bildungsträger auf Rechtschreibfehler in einer Dse hinweisen muß. Zudem steht dort noch:

Zitat:
Die Zustimmung erfolgt freiwillig und kann jeder Zeit widerrufen werden
Warum soll man umständlich etwas widerrufen, viel einfacher wäre es, keine Einwilligung zu erteilen, da freiwillig.

Die Drei Seiten Datenschutzerklärungen sind Datenschutz-Verzichtserklärungen ohne diese, der Träger nicht mit dir arbeiten kann.

Zitat:
Einverständniserklärung zu Vermittlungsbemühungen nach Beendigung der Maßnahme.
Absolutes No-Go. Man solle mit Unterschrift dem Träger einräumen, bis zu 12 Monate nach Maßnahme Ende, Vermittlungsbemühungen in deinen Namen zu tätigen, spinnen wohl.

Zitat:
Einer Datenabfrage im Falle einer Beschäftigung/Ausbildungsaufnahme stimme ich vorbehaltlich meines jederzeitigen Widerrufsrechtes zu.
Einer Datenabfrage (beim Arbeitgeber?) im Falle einer Beschäftigung/Ausbildungsaufnahm wird ausdrücklich sowie vorsorglich verboten.

Seite 11 ist wirklich mal sinnvoll, selten gesehen bei einem Träger obwohl jeder vor Antritt den Tl zu unterweisen hat.

Zitat:
Einwilligungserklärung Jobportal
Sollte nicht unterschrieben werden, dafür erhält der Leistungsträger ein Schriftsatz mit dem Verbot zum selektiven Zugriff auf Verbis durch den Träger, außer Name+Anschrift natürlich.

Der Gesetzgeber hat den Datenschutz hinreichend bestimmt, Sonder-Zusatz-Verträge, die den Inhalt aufweisen, den Danteschutz auszuhebeln, gehören jedenfalls nicht dazu. Sowas kann keiner Unterschreiben der bei gesundem Verstand.

Sollte eine bestimmte Zuweisung vorliegen, ist man zugewiesen, Sonder-Zusatz-Verträge sollten dem gemeinen Elo nicht tangieren.

Nachtrag:

Zitat:
Vielleicht kann jemand schon mal was zu den Papieren sagen.
Ablage P, nicht unterschriftsfähig, außer du möchtest gegängelt werden und im Niedriglohnsektor beschäftigt werden.
__


Geändert von DonOs (05.09.2017 um 17:54 Uhr)
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Alt 05.09.2017, 18:27   #5
Didar
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Didar
Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

@DonOs

Erst mal vielen Dank für Deine Ausführungen. Scanner hat sich nun leider komplett verabschiedet ( muss erst mal neuer her ).

Maßnahme Dauer 8 Wochen begrenzt ??? habe hier im Forum schon viele gelesen die eine Bewerbertraing Maßnahme mit 6 Monaten Laufzeit beginnen sollen ????


Ich habe dort vor Ort nicht unterschrieben und wurde der Maßnahme verwiesen . Mir wurde allerding keine Bestätigung mitgegeben das ich auf Grund der NICHT Unterschrift verwiesen wurde.

Ich werde den Sb folgenden TEXT faxen

Nach Überprüfung komme ich zu dem Entschluß, gerne an der Maßnahme teilnehmen zu wollen. Ich kann aber weiterhin diese vorgelegten Verträge nicht unterschreiben. Meines Erachtens gibt es auch keine gesetzliche Grundlage, die eine Unterschrift unter für mich nachteilige Verträge fordern kann.


Und dann warten wir mal ab. Denke ich , ODER ???
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Alt 05.09.2017, 18:45   #6
Sonne11
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Zitat von DonOs Beitrag anzeigen
(Hallo Sonne)
Hallo DonOs

Ich fasse kurz DonOs's hilfreichen Beitrag in einen kurzen Text: da die Konsequenzen aus den vielen verlangten Vereinbarungen und Zustimmungen für den Teilnehmer nicht abzuschätzen sind, hält sich der Teilnehmer weiterhin an die aus der Zuweisung folgenden Verpflichtungen und besteht auf die ihm zustehenden Rechte. Danke! Aber: NEIN DANKE!

Sehe gerade, dass mein Beitrag mit Deiner Antwort kollidiert. Also, EGV und Zuweisung hier im Forum auf Rechtmäßigkeit prüfen lassen und dann Deine Nachricht an SB mit Forderung der Aufklärung, da Zusatzvereinbarungen nirgend genannt und verlangt werden, weder EGV, noch Zuweisung, noch SGB!!! SB möge bitte die Stelle im SGB nennen, also die rechtliche Grundlage. Empört wegen des Ausschlusses zeigen und mitteilen, dass MT keinen zugewiesenen Teilnhmer ausschließen darf!
Sonne11 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2017, 20:09   #7
DonOs
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Zitat von Didar Beitrag anzeigen
Ich habe dort vor Ort nicht unterschrieben und wurde der Maßnahme verwiesen . Mir wurde allerding keine Bestätigung mitgegeben das ich auf Grund der NICHT Unterschrift verwiesen wurde.

Ich werde den Sb folgenden TEXT faxen... .
Lieber nicht.

Interessant weiterhin wäre die Zuweisung, zur Not abschreiben aber ohne die Zuweisung mit konkreter Bestimmung können wir nur raten.

Wenn ein Schriftsatz an den Leistungsträger erfolgen sollte, empfehle ich, sollte darauf aufmerksam gemacht werden, daß man trotz Zuweisung, aus unerfindlichen Gründen nicht an der Maßnahme teilnehmen durfte. Schlimmer noch, man wurde des Hauses verweisen. Man hatte vollumfänglich mitgewirkt, war man ja vor Ort via Zuweisung, durfte es aber nicht. Bitte lieber SB kümmern Sie sich doch darum, daß man an der Maßnahme teilnehmen kann. Von irgendwelchen ominösen Sonder-Zusatz-Verträgen würde ich beim Leistungsträger derzeit nichts erwähnen.
__

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Alt 05.09.2017, 20:24   #8
Texter50
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Ich hab mir besonders die Zusatzzettel mit den Unterschriften angeschaut und ich persönlich würde da nix unterschreiben weil:

7/12
Da lese ich, die Unterschrift ist freiwillich.
Also: nicht unterschreiben, und sorgfältig abheften.

9/12
Da lese ich bei Datenschutz beim Wechsel des MT-Hempels zwar nicht freiwillich, aber kann jederzeit widerrufen werden - für mich ist die obere Unterschrift freiwillich
Also: nicht unterschreiben und sorgfältig abheften

Die zweite Unterschrift erst recht nicht leisten, denn wenn man den MT-Hempel los ist, möchte man sicher nicht 12 Monate lang zwangsbetreut werden?
Also: nicht unterschreiben, abheften

10/12
nachdem ich eine sozialversicherungpflichtige Stelle aufgenommen habe, will ich nicht weiter verfolgt werden, weder vom JC noch vom MT-Hempel
Wie peinlich würde das, wenn der den neuen Arbeitgeber gleich mal ein wenig belästigt?
Also: nicht unterschreiben und abheften

12/12
Auch das kann jederzeit widerrufen werden und ich würds nicht unterschreiben.
Bewerbungen üben kann man auch an fiktiven Daten - es geht ja um den Weg, nicht um Details.

Und nochmals: alles gut abheften, was Du an Zetteln so bekommst.
__

Unterbrich niemals Deinen Gegner im JC, wenn er gerade einen Fehler begeht.
Frei nach Sunzi



Geändert von Texter50 (05.09.2017 um 20:27 Uhr) Grund: Nachtrag
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Alt 05.09.2017, 20:29   #9
Didar
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Didar
Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Abtippen ??? Oh je werde mal die Tage Scanner kaufen und lieber scannen, lol


aber grundsätzlich darf doch eine Nichtunterschrift egal bei welcher Maßnahme nicht sanktioniert werden?

Ich habe doch Vertragsfreiheit und bestimme selbst was ich unterschreibe und was nicht.
Didar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2017, 21:37   #10
AnonNemo
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Zitat von DonOs
1 Jahr lange Maßnahme, war das nicht mal auch 8 Wochen beschränkt?
Nix von 1 Jahr ... gleich danach ist die persönliche Maßnahmendauer genannt.

Zitat von Didar
Abtippen ???
Digi-Cam / Handy ... Foto knipsen ... schwärzen ... hochladen ... fertig!
AnonNemo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2017, 15:03   #11
Dore
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Dore
Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Wie kommt es eigentlich das hier in den Foren oft zu lesen ist trotz Nicht Unterschrift MT das JC sanktionieren will.

Gebe ich wenn ich Datenschutzerklärungen und den anderen Sachen nicht zustimme und nicht Unterschreibe Anlass zum Abbruch der Maßnahme ?:
Dore ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2017, 16:22   #12
DonOs
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Zitat von Dore Beitrag anzeigen
Gebe ich Anlass zum Abbruch der Maßnahme ?
Aus Sicht des Trägers schon, kann man ja nicht mit dir beliebig hantieren schalten und walten, ich meinte fördern. Nur besagte mal ein Urteil/Beschluß eines SG oder LSG, daß, sofern eine Unterschrift zur Teilnahme an einer Maßnahme von Nöten ist, der Träger sich organisatorisch so umzustellen hat, daß eine Teilnahme ohne Unterschrift gewährleistet werden kann. Man ist ja auch zugewiesen, wozu bedarf es Unterschriften.

Auch kann nie von einem Abbruch die Rede sein, da man die Maßnahme zu meist ja nie antreten durfte.
__

DonOs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2017, 17:16   #13
Dore
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Dore
Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

@DonOs


Du hast nicht zufällig das Urteil zur Hand ?
Dore ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2017, 12:54   #14
Didar
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Didar
Standard Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Habe ich im Netz gefunden bezüglich einer Nichtunterschrift bei einer Maßnahme,

Es geht um die Datenschutzerklärung und Hausordnung wo der Anwalt auf die Frage der Nichtunterschrift folgendes argumentiert :


Zitat:
Eine andere Beurteilung kann sich für die Datenschutzerklärung oder die Hausordnung ergeben, da diese grundsätzlich für Sie keine Nachteile bringen. Diese sollten ggf. unterzeichnet werden.

Was sagt Ihr denn zu dieser Aussage ?
Didar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2017, 12:57   #15
Domino
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Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Ach weißt Du, es gibt auch Gas-Wasser Installateure die eine undichte Stelle fabrizieren.
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Alt 07.09.2017, 13:40   #16
Couchhartzer
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Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Zitat von Didar Beitrag anzeigen
Was sagt Ihr denn zu dieser Aussage ?
Rein gar nichts, weil dazu schlichtweg eine nachprüfbare Quellenangabe mit zugehörig schlüssigem Kontext fehlt.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2017, 13:48   #17
Passant
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Passant Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

@ Didar:
Da Datenschutzerklärungen faktisch oft Datenschutzverzichtserklärungen sind, ist deren Unterzeichnung manchmal auch nicht ganz unproblematisch.
__

Wenn Du das Hartz-IV-System als falsch erkannt hast, dann warte um Gottes Willen nicht nur darauf, dass andere eine Verbesserung bewirken. Tue im Rahmen Deiner individuellen Möglichkeiten selbst etwas dafür! Jeder Einzelne zählt und jeder noch so kleine Schritt ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Passant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2017, 13:54   #18
Didar
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Beiträge: 22
Didar
Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Zitat von Passant Beitrag anzeigen
@ Didar:
Da Datenschutzerklärungen faktisch oft Datenschutzverzichtserklärungen sind, ist deren Unterzeichnung manchmal auch nicht ganz unproblematisch.
und was ist da nicht ganz unproblematisch ?
Didar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2017, 13:55   #19
TazD
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Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Zitat von Didar Beitrag anzeigen
und was ist da nicht ganz unproblematisch ?
Das kommt auf den Einzelfall und den Wortlaut der Erklärung an.
Aber vielleicht lieferst du erstmal eine Quelle, bevor Gegenfragen kommen. Dankööö!
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 07.09.2017, 14:58   #20
0zymandias
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Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Zitat von Didar Beitrag anzeigen
und was ist da nicht ganz unproblematisch ?
Bis zur Beantwortung dieser Frage solltest Du nichts mehr unterzeichnen, auch keine Hausordnung, die bei MTs in der Regel durchaus Vertragsbestandteile enthält.

Mal als Lesehilfe, Part I:
Zitat:
Eine andere Beurteilung kann sich für die Datenschutzerklärung oder die Hausordnung ergeben, da diese grundsätzlich für Sie keine Nachteile bringen. Diese sollten ggf. unterzeichnet werden.
Herr Stämmler, wenn er denn Anwalt ist, hat nicht unbedingt Erfahrung mit branchentypischen Schriftsätzen.
Allerdings liest sich sein Posting unter Link (2012) im Gesamtkontext deutlich anders.

Lesehilfe, Part II, Fettdruck von mir und sorry für den Fullquote:
Zitat:
Sehr geehrter Fragesteller,

Ihre Anfrage möchte ich Ihnen auf Grundlage der angegeben Informationen verbindlich wie folgt beantworten:


Ein Vertrag vom Träger der Maßnahme muss grundsätzlich nicht unterzeichnet werden. Maßgeblich ist hierbei ob der Wille zur Teilnahme an der Maßnahme noch vorhanden ist und Ihrerseits die Maßnahme durchgeführt werden soll. Eine Sanktion kommt danach grundsätzlich nur in Betracht, wenn die Maßnahme Ihrerseits abgebrochen wird, nicht wenn der Träger ohne Unterschrift die Maßnahme nicht durchführen will. Dies gilt insbesondere für schwierige Klauseln, nach denen Sie etwa längerfristig gebunden werden sollen.

Eine andere Beurteilung kann sich für die Datenschutzerklärung oder die Hausordnung ergeben, da diese grundsätzlich für Sie keine Nachteile bringen. Diese sollten ggf. unterzeichnet werden.

Das von Ihnen zitierte Urteil verstehen Sie vollkommen richtig. Gleichwohl gebe ich zu bedenken, dass dieses nicht allgemein angewandt werden kann.

Hier sollte also genauch geschaut werden, was genau unterzeichnet werden soll. Sofern hier Verträge vorliegen die nicht mit einer Fortbildung oder der EGV konform sind, müssen diese nicht unterzeichnet werden. Abschließend wird sich dies aber nur beurteilen lassen, wenn der genaue Vertragstext bekannt ist.

Hier sollten SIe ggf. einen örtlichen Anwalt konsultieren. Die Kosten einer Beratung können als ALG II Empfänger über sog Beratungshilfe abgedeckt werden. EInen entsprechenden Antrag bekommen Sie beim Amtsgericht.

Ich hoffe, Ihre Frage verständlich beantwortet zu haben und bedanke mich für das entgegengebrachte Vertrauen. Bei Unklarheiten können Sie die kostenlose Nachfragefunktion benutzen.

Mit freundlichen Grüßen
Andre Stämmler, Rechtsanwalt
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 07.09.2017, 17:48   #21
Helga40
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Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Der Ansicht ist so mancher Richter offensichtlich nicht:

S 29 AS 3545/15 · SG D · Urteil vom 12.02.2016 ·=

Durch die Weigerung, die Unterschriften bis zum 2. Maßnahmetag abzugeben, hat der Kläger billigend in Kauf genommen, von der Teilnahme an der Maßnahme ausgeschlossen zu werden und sich an seine Teilnahme- und Mitwirkungspflicht nicht zu halten. Er wurde vom Maßnahmeträger darauf hingewiesen, dass eine fehlende Einverständniserklärung und Kenntnisnahmeerklärung zum Abbruch der Maßnahme führt, so dass ihm die unmittelbare Folge seines Handelns bekannt war. Es war nicht notwendig, die Abgabe der Unterschriften gesondert und ausdrücklich in der Eingliederungsvereinbarung als Pflicht des Klägers festzulegen. Es ist nicht möglich, jede im Zusammenhang mit der Teilnahme und Mitwirkung notwendige Nebenpflicht des Klägers ausdrücklich niederzuschreiben. Die Verpflichtung zur Abgabe der Einverständniserklärung ergibt sich implizit aus der Verpflichtung zur Teilnahme und Mitwirkung im Rahmen der Eingliederungsvereinbarung. Inhalt der Maßnahme ist unter anderen auch die Vermittlung in Arbeit. Um den Erfolg der Vermittlung (und etwaiges Verdienen einer Vermittlungsgebühr) beurteilen zu können, ist es notwendig, die Mitteilung des etwaigen Arbeitgebers oder Ausbildungsbetriebs erhalten zu dürfen, dass nach 6 Wochen bzw. 6 Monaten ein versicherungspflichtiges Arbeitsverhältnis zu Stande gekommen ist. Weiterhin ist es ohne Weiteres für den Maßnahmeträger notwendig, die Aushändigung der Hausordnung und Datenschutzerklärung nachweisbar dokumentieren zu können.

Für die Weigerung des Klägers gab es keinen wichtigen Grund.
...

Die Forderung nach der Abgabe der Einverständniserklärung verfolgte den Zweck, den Erfolg der Arbeitsvermittlung prüfen zu können. Dieser Zweck ist legitim. Die Abgabe der Einverständniserklärung ist notwendiges Mittel, um diesen Zweck erreichen zu können. Aufgrund der datenschutzrechtlichen Bestimmungen des Bundesdatenschutzgesetzes bzw. des SGB X darf der Maßnahmeträger ohne Einverständnis die entsprechenden Daten nicht erheben. Ein milderes Mittel ist nicht ersichtlich. Die Abgabe der Einverständniserklärung war auch verhältnismäßig im engeren Sinne. Es ist seitens des Klägers kein schutzwürdiger Nachteil erkennbar, der durch die Einverständniserklärung entstehen könnte.

Die Forderung nach der Quittierung des Erhalts und der Kenntnisnahme der Hausordnung und der Datenschutzerklärung verfolgt den legitimen Zweck, eben diesen Erhalt nachweisbar zu dokumentieren, damit im Nachhinein niemand erfolgreich behaupten kann, entsprechendes nicht erhalten zu haben. Die Quittierung des Erhalts ist notwendig, um dieses Ziel erreichen zu können. Ein milderes Mittel ist nicht ersichtlich. Ein schutzwürdiger Nachteil ist nicht ersichtlich. Insbesondere beinhaltet die "Kundenakte" lediglich die Bestätigung der Kenntnisnahme der Hausordnung und Datenschutzerklärung. Es wird kein Vertrag geschlossen. Eine Verpflichtung für den Antragsteller wird offenkundig durch die Quittierung nicht begründet. Soweit die Hausordnung einen Passus zur Schadensersatzpflicht bei vertragswidrigem Gebrauch der Gegenstände erhält, handelt es sich lediglich um einen Hinweis auf allgemeine zivilrechtliche Haftungstatbestände, insbesondere die Rücksichtnahmepflicht bei ähnlichen geschäftlichen Kontakten gem. §§ 311 Abs. 2 Nr. 3, 241 Abs. 2 BGB. Es ist – auch ohne eine vertragliche Bindung - eine Selbstverständlichkeit, dass derjenige, der die Einrichtung eines anderen nutzt, für Schäden haftet, die er durch einen unsachgemäßen ("vertragswidrigen") Gebrauch verursacht.

Durch die Kenntnisnahme der Datenschutzerklärung willigt der Betroffene nicht im Sinne der §§ 67a, 67b SGB X in die Datenerhebung, -speicherung und –verarbeitung ein. Eine Datenschutzerklärung ist keine Einwilligung und ersetzt auch keine Einwilligung des Betroffenen. Dem entspricht es auch, dass der Maßnahmeträger die ausdrückliche Einwilligung für die Erhebung der Daten beim potentiellen Arbeitgeber mit der Einverständniserklärung gefordert hat. Die Datenschutzerklärung verkürzt daher die Rechte des Klägers nicht. Der Maßnahmeträger wäre auch trotz Datenschutzerklärung weiterhin an die gesetzlichen Vorschriften zur Datenerhebung, -speicherung und –verarbeitung gebunden.

Der Verweigerung der Unterschrift unter Verweis auf eine Prüfung der Unterlagen, die mehr als einen Tag dauert, ist nach den konkreten Umständen einer vollständigen Weigerung gleichzusetzen. Auch unter der Annahme, dass der Vermerk des Beklagten unzutreffend ist und die "Kundenakte" nicht vorab zur Prüfung vorgelegen hätte, wäre ein Tag zur Prüfung ausreichend gewesen. Es ist eine Prüfzeit zuzugestehen, da nicht erwartet werden kann, dass jedermann unter Zeitdruck und in Anwesenheit des Gegenübers in der Lage ist, in Ruhe ein Dokument zu lesen und etwaige Folgen abzuschätzen. Hier war auch für einen juristischen Laien ohne Weiteres erkennbar, dass die Kenntnisnahmebestätigung der Hausordnung und der Datenschutzerklärung keine Pflichten begründet und nur einen tatsächlichen Umstand (Kenntnisnahme) bestätigt. Eine weitergehende Prüfzeit von mehr als einem Tag ist nicht notwendig gewesen. Für die übrigen Unterlagen war eine längere Prüfzeit gegeben. Es war nicht notwendig, eine längere Prüfzeit zuzugestehen. Die abzugebenden Erklärungen waren nicht derart kompliziert, dass eine Abgabe nur nach anwaltlicher Rücksprache oder nach Abwarten einer Antwort des Datenschutzbeauftragten zumutbar gewesen wäre. Von einer volljährigen geschäftsfähigen Person kann in diesem konkreten Fall verlangt werden, dass diese nach Kenntnisnahme der vollständigen Dokumente ohne Zeitdruck und Anwesenheit des Gegenübers in der Lage ist, die Reichweite der abzugebenden Erklärungen zu begreifen und entsprechend eine Entscheidung zu treffen.

Auch ein allgemeines Gefühl von Ungereimtheiten ist nicht geeignet, einen wichtigen Grund für die Verweigerung der Unterschrift oder für eine längerfristige Prüfzeit darzustellen. Es ist nicht notwendig, dass die abzugebenden Erklärungen auf fortlaufend nummerierten Seiten gedruckt sind. Die Erklärungen stellen für sich genommen vom Schriftbild und Erklärungsinhalt her jeweils abgeschlossenen Erklärungen dar, die keinen unmittelbaren Bezug auf vor- oder nachgehende Seiten nehmen. Etwaige fehlende Seiten können daher nicht dazu führen, dass dem Antragsteller eine Erklärung zugerechnet werden könnte, die er gar nicht abgegeben hat. Soweit die Kenntnisnahme der Hausordnung und der Datenschutzerklärung nicht auf dem jeweiligen Dokument selbst erfolgt, geht dieses Dokumentationsrisiko allein zu Lasten des Maßnahmeträgers. Er hätte im Streitfall nachzuweisen, welche Hausordnung/Datenschutzerklärung dem Betroffenen vorgezeigt worden ist.
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN

Geändert von TazD (08.09.2017 um 12:23 Uhr) Grund: Mit Rücksicht auf Handynutzer habe ich mal ein paar Absätze entfernt.
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Alt 07.09.2017, 19:41   #22
Sonne11
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Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Der Ansicht ist so mancher Richter offensichtlich nicht:
Nur eine ganz bescheidene Meinung eines Richters! Diese Begründung hält mir das JC vor, wenn ich ein Urteil zitiere.

Zitat:
Die Verpflichtung zur Abgabe der Einverständniserklärung ergibt sich implizit aus der Verpflichtung zur Teilnahme und Mitwirkung im Rahmen der Eingliederungsvereinbarung.
Wunschdenken!

Warum kommt mir die Bezeichnung "dumm" in den Sinn, wenn ich das hier lese:
Zitat:
Die Forderung nach der Quittierung des Erhalts und der Kenntnisnahme der Hausordnung und der Datenschutzerklärung verfolgt den legitimen Zweck, eben diesen Erhalt nachweisbar zu dokumentieren, damit im Nachhinein niemand erfolgreich behaupten kann, entsprechendes nicht erhalten zu haben. Die Quittierung des Erhalts ist notwendig, um dieses Ziel erreichen zu können. Ein milderes Mittel ist nicht ersichtlich.
Wenn jemand nicht auf ein milderes Mittel, wie einen Eintrag durch den MT selbst kommt, der einträgt, dass was auch immer ausgehändigt wurde, dann ist das für mich eine sehr eigenartige Begründung. Als müsste ich jedes Mal im Bus unterschreiben, dass ich die Sitze nicht beschmiere, sonst darf ich nicht mitfahren! Zum glück sollte Teilnehmer nur den "erhalt" bestätigen und nicht, dass er es gelesen und verstanden hat!

Überhaupt finden sich sehr viele eigenartige Begründungen, wenn man es genauer liest. Ich muss teilweise lachen, wenn ich die Begründungen lese, weil irgendwie um alles herum "begründet" wird, nur die Person, die es gefälligst tun soll, dabei vergessen wird!

Also mich schüchtert das nicht ein und ich habe auch meine eigenen Erfahrungen mit Unterschriften gemacht und so viele Maßnahmen abwehren können!

Zitat:
Der Verweigerung der Unterschrift unter Verweis auf eine Prüfung der Unterlagen, die mehr als einen Tag dauert, ist nach den konkreten Umständen einer vollständigen Weigerung gleichzusetzen.
WOW! Ich muss wieder lachen!

Übrigens: es kann wohl nur jemand sein Gehirn abschalten, bezüglich Zwang von Unterschriften, der selbst damit Geld verdient oder jemanden begünstigen will, Geld zu verdienen. Jeder andere normale, gesunde Mensch wird für so einen verordneten Zwang unter Androhung von Absenkung des Mindest-Lebensunterhalts, kein Verständnis aufbringen können!

Geändert von Sonne11 (07.09.2017 um 19:59 Uhr)
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Alt 07.09.2017, 19:56   #23
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Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Sonne, dein mittleres Richter-Zitat
könnte man auch so interpretieren, der gibt verschlungen den Hinweis, wer so dumm ist, eine EGV zu unterzeichnen, darf sich über den Rattenschwanz danach nicht wundern

Dass es problematischer wird mit der Maßnahmenproblematik, hat man die EGV erstmal abgesegnet, habe ich gleich als erstes hier gelernt, als ich anfing zu lesen.....

wieviele M konntest du denn schon wegkicken mit der Unterschriftsmethode und hast du dabei eine 100% Erfolgsquote?
Man muss leider immer damit rechnen, dass man auch mal einen Misserfolg einstecken muss, eine todsichere Sache ist das ja nunmal nicht. Schade, dass es dazu keine Statistik gibt^^
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Alt 07.09.2017, 20:19   #24
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Standard AW: Interessantes Argument eines Anwalts bezüglich Datenschutzerklärung bei Maßnahme

Zitat von Sonne11 Beitrag anzeigen
Wenn jemand nicht auf ein milderes Mittel, wie einen Eintrag durch den MT selbst kommt, der einträgt, dass was auch immer ausgehändigt wurde, dann ist das für mich eine sehr eigenartige Begründung.
Nicht nur eingenartig sondern auch vollkommen realitätsfern. Denn hierbei vergaßen der werte Herr Richter in seinem Urteil und auch der Herr Anwalt ganz allgemein , wie am Anfang zitiert, dass sich meist auch Personen im Haus oder in den Räumen aufhalten , die nicht immer Schulungsteilnehmer sein müssen. Darum könnte es auch milder und trotzdem wirksam für alle sein, wenn der Träger seine Hausordnung auf seiner Homepage veröffentlicht und in den Unterlagen nur darauf hinweist. Denn -wie will er sonst alle eereichen? Ich kann doch nicht von jedem Besucher vor Betreten der Räume eine unterschriebene Hausordnung verlangen. Ein schönes Beispiel dafür fand ich auf der Seite des Anbieters

M & B Marketing-Bildung

In der Lutherstadt Wittenberg. kann sich der Interessierte ergoogln.


Aber ich mutmaße mal, das Urteil aus Düsseldorf war dem Richter auch nicht ganz geheuer -denn die Formulierung: ein milderes Mittel ist nicht ersichtlich -weist eigentlich nur daraufhin -dass der Anwalt in diesem Prozess ihm keines genannt oder vorgelegt hat. Ich kenne solche Formulierungen, die indirekt auch ein Vorwurf oder ein Hinweis an den Anwalt sind -hier nicht genug getan zu haben, denn der Richter muss nur bewerten , was ihm vorliegt bzw. die Parteien eingereicht oder formuliert haben -nicht was es sonst noch so in der Realität geben könnte.

Somit kann jeder Richter damit -die Schuld mit schlampiger Vorarbeit des Anwalts - an einem schlechten Urteil für dessen Klienten indirekt begründen. Insofern erscheint mir die Begründung des Anwalts mit dem Satz in post 14# - auch die eines nicht besonders fleißigen oder vorrangig an den Interessen seines Klienten orientierten Anwalts zu sein.

Könnte man zumindest annehmen.
Vidya ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2017, 20:46   #25
swavolt
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Standard AW: Dokumente von Massnahme bitte mal rüberschauen und kann einen Hinweis geben?

Das Sozialgericht hat ja auch ne Gehirnumwölkung gehabt.

Wenn das denn so sein könnte dann wären erstens Datenschutzfreigaben nicht mehr freiwillig wie es im Gesetz steht und zweitens würde dann das JC in Zuweisungen zu Maßnahmen mit aufnehmen das EGVs dort vor Ort unterschrieben werden, da ja der Maßnahmeträger ohne Unterschrift unter einer EGV die Maßnahme nicht durchführen kann. Dann müßte der Elo ja durch die Hintertür eine EGV verpflichtend unterschreiben.

Eine Maßnahme muss ohne Unterschriften möglich sein. Es kann nicht sein das man verpflichtet ist etwas zu unterschreiben. Das Ergebnis haben wir doch mit der EGV-Sanktionspraxis erlebt. Das konnte der Gesetzgeber nicht aufrecht erhalten.

Ich hoffe dort wurde eine NZB eingelegt wegen grundsätzlicher Bedeutung.

Ansonsten kann ich über solche Richter nur den Kopf schütteln. Leider werden solche Richter nicht in höhere Ämter berufen(LSG; BSG) so das sie hier ihren Unfug weitertreiben können. Leider.

Zum Glück gibt es ja andere Urteile. Aber leider noch nicht vom BSG. Solange wird man wieder schikaniert wie bei der EGV-Sanktionpraxis, wo man die alten Sanktionen nicht zurückgenommen hat. Den Schaden hat wie immer der Ärmste.

Ich hatte da doch mal ein Urteil vom LSG:
Zitat:
Zitat des Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen vom 01.10.2012, L 12 AS 1361/12 B:
Soweit der Kläger darüber hinaus der Ansicht ist, dass Gericht übersehe, dass der Kläger auf Grund der mit dem Jobcenter N abgeschlossenen Eingliederungsvereinbarung zum Vertragsschluss mit dem Beklagten verpflichtet gewesen sei und es aus diesem Grunde an einem Gleichordnungsverhältnis mangele, weist der Senat auf Folgendes hin: Der Kläger verkennt das Gefüge und die Bedeutung der rechtlichen Ausgestaltung der einzelnen Beziehungen in dem entstandenen sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis. Zwar hat der Kläger mit dem Jobcenter N eine Eingliederungsvereinbarung getroffen, die nach § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II als rechtlich bindender, subordinationsrechtlicher öffentlichrechtlicher Vertrag ausgestaltet ist (vgl. Berlit in LPK-SGB II, 4. Auflage 2011, § 15 Rdz. 8), jedoch folgt daraus nicht zwingend, dass damit in den übrigen Rechtsverhältnissen für zivilrechtliche Verträge kein Raum mehr ist und diese auf Grund der Eingliederungsvereinbarung automatisch öffentlichrechtlichen Charakter tragen. Der Kläger hat mit dem Beklagten als juristischer Person des Privatrechts eine Weiterbildungsvereinbarung getroffen, die unstreitig zivilrechtlichen Charakter hat.
Zitatende

Geändert von swavolt (07.09.2017 um 21:32 Uhr)
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