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Start > > -> Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

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Alt 20.07.2017, 16:12   #1
gbgb
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gbgb
Standard Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Hallo,

ich bekomme ALG II und habe jetzt - vermutlich als Kurzschlussreaktion meiner SB - eine Maßnahme "angeboten" bekommen. Was ist davon zu halten?

Das "Angebot" wurde mir im gelben Umschlag mit Zustellungsurkunde zugestellt. In den Einladungen/Termin zuvor bei ihr, war davon nie die Rede (Details kann ich bei Interesse nachreichen). Im Schreiben taucht nirgends das Wort "Zuweisung" auf. Würde das rechtlich überhaupt einen Unterschied machen, ob es sich um ein Angebot oder eine Zuweisung handelt?

Mir ist klar, dass es allein auf Grund des Schreibens natürlich noch keine Sanktion geben kann und wird, sondern höchstens erst, wenn ich bspw. die Maßnahme nicht antrete.

Deshalb folgende Fragen:

1. Kann ich sinnvollerweise auch schon gegen das "Angebot" vorgehen und quasi dessen Fehlerhaftigkeit bzw. Rechtswidrigkeit feststellen lassen? Problem: Widersprüche sind nur gegen Verwaltungsakte zulässig, laufen andernfalls ins leere. Solche Widerspruchsbescheide habe ich hier im Forum schon gelesen. Ich würde es taktisch unklug finden, wenn mein Widerspruch nur aus formalen Gründen keinen Erfolg hat und meine SB daraus dann den falschen Schluss zieht, dass sie in der Sache recht hatte.

2. Wie ist das Risiko einzuschätzen, dass ich auf Grund des Angebots sanktioniert werde, wenn ich die Maßnahme nicht antrete?

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Alt 20.07.2017, 16:26   #2
Sorata
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Standard AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Das ist ein Trick vom JC um jemanden in eine Maßnahme zu zwingen ohne Widerspruch zu erlauben. Die Rechtsprechung ist sich nicht einig. Es gibt Urteile welche besage, ein Zuweisung ist nicht nur an dem Wort selbst zu erkennen sondern am Inhalt, andere sagen dass ein Angebot kein VA ist weil keine RBB angehängt ist.

Es besteht ein gewisses Risiko so etwas einfach zu ignorieren, denn das JC kann trotz allem zunächst sanktionieren gefolgt vom Rechtsweg mit Eilantrag aW und ggf Klage gegen die Sanktion.

Ein möglicher 1. Schritt wäre hier. Wenn du Widerspruch gegen das Angebot einlegst, der aber als unbegründet weil kein VA zurückgewiesen wird, sollte eine Sanktion nicht gerechtfertigt sein.

Ungeachtet als was man dieses Schreiben bezeichnet, liegt hier eindeutig ein Ermessensausfall vor. Es ist nicht zu erkennen, warum diese Maßnahme ausgewählt wurde und inwiefern sie dir bei der Eingliederung helfen soll. Auch die Bestimmtheit ist unzureichend. Ich kann mir nicht vorstellen wie "2. Optionsziehung" dir etwas bringen soll. Klingt fast nach Lotterie...

In diesem Beitrag kannst du sehen, wie eine Maßnahme rechtskonform ausgewählt werden sollte, aber mir bisher noch nie untergekommen ist.
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Alt 20.07.2017, 16:56   #3
DoppelPleite
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DoppelPleite EnagagiertDoppelPleite EnagagiertDoppelPleite EnagagiertDoppelPleite EnagagiertDoppelPleite EnagagiertDoppelPleite EnagagiertDoppelPleite EnagagiertDoppelPleite EnagagiertDoppelPleite Enagagiert
Beitrag AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Zitat von gbgb
Maßnahme nicht antrete
Es ist ein schmaler Grad den man nun versuchen könnte zu gehen.

Vorbereitung ist hier wichtig:

  • Du dem JC die Datenweitergabe an Dritte über den gesetzlich gesteckten Rahmen hinaus verbietest und eine eventuelle erteilte Zustimmung unverzüglich zurück ziehst

  • Methode "doppelt gemoppelt" von @Pixelschieberin beachtlich

  • Besorg Dir eine eigene Datenschutzerklärung und leg diese dem MT (MaßnahmeTräger) vor. (immer nachweisbar überlassen egal ob JC oder MT, zB via qualifiziertem Fax)

  • Unterschreibe gar nichts, weder Erklärungsbögen, noch Anwesenheitslisten, versuch einen Beistand am ersten Tag der Maßnahme mit rein zubringen, ist Deine Begleitung ihr habt noch was vor. Meistens geht der erste Tag eh nur kurz und man wird es erlauben. Ein Recht hast Du zwar nicht auf einen Beistand beim MT, aber versuchen kostet nichts

  • Steck jegliche Unterlagen ein zur Sicherung und rück nichts mehr davon raus. Auch nimmst Du keine Geschenke entgegen zB einen kostenlosen USB-Stick

  • Jegliche Technik geht Dich nichts an, wird nicht bedient. Schadensersatz kannst Du dir nicht leisten

  • Sämtliche Fragen, was Du von Beruf bist, wielange Du Arbeitssuchend bist, was Du für Hobbys hast, oder Du gerne schwimmen gehst usw. behälst Du für dich weiche geschickt aus - oder Schweige

  • Mach Dir Notizen schreib alles auf, Namen der Dozenten, wann wer kommt, wann wer geht, was für Themen ihr habt

  • Lass Dich nicht breitschlagen was mögliche Fahrtkosten angeht, das JC schickt dich dort hin und dann willst Du auch jegliche Vergütung dafür vom JC im Idealfall natürlich im Voraus da der Regelsatz dies nicht abdeckt

  • Zudem machste Dir deine eigene Anwesenheitsliste mit Datum die du jeden Tag unterschreiben läßt
__

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-bin auch nur Besitzer einer OK - keine Rechtsberatung - auf eigene Verantwortung-

Viele Grüße,
DoppelPleite
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Alt 20.07.2017, 16:58   #4
gbgb
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gbgb
Standard AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Ich war ja heute auch im Jobcenter um Akteneinsicht zu nehmen (siehe anderen Beitrag). Das war insofern erfolgreich, dass mir die Teamleiterin einige Aktenvermerke ausgedruckt hat. Und zwar alle 3 zu dem betreffenden Terminen/Vorstellungen bei der aktuellen SB.

Im letzten steht dann "Wenn sich an der Situation nichts geändert hat wird KD zu BKAV zugewiesen." (Fettdruck von mir)

Zur Maßnahme selber gab es aber angeblich keinen Aktenvermerk der SB (außer eben die Maßnahme selbst, aber kein Wort zum wieso, weshalb, warum).

Damit könnte man einerseits argumentieren, dass es aus Sicht der Behörde eine Zuweisung sein soll. Andererseits könnte die SB sagen, dass sie es sich doch noch anders überlegt hatte, und statt einer Zuweisung nur ein Angebot geschickt hat.

Allerdings ist mir immer noch nicht ganz klar, ob denn eine "Zuweisung" dann schon automatisch ein VA ist, gegen den man überhaupt erst vorgehen kann. Oder ist das eher nur ein zusätzliches Puzzle-Teil, dass es eher in Richtung VA geht. Oder hängt das Komplett von der Beurteilung des Gerichts ab: bei manchen VA, bei manchen nicht?
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Alt 20.07.2017, 17:21   #5
Sorata
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Standard AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Es kann sich hier um eine getarnte Zuweisung handeln, weil das Angebot mit einer RFB beschmutzt ist. Das JC denkt sich, dass man dich so sanktionieren kann, wenn du das Angebot ignorierst, und dass du keinen Widerspruch einlegen kannst, weil keine RBB dabei ist. Sprichwörtlich du mit Rücken an der Wand mit Pistole am Kopf.

Einer solchen Manipulation sollte man Manipulation und zusätzlicher Arbeit für das JC begegnen.

Deinen SB auffordern, dir schriftlich zu erklären, was das Schreiben eigentlich sein soll (mein obiger Beitrag)
Widerspruch gegen das Angebot anschreiben um die Widerspruchsstelle Existenzberechtigung zu geben.
Fahrtkosten mit möglichst viel Aufwand über das JC zunächst klären und überweisen bekommen. Da ist unsere @Pixelschieberin ein Musterbeispiel - zb hier und hier.
Bei der Maßnahme alles so machen, wie @Doppelpleite aufgezählt hat. Wenn du da Verträge und sonstigen Mist unterschreiben sollst, kannst du vermutlich ohne diese Unterschriften nicht teilnehmen. Schade...
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Alt 20.07.2017, 20:44   #6
Zeitkind
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Standard AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Zunächst einmal: Herzlich willkommen im Forum.

Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
1. Kann ich sinnvollerweise auch schon gegen das "Angebot" vorgehen und quasi dessen Fehlerhaftigkeit bzw. Rechtswidrigkeit feststellen lassen?
Ganz sicher kannst Du. Und Du solltest auch. Schon alleine um dem unflätigen Verwaltungsgebaren des SB für die Zukunft einen Riegel vorzuschieben.
Dieses Angebot ist auch ohne RFB als VA zu betrachten. Siehe dazu auch die zahlreichen Urteile in den sortierten Vorlagen im Beitrag Maßnahmen zur Eingliederung
unter der Überschrift Angebot einer Maßnahme ist auch ohne Rechtsbehelfsbelehrung (RBB) ein Verwaltungsakt - VA kann auch durch Inhalt gegeben sein.
Auch wenn Du aufgrund fehlender aW den Ersttermin der Maßnahme wahrnehmen mußt, spricht nichts dagegen, diesem schmutzigen Angebot einen saftigen Widerspruch entgegenzuschmettern.
Einerseits konfrontierst Du das JC mit der Anrüchigkeit ihres Vorgehens und andererseits entlockst Du Ihnen einen rechtswidrigen Widerspruchbescheid,
welcher mit Sicherheit den Charakter des "Angebots" als VA leugnen wird. Die dort enthaltene Rechtsbehelfsbelehrung verschafft Dir die Möglichkeit zur Klage,
je nach Formulierung der oft fragwürdigen Begründungen. Einen passenden Widerspruch haben wir in den Vorlagen als Mustertext zu liegen:
Widerspruch - Einladung zur Maßnahme ohne EGV oder VA - Fensterbrief (Direktdownload)
Ein paar Sachverhalte müßten angepaßt bzw. ergänzt werden. Z.B. die Unzulässigkeit von Arbeitsangeboten durch Dritte
sowie die rechtswidrige Pflicht, eine AU Bescheinigung dem MT vorzulegen. Ich würde beide Schienen fahren.
Zum einen die von @Doppelpleite und @Sorata offerierte Strategie bezüglich MT und zeitgleich einen Widerspruch absetzen.
Kostet Dich neben ein wenig Schreibarbeit max. die Einschreibegebühr, drückt Deinem SB aber schon mal ein P (wie Paß uff!) aufs Auge.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
2. Wie ist das Risiko einzuschätzen, dass ich auf Grund des Angebots sanktioniert werde, wenn ich die Maßnahme nicht antrete?
Sehr hoch. Schätzungsweise 98% ...
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Alt 20.07.2017, 23:49   #7
Sonne11
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Standard AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Im letzten steht dann "Wenn sich an der Situation nichts geändert hat wird KD zu BKAV zugewiesen." (Fettdruck von mir)

Zur Maßnahme selber gab es aber angeblich keinen Aktenvermerk der SB (außer eben die Maßnahme selbst, aber kein Wort zum wieso, weshalb, warum).

Damit könnte man einerseits argumentieren, dass es aus Sicht der Behörde eine Zuweisung sein soll. Andererseits könnte die SB sagen, dass sie es sich doch noch anders überlegt hatte, und statt einer Zuweisung nur ein Angebot geschickt hat.
Hallo! Was eingetragen wurde könnte die übliche JC Umgangssprache sein. Die weisen einen sogar zu, wenn man einen Zettel in die Hand bekommt und selbst bei einem MT aufschlagen soll! Alles schon erlebt!

Solch ein Angebot, als Verwaltungsakt, wäre komplett unbestimmt, nicht korrekt und nicht (für Laien) verständlich, also das komplette Gegenteil, was es nach SGB sein soll!

Du sagst auch, es wird nichts zu der Maßnahme vermerkt, obwohl diese so lange dauert!

Man erspart sich also eine EGV, eine begründete und korrekte Zuweisung und haut ein einzelnes Schreiben raus, was eigentlich zu einer EGV gehört und meint, dieses sei wirksam, weil es eine RFB enthält! Clever, nicht?

Ich möchte darauf hinweisen, dass eine angebotene und nicht unterschriebene EGV auch eine RFB enthält. Sanktionieren kann man daraus nicht! Und bei einer EGV als VA steht begründet, warum es ein VA ist!

Wenn also nichts besprochen wurde, nichts erklärt, alles doch unbestimmt ist, nur die Dauer und der Träger bekannt, mehr nicht, sollte man die Maßnahme als Beobachter sehen und sich nicht zugewiesen fühlen. Tipps wurden genannt!

Verwaltungsakte haben verständlich zu sein, Unklarheiten gehen zu Lasten des Erstellers!

In Deinem Schreiben steht nicht verständlich benannt, wer die Maßnahme bezahlt! Zudem "können" die se übernommen werden.Und das ist für etwas angebotenes das Wichtigste! (Ich setze meine blonde Perücke auf und frage, wenn ich nur etwas angeboten bekomme, Kosten übernommen werden "können" und ich hingehe, muss ich Kosten übernehmen???)

Du kannst die Angelegenheit beschleunigen, indem Du persönlich im JC, in der Widerspruchsstelle einen Widerspruch diktieren willst! Dies ist möglich! Dieser müsste aufgenommen werden.

Hilft nichts, es wird gegen die Hilfeersuchenden gearbeitet und man lässt sich neues einfallen! So lange die Mitarbeiter vor ihren getäuschten Kunden keine Angst haben müssen, wird dies auch weiter so gehen!
Sonne11 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2017, 21:43   #8
gbgb
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gbgb
Standard AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Vielen Dank für die bisherigen Beiträge und Denkanstöße. Ich habe seither intensiv im Forum quergelesen.

Gestern war dann Maßnahmebeginn. Ich war nur da, um mir bestätigen zu lassen, dass ich daran aus zeitlichen Gründen nicht teilnehmen kann oder so ähnlich. Das Ergebnis war einerseits enttäuschend, andererseits auch positiv, da mir dadurch die Sache gleich nochmal deutlich klarer geworden ist: Der Maßnahmeträger wird es in der Regel wohl immer so drehen, dass der Nichtantritt der Maßnahme am Betroffenen und nicht an der Maßnahme liegt.

In meiner Zuweisung steht ja nichts zum zeitlichen Umfang und zur zeitlichen Verteilung. D.h. sinngemäß steht da: Teilnahme in Teilzeit im Rahmen der individuellen Möglichkeiten. Deshalb hatte ich mich schonmal vorab telefonisch beim Maßnahmeträger erkundigt, ob bzw. wie das denn möglich ist, an der Maßnahme teilzunehmen, wenn man morgens, mittags und abends als Pflegeperson die Mutter pflegt. Also, ob man die Maßnahme auch vormittags und/oder nachmittags in dem entsprechenden Zeitfenster machen könne. Nein, das ginge nicht, war die klare Aussage. Es gibt feste Zeiten und man müsse auch mind. 4 zusammenhängende Stunden pro Tag zweimal die Woche teilnehmen. OK, gut. Habe dann auch noch mal explizit nachgefragt, ob es denn da eventuell "Sonderregelungen" gibt bzw. wie sich meine SB das denn gedacht haben könnte. Es blieb dabei. Habe mir den Namen und alles weitere notiert.

Sicherheitshalber war ich dann gestern persönlich vor Ort, in der Hoffnung, diese Aussage genauso bestätigt zu bekommen, am besten schriftlich. Es hat sich dann herausgestellt, dass ich quasi mit dem Chef dort vor Ort gesprochen hatte (Projektkoordinator). Der konnte sich zwar an das Telefonat nicht mehr so richtig erinnern ("ja, kann schon sein"), inhaltlich hat er aber alles nochmal genau so bestätigt. Er hat sogar von selbst angeboten, mir das schriftlich zu geben. Er hat dann etwas auf meine Zuweisung geschrieben.

Und irgendwie muss ich da einen Blackout gehabt haben, dass ich mir dass nicht sofort in seinem Beisein genau durchgelesen habe. Zuerst habe ich das als "keine Aufnahme, bitte Problem mit JC klären" gelesen. Das wäre mir auch recht gewesen. Aber erst auf dem Heimweg habe ich dann realisiert, dass da wohl eher steht: "keine Aufnahme, hätte Problem mit JC zu klären."

Meint ihr das spielt eine entscheidende Rolle? Wäre natürlich schöner gewesen, wenn das klarer formuliert wäre. Allerdings besteht bei zu hohem Druck meinerseits auch die Gefahr, dass er sich das anders überlegt, und doch noch eine organisatorische Lösung findet, mir die Teilnahme zeitlich zu ermöglichen. Danke, nein.

Wie läuft das jetzt weiter ab? Der Maßnahmeträger meldet das sicher als Nichtantritt an das Jobcenter. Und dort bekommt das direkt meine SB auf den Tisch und die entscheidet dann, ob sie mich wegen einer Sanktion anhört, oder?

Mein weiterer Plan sieht aktuell so aus: Da das Angebot(Zuweisung) ohne RBB ist, hat man für den WS nicht nur einen Monat Zeit. Insofern will ich die weitere Entwicklung abwarten und entsprechend reagieren. Sollte eine Sanktion kommen, würde nicht nur gegen die Sanktion sondern auch gegen Angebot/Zuweisung WS einlegen.

Außerdem:
Im Rahmen der Akteneinsicht (s. #4) hatte ich auch zwei Einladungen zu einem Meldetermin gemäß §§ 59 SGB II, 309 SGB III mit RFB und RBB bekommen. D.h. die Mitarbeiter im Servicebereich wollten mir zunächst nicht eine sofortige Akteneinsicht gewähren, sondern mir stattdessen nach Rücksprache mit der Teamleiterin einen Termin "vorschlagen". Die eine Einladung hat man mir vor Ort noch im Servicebereich in die Hand gedrückt. Die andere kam dann noch per Post. Initiator der beiden mißbräuclichen "Einladungen" mit Sanktionsandrohung ist die Teamleiterin aus der Vermittlungsabteilung. Gegen die beiden Einladungen habe ich am 23.07.17 jeweils Widerspruch eingelegt und Antrag auf aufschiebende Wirkung gestellt. Jeweils per Fax an die Faxnummer auf den Schreiben, also einmal an das Fax des Servicebereichs und einmal an das Fax der Teamleiterin. Bisher aber noch nichts gehört. Hätte eigentlich vermutet, dass die sich sofort melden und klarstellen, dass die verpflichtende/Sanktionsbewährte Einladung ein Versehen war. Zu dem Termin war ich natürlich nicht. Außerdem hatte ich auch beim Sozialgericht am 24.07.17 Antrag auf aufschiebende Wirkung gestellt. Dort kam 2-3 Tage später bereits die Eingangsnachricht. Insofern bin ich gespannt, wie meine SB auf diesen "Test-Ballon" reagieren wird.

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Geändert von gbgb (03.08.2017 um 22:37 Uhr) Grund: Anhang hinzugefügt
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Alt 03.08.2017, 22:38   #9
Sorata
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Standard AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Das JC will, dass du da mit machst. Also hat das JC sich mit dem MT darüber reden.
Zur Pflege Angehöriger ist § 10 Abs. 1 Nr. 4 SGB II interessant.

Dazu noch ein Fachkommentar:
Zitat:
52 - Eine Arbeit ist unzumutbar, wenn die „Ausübung“ der Arbeit, also ihre konkreter Vollzug einschl der zeitlichen Inanspruchnahme, mit der Pflege eines Angehörigen nicht vereinbar wäre und die Pflege nicht auf andere Weise sichergestellt werden kann. „Pflege“ meint jede Art der auf Grund körperlicher, seelischer oder geistiger Krankheit oder Behinderung erforderlich werdenden Hilfe bei der Alltagsgestaltung, die sich auf Körperpflege, Ernährung, Mobilität und hauswirtschaftliche Versorgung (vgl insoweit § 14 Abs 1 u 4 SGB XI) sowie die kommunikativ-emotionale Zuwendung bezieht. Der Begriff des Angehörigen, den das Gesetz nicht weiter definiert, ist weit zu verstehen; er darf nicht biologistisch verengt ausgelegt werden. Angehörige sind nach den Wertungen des SGB II zumindest all solche Personen, die einer Bedarfs- (§ 7 Abs 3 SGB II) oder einer Haushaltsgemeinschaft (§ 9 Abs 5 SGB II) zugehören können (Gagel/Hämlein SGB II § 10 Rn 28). Als weiterer Anhaltspunkt kommt § 16 Abs 5 SGB X in Betracht (Brühl LPK-SGB II 2. Aufl (2007) § 10 Rn 27). Es geht um eine qualifizierte Nähebeziehung, die jedenfalls Verwandtschaft und Schwägerschaft, aber zB auch Pflege- und Stiefkinderbeziehungen umfasst. Soweit die idS zu verstehende

53 - „Pflege“ muss nicht zwingend unter Inanspruchnahme der Leistungen der sozialen Pflegeversicherung erbracht werden (Hauck/Noftz/Voelzke/Valgolio SGB II § 10 Rn 20), insbes muss der erwerbsfähige Hilfebedürftige, der den Angehörigen pflegt, keine förmliche Pflegeperson iSd § 19 S 1 SGB XI sein oder gar Leistungen zur sozialen Sicherung nach § 44 SGB XI erhalten. Pflege „eines“ Angehörigen meint Pflege „von“ Angehörigen, denn es ist nicht selten, dass eine Person mehrere Personen pflegt, etwa beide (Schwieger-)Elternteile; wenn bereits die Pflege eines Angehörigen zur Unzumutbarkeit führt, dann erst recht die Pflege mehrerer Angehöriger. Die „Pflege“, also das Gesamt der konkret erbrachten Pflegeleistungen, darf mit der konkreten Arbeit nicht vereinbar sein, dh, die Pflege muss, wenn die Arbeit aufgenommen wird, nicht mehr wie bisher realisiert werden können.

Quelle: Kapp in Beck'scher Online-Kommentar
Hrsg: Rolfs/ Giesen/ Kreikebohm/ Udsching
§ 10 SGB II Rz. 52, 53
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Alt 03.08.2017, 23:06   #10
swavolt
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Dann informier das JC das der Maßnahmeträger meint das du nicht an der Maßnahme teilnehmen kannst.
Wegen - Gründe aufzählen - fertig.
Am besten schriftlich mit Empfangsbestätigung abgeben.
swavolt ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2017, 01:06   #11
Zeitkind
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Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Gestern war dann Maßnahmebeginn. Ich war nur da, um mir bestätigen zu lassen,
dass ich daran aus zeitlichen Gründen nicht teilnehmen kann oder so ähnlich.
Mit "oder so ähnlich" kann keiner was anfangen. Wichtig ist, daß Du die Anwesenheit nachweisen kannst.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Deshalb hatte ich mich schonmal vorab telefonisch beim Maßnahmeträger erkundigt ...
Die Methode hätte durchaus Potential, wenn sie denn auf richtigem Wege (schriftlich und damit nachweisbar) verfolgt würde.
Das magere Ergebnis hast Du ja bekommen.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Der konnte sich zwar an das Telefonat nicht mehr so richtig erinnern ("ja, kann schon sein"),
inhaltlich hat er aber alles nochmal genau so bestätigt. ... dann etwas auf meine Zuweisung geschrieben.
Halbe Sachen, wie Du ja schon selbst bemerkst.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Aber erst auf dem Heimweg habe ich dann realisiert, dass da wohl eher steht: "keine Aufnahme, hätte Problem mit JC zu klären."
Der richtige Weg, das Argument für einen wichtigen Grund zu kassieren wäre gewesen, diese durchaus berechtigte Anfrage schriftlich zu stellen.
Dem Schriftstück hättest Du gleich einen Widerspruch zur Datenweitergabe anhängen können.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Allerdings besteht bei zu hohem Druck meinerseits auch die Gefahr, dass er sich das anders überlegt, ...
Du machst Dir selbst unnötigen Druck.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Wie läuft das jetzt weiter ab? Der Maßnahmeträger meldet das sicher als Nichtantritt an das Jobcenter.
Du solltest Dich schleunigst nachweisbar bei Deinem SB melden und beklagen, daß Dir der zugesicherte Rahmen nicht ermöglicht wurde.
Somit bist Du Deiner Mitwirkungspflicht schon mal vollumfänglich nachgekommen.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Mein weiterer Plan sieht aktuell so aus: Da das Angebot (Zuweisung) ohne RBB ist, hat man für den WS nicht nur einen Monat Zeit.
Falsch. Das "Angebot" wurde ohne RBB erstellt, um den Anschein eines Angebotes zu erwecken.
Da Du als Empfänger mit Rechtsfolgen beschwert wirst, betrachtest Du den Wisch als widerspruchsfähigen Verwaltungsakt und reichst Widerspruch ein.
Nach einschlägigen Erfahrungen wird das JC diesen Widerspruch mit der Begründung abweisen, daß das "Angebot" kein widerspruchsfähiger VA sei.
Dieser ablehnende Widerspruchbescheid erfolgt mit RBB und eröffnet den Weg zur Klage. Aber hatte ich Dir das nicht weiter oben bereits erklärt?
Ich wollte jetzt noch etwas zur Frist schreiben. Da aber das relevante Datum gleich mit anonymisiert wurde ...
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
D.h. die Mitarbeiter im Servicebereich wollten mir zunächst nicht eine sofortige Akteneinsicht gewähren,
sondern mir stattdessen nach Rücksprache mit der Teamleiterin einen Termin "vorschlagen".
Das ist seitens der Behörde durchaus berechtigt. Schon organisatorisch ist es wohl kaum möglich,
jedem Kunden sofortige Akteneinsicht zu gewähren. Dafür werden dann i.d.R. Termine vereinbart.
Zeitkind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2017, 10:59   #12
gbgb
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gbgb
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Dann informier das JC das der Maßnahmeträger meint das du nicht an der Maßnahme teilnehmen kannst.
Wegen - Gründe aufzählen - fertig.
Am besten schriftlich mit Empfangsbestätigung abgeben.
Ich habe da mal eine ganz grundsätzliche Frage zu:

Wenn man dem Jobcenter haarklein erklärt, was alles genau falsch und rechtswidrig ist, besteht dann nicht die Gefahr, dass die dann 1 und 1 zusammenzählen und einen wasserdichten Bescheid für eine neue Maßnahme erlassen?
Wobei meine Maßnahme ja quasi ständig läuft und man jederzeit einsteigen könnte.

Außerdem bin ich mir eben nicht ganz sicher auf welcher Seite genau der Fehler bei der Zuweisung bzgl. der Anwesenheitszeiten genau liegt. Vielleicht kannte der Projektleiter die eigenen Verträge mit dem Jobcenter nur nicht genau genug. Vielleicht steht da in den Ausschreibungsbedingungen/Rahmenvereinbarungen drin, dass sie individuelle Anwesenheitszeiten zu gewährleisten haben. Oder man findet da doch noch eine gemeinsame Lösung zwischen Maßnahmeträger und Jobcenter. Denn es ist ja nicht so, dass man seine Zeit bei so einer Maßnahme nicht auch nur in 1 oder 2 h absitzen könnte, statt zusammenhängend in 4.

Dass es sich um bloßes Absitzen bzw. Zeit totschlagen von 1 bis 2 h handelt, schreibt sich jetzt natürlich ganz einfach. Aber, wenn es wirklich dazu käme, dass ich dort für 1 bis 2 h hin müsste, würde der Maßnahmeträger und das Jobcenter das natürlich als tolle Eingliederungsmaßnahme verkaufen und es wäre alles andere als einfach, den Schwachsinn, der dort gemacht wird, gerichtsfest nachzuweisen. Denke ich mir jedenfalls.

Meinst du/ihr das nicht auch?

Ich habe mir übrigens auch die ausgeteilten Unterlagen mitgenommen (lade ich noch hoch). Dort gibt es viele Entschärfungen. Daran würde die Teilnahme vermutlich nicht scheitern. Und einer Teilnehmerin hat der Mitarbeiter gleich von sich aus gesagt, dass die Fragen zur Selbsteinschätzung freiwillig sind, nicht ausgefüllt werden müssen.

Zitat von Aufgewachter Beitrag anzeigen
Falsch. Das "Angebot" wurde ohne RBB erstellt, um den Anschein eines Angebotes zu erwecken.
Da Du als Empfänger mit Rechtsfolgen beschwert wirst, betrachtest Du den Wisch als widerspruchsfähigen Verwaltungsakt und reichst Widerspruch ein.
Nach einschlägigen Erfahrungen wird das JC diesen Widerspruch mit der Begründung abweisen, daß das "Angebot" kein widerspruchsfähiger VA sei.
Dieser ablehnende Widerspruchbescheid erfolgt mit RBB und eröffnet den Weg zur Klage. Aber hatte ich Dir das nicht weiter oben bereits erklärt?
Ich wollte jetzt noch etwas zur Frist schreiben. Da aber das relevante Datum gleich mit anonymisiert wurde ...
Vielleicht wurde ich missverstanden. Ich gehe natürlich davon aus, dass das Angebot ein Bescheid mit Verwaltungsakt-Charakter ist. Mir ist aber klar, dass das Jobcenter das anders sieht. Wie das SG das sieht, weiß man nicht und wird man sehen. Da nur eine Rechts-folgen-belehrung, aber keine Rechts-behelfs-belehrung dabei ist, hat man für den Widerspruch nicht nur 1 Monat, sondern 1 Jahr Zeit, s. § 66 SGG.
Zwar kann man auf jeden Fall gegen den Widerspruchsbescheid Klage einreichen, aber diese Klage ist in der Sache nur erfolgreich, wenn das Gericht der Meinung ist, dass das Angebot ein Verwaltungsakt war. Andernfalls würde die Klage gegen den Widerspruchsbescheid vom Gericht zurückgewiesen. Oder nicht?

zur Akteneinsicht:

Zitat von Aufgewachter Beitrag anzeigen
Das ist seitens der Behörde durchaus berechtigt. Schon organisatorisch ist es wohl kaum möglich,
jedem Kunden sofortige Akteneinsicht zu gewähren. Dafür werden dann i.d.R. Termine vereinbart.
Das ist schon klar. Wenn es nicht möglich ist, kann man es nicht bekommen und nicht berechtigt verlangen. Aber es war ja möglich und ich habe die Akteneinsicht auch bekommen! Es ging nämlich nur um das, was sich mein SB auch immer durchliest, wenn ich zum Termin erscheine. Was soll da so schwierig sein, mir das sofort und unmittelbar zu zeigen? Genau so habe ich auch gegenüber den Mitarbeitern argumentiert und verlangt, dann zumindest mit einem Vorgesetzten/Teamleiter zu sprechen, damit der mir erklärt, warum das jetzt nicht geht. Es gab aber keine Erklärung dafür, das es nicht ginge, sondern die Teamleiterin hat mir die drei Aktenvermerke, die es von meiner SB gab ausgedruckt. Zeitaufwand ca. 5 Minuten, inkl. Vor- und Nachdiskussion natürlich deutlich länger.

Aber du hast natürlich vollkommen recht, dass man nicht davon ausgehen kann, das man immer sofort Auskunft/Einsicht bekommt. Wenn das Jobcenter sich weigert, kann man nicht viel machen. Und wenn sie es sogar ordentlich begründen, schon erst recht nicht. Aber was auf jeden Fall nicht geht, ist, dass man dann einen Termin erhält, zu dem man erscheinen muss, um die Akteneinsicht wahrnehmen zu können, und der als Meldetermin/Einladung bzgl. beruflicher Situation aufgemacht ist (inkl. 10% Minderung, falls man es sich bis dahin anders überlegt hat).

Zur Erläuterung habe ich mal meinen Antrag auf Akteneinsicht hochgeladen. Daraus ergibt sich auch etwas zum Vorgeschichte. Da ich die Akteneinsicht bei der Teamleiterin meiner SB aus der Vermittlungsabteilung hatte, kennt die seitdem zwangsläufig auch den Fall bzw. das grundsätzliche Problem. Insofern gehe ich davon aus, dass sie mit der SB darüber gesprochen haben wird. Das war am 20.7. also vor 2 Wochen.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Akteneinsicht.pdf (133,1 KB, 17x aufgerufen)

Geändert von gbgb (04.08.2017 um 12:22 Uhr) Grund: ergänzung
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Alt 04.08.2017, 13:56   #13
swavolt
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Standard AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Du bist schon wieder im vorauseilenden Gehorsam.
Das ist alles unwichtig.
Der Maßnahmeträger lässt dich nicht teilnehmen.
Schreib die Gründe des Maßnahmefuzzi auf die er gesagt hat. Fertig. Alles andere liegt dann beim JC. Sollen die doch erstmal ordentlich kommunizieren.

Wenn du teilnehmen kannst obwohl du immer nur so ca. 2 Stunden vormittags und nachmittags könntest dann ist doch alles in Butter. Du kannst nur teilnehmen an den Stunden an den deine Pflegeperson keine Hilfe benötigt. Und das entscheidest immer du. Und so muss das dann auch in einen Teilnehmervertrag stehen. Ansonsten unterschreibst du nicht. Machen die das ohne Unterschriften gehste halt immer dahin wenn du Zeit hast.
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Alt 04.08.2017, 14:16   #14
Zeitkind
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Standard AW: Wann ist Angebot/Zuweisung selbst ein Verwaltungsakt, gegen den man Widerspruch einlegen kann?

Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Wenn man dem Jobcenter haarklein erklärt, was alles genau falsch und rechtswidrig ist, besteht dann nicht die Gefahr,
dass die dann 1 und 1 zusammenzählen und einen wasserdichten Bescheid für eine neue Maßnahme erlassen?
Grundsätzlich sollte man die eigene Taktik dem Gegner nicht preisgeben. Auch nicht im persönlichen Gespräch. Man kann sich eine Sanktion auch anplappern.
Widersprüche formuliert man entsprechend knapp und hebt sich die ausführliche Begründung für Antrag oder Klage beim SG auf.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Außerdem bin ich mir eben nicht ganz sicher auf welcher Seite genau der Fehler bei der Zuweisung bzgl. der Anwesenheitszeiten genau liegt.
Was machst Du Dir über die Obliegenheiten Dritter überhaupt Gedanken? Wenn es zwischen denen Ungereimtheiten gibt,
brauchst Du doch nur auf das Knirschen im Getriebe zu warten.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
...es wäre alles andere als einfach, den Schwachsinn, der dort gemacht wird, gerichtsfest nachzuweisen.
Zu diesem Zweck führt man ein detailliertes Gedächtnisprotokoll.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
... Daran würde die Teilnahme vermutlich nicht scheitern. Und einer Teilnehmerin hat der Mitarbeiter gleich von sich aus gesagt,
dass die Fragen zur Selbsteinschätzung freiwillig sind, nicht ausgefüllt werden müssen.
Eine Teilnehmervereinbarung auch nicht. Somit landest Du nicht einmal bei der Selbsteinschätzung.
Zitat von gbgb Beitrag anzeigen
Da nur eine Rechts-folgen-belehrung, aber keine Rechts-behelfs-belehrung dabei ist,
hat man für den Widerspruch nicht nur 1 Monat, sondern 1 Jahr Zeit, s. § 66 SGG.
Danke für Deinen richtigstellenden Hinweis. Dann hat sich die Fragestellung zur Frist erledigt.
Hast Du das Schreiben an das JC schon abgesetzt? Momentan bist Du in der Informationspflicht.
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