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Start > > -> Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 07.06.2017, 16:19   #1
SusiSu
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SusiSu
Standard Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Hallo an alle,
scheinbar sprießen die Massnahmen nur so, kurz vor den Wahlen....

Mich jedenfalls hat es jetzt auch erwischt, kurz ein Info Blatt + Angebot einer Massnahme + neue EGV in die Hand gedrückt bekommen, mit den Worten, es bitte zu unterschreiben und dann sich bei Massnahmenbeginn beim MT melden. Habe ich natürlich nicht gemacht. (also unterschreiben )

Meine Frage, muss der SB mich nicht über die Maßnahme informieren und mit mir das Ziel besprechen? In der EGV steht nur, das ich durch die Massnahme unterstützt werde und was ich alles nicht machen darf.
Im Infoblatt steht nur allgemeines Zeug, dass es Einzelgespräche gibt und auch in der Gruppe, halt Jobcaching mit Bewerbungshilfe etc.

Muss eine solche Maßnahme nicht genauer beschrieben werden? Kann ich das dann vielleicht irgendwie für eine Sanktionsabwendung benutzen? Vor allem, weil ich im Internet gelesen habe, das der MT auch gerne mal unbezahlte Praktika vergibt.

Danke.
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Alt 07.06.2017, 16:22   #2
Tornator
 
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Tornator
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

wie nennt sich diese Maßnahme?
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Alt 07.06.2017, 18:42   #3
0zymandias
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Ja auf alle drei Fragen und unbezahlte Praktika müssen nicht gemacht werden, selbst wenn sie vom JC kommen.

Vereinbaren kann man vieles. Einige unterschreiben auch, dass sie über alles und jeden aufgeklärt wurden und mit allem und jedem einverstanden sind.
Obwohl es die Unwahrheit ist.

Anders sieht es bei einem Angebot oder einem Verwaltungsakt (hier Zuweisung) für eine mögliche Sanktionsfolge aus.

Auch Aktivierungsmaßnahmen müssen bestimmt sein:
Zitat:
Zuweisung zur Aktivierungsmaßnahme muss bestimmt sein und der Ermessensgebrauch erkennbar
2. 2 SG Braunschweig, Beschluss vom 08.12.2014 - S 33 AS 653/14 ER
Aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen die 100% Sanktion des 22- jährigen Antragstellers, denn die vom Jobcenter angebotene Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung in Arbeit war zu unbestimmt und für den Antragsteller unzumutbar.
Keine Sanktionen, wenn Verpflichtungen nicht hinreichend bestimmt sind.

Leitsätze (Autor)
1. Der Leistungsträger muss das Ermessen entsprechend dem Zweck der Vorschrift ausüben, die Eingliederung in Arbeit zu fördern. Bei der Ausübung des Ermessens muss er zudem u. a. die Zumutbarkeitskriterien des § 10 Absatz 1 und 2 SGB II beachten, die nach § 10 Absatz 3 SGB II für die Teilnahme an Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit entsprechend gelten. Weder der Zuweisungsbescheid noch die diesbezüglichen Ausführungen in der Eingliederungsvereinbarung lassen erkennen, ob der LT überhaupt sein Ermessen ausgeübt hat und wenn ja, anhand welcher Kriterien.
2. Die angebotene Maßnahme war zudem nicht hinreichend bestimmt. Nachteilige Folgerungen aus dem Verhalten des Leistungsempfängers können nur gezogen werden, wenn der Leistungsträger das jeweilige Angebot genau bezeichnet hat. Der Sanktionsmechanismus des § 31 SGB II setze voraus, dass dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen eine hinreichend bestimmte Arbeitsangelegenheit angeboten werde. Nur dann könne der Leistungsberechtigte erkennen, ob die angebotene Arbeitsgelegenheit den inhaltlichen und formellen Anforderungen an eine zulässige Arbeitsgelegenheit genüge (BSG, Urteil vom 16. Dezember 2012, B 4 AS 60/07 R). Diese Rechtsprechung ist auf das Angebot einer Eingliederungsmaßnahme übertragbar (vgl. zur Übertragung auf das Angebot einer Trainingsmaßnahme LSG NSB, Urteil vom 18. Juni 2013 – L 7 AS 513/11).
3. Im Zuweisungsbescheid finden sich keine Angaben zur vorgesehenen Tätigkeit, lediglich Maßnahmeziele werden stichwortartig genannt. In der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt werden als Inhalte der Maßnahme praktische Arbeiten im Bereich der Hauswirtschaft, Holzwerkstatt und im Naturschutz sowie ein theoretischer Teil genannt. Die Beschreibung ist derart allgemein, dass es nicht möglich ist nachzuvollziehen, durch welche Tätigkeiten der Antragsteller wie an den Arbeitsmarkt herangeführt werden soll. Dadurch ist es dem Antragsteller nicht möglich, zu beurteilen, ob die in der Maßnahme geforderten oder vermittelten praktischen Arbeiten zur Erreichung des Eingliederungsziels erforderlich und geeignet sind. Der Antragsteller ist auch aufgrund der nur unzureichenden Angaben nicht in der Lage zu überprüfen, ob die Maßnahme den gesetzlichen Vorgaben entspricht. So kann nicht überprüft werden, ob die Maßnahme, die ein Jahr dauert, die Vermittlung von beruflichen Kenntnissen enthält und ggf. die Förderhöchstdauer überschritten wird (vgl. § 45 Absatz 2 Satz 3 SGB III).

Quelle: Tacheles Rechtsprechungsticker KW 02/2015
Urteil im Volltext: http://openjur.de/u/754104.html
Dementsprechend reicht die Beschreibung "Gespräääche und noch mehr Gespräääche" inhaltlich nicht aus.
Die zeitliche Verteilung der Stunden und das Zeitfenster der Maßnahme sowie der Ort müssen auch bestimmt sein.

Nachtrag: Gegen die Annahme eines Angebots spricht auch eine fehlende Zusicherung der Kostenübernahme im Zusammenhang mit der Maßnahme (z.B. Fahrtkosten).
Wenn wir hier von ALG II reden. Das ist hier - ich kann es nicht unterdrücken - unbestimmt.
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"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

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Alt 08.06.2017, 08:57   #4
SusiSu
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SusiSu
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Tornator Beitrag anzeigen
wie nennt sich diese Maßnahme?
Massnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung


Hallo 0zymandias, vielen Dank!

Puh, soviel Juristendeutsch und Paragraphen.
Ok, also ist die Massnahme also erstmal zu unbestimmt. Mit mir wurde auch nicht ausführlich darüber gesprochen. Das könnte ich also anführen.

Den Leitsatz 1 habe ich nicht ganz verstanden. Heisst es, dass der Leistungsträger aka Jobcenter das Ermessen (Entscheidung) und die Zumutbarkeit einer Massnahme begründen muss. Nur leider ist ja laut Paragraph 10 so ziemlich alles zumutbar.

Und wie das jetzt ab? Ich bekomme einen Saktionsankündigung mit Anhörungsbogen, den schicke ich ausgefüllt zurück und wenn dann die Saktion ausgesprochen wird kann ich dagegen klagen?

Oh man, da wird man ja noch glatt noch zur Juristin....



Nachtrag:
Es geht um ALG2. Der zeitliche Umfang und die Dauer wurde mir im Angebot mitgeteilt. Darin steht auch die Zusicherung der Fahrkosten und auch, dass ich Arbeitsangebote durch den MT annehmen muss.

Geändert von SusiSu (08.06.2017 um 09:42 Uhr)
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Alt 08.06.2017, 10:34   #5
DoppelPleite
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von SusiSu Beitrag anzeigen
Darin steht auch die Zusicherung der Fahrkosten
Zusicherung der Fahrtkosten durch JC oder etwa ein Erklärungsbogen bzgl. der Fahrtkosten?

Zitat von SusiSu Beitrag anzeigen
auch, dass ich Arbeitsangebote durch den MT annehmen muss.
Nö, dazu ist der MT gar nicht berechtigt.

Hausaufgaben:

Zitat von SusiSu Beitrag anzeigen
auch erwischt, kurz ein Info Blatt + Angebot einer Massnahme + neue EGV in die Hand gedrückt bekommen, mit den Worten, es bitte zu unterschreiben und dann sich bei Massnahmenbeginn beim MT melden. Habe ich natürlich nicht gemacht.
Soweit so gut und nun lade mal bitte alles schriftliche, ausreichend anonymisiert hoch. Datumsangaben bitte ersichtlich lassen. Mit "Angeboten" ist nicht zu spaßen, insbesondere wenn eine RFB angehängt wurde. Maßnahmen kann man Dir auch ohne EGV aufs Auge drücken.

Verbiete dem JC die eventuell erlaubte Datenweitergabe an Dritte, über den gesetzlich gesteckten Rahmen hinaus. (immer nachweisbar überlassen, zB via qualifiziertem Fax + Orginal hinter her schicken per Brief)
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Viele Grüße,
DoppelPleite
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Alt 08.06.2017, 14:19   #6
SusiSu
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SusiSu
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

So, habe das Angebot mal abgeschrieben:

Zitat:
Angebot einer Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung bei einem Träger

Sehr geehrte Frau ....,

zur Heranführung an den Ausbildungs- und Arbeitsmarkt nach § 16 SGB II i.V.m. § 45 Abs.1 Satz 1
Nr 1 SGB III biete ich Ihnen folgende Maßnahme an:

Nummer der Maßnahme:
Bezeichnung der Maßnahme:
Adresse des Massnahmenträgers:
Durchführungsort:
Inhalt der Maßnahme: Coaching/ Unterstützung bei der Jobsuche
Beginn der Maßnahme: 26.06.2017
Ende der Maßnahme: 27.08.2017
Zeitlicher Umfang: 2x wöchentlich, jeweils von 9.00 Uhr - 16.00 Uhr

Die notwendigen Kosten incl. Fahrkosten, die im Zusammenhang mit der Teilnahme entstehen,
können übernommmen werden. Dazu füllen Sie bitte den Erklärungsbogen aus.

Zu Ihren Mitwirkungspflichen zählen u.a.:
-aktive Teilnahme von Beginn bis Ende der Massnahmendauer
-die Auskunftspflicht über den Eingliederungserfolg sowie alle weiteren Auskünfte, die zur
Qualitätssicherung der Maßnahme vom Jobcenter benötigt wird.
-die Annahme von Arbeitsangeboten durch den Massnahmenträger. Der Massnahmenträger ist
verpflichtet, Ihnen nur zumutbare Arbeitsangebote zu unterbreiten.

Ihre aktive Massnahmenteilnahme wird durch den Massnahmenträger beurteilt.
Dem Massnahmenträger wird ein eingeschränktes Zugriffsrecht auf das vom Jobcenter geführte
Bewerberprofil eingeräumt.

Bei Erkrankung während der Maßnahme, haben Sie Ihrem Massnahmenträger die Zeiten Ihrer
Arbeitsunfähigkeit sofort mitzuteilen und dieses am ersten Tag der Krankschreibung durch eine
ärztliche Bescheinigung nachzuweisen.

Rechtsfolgenbelehrung:
Hoffe, Ihr seht da noch Anhaltspunkte...



Zitat:
Verbiete dem JC die eventuell erlaubte Datenweitergabe an Dritte, über den gesetzlich gesteckten Rahmen hinaus. (immer nachweisbar überlassen, zB via qualifiziertem Fax + Orginal hinter her schicken per Brief)
Gibt es dafür einen Standardtext ?

Geändert von SusiSu (08.06.2017 um 14:31 Uhr)
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Alt 08.06.2017, 15:09   #7
Sorata
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Eine Vorlage gegen die Weitergabe deiner Daten findest du hier - "Widerspruch - Datenweitergabe JC Fensterbrief" und ggf "Widerspruch - Datenweitergabe MT Fensterbrief"
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Alt 08.06.2017, 18:28   #8
0zymandias
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Es fehlt ein Ermessen, warum und wie genau diese Maßnahme genau Dir weiterhelfen soll.
Ohne schlüssiges Integrationskonzept kann man die Maßnahme als unzumutbar ansehen, denn so ein Ding muss erkennbar Sinn machen.

Die Maßnahme ist inhaltlich unbestimmt, auch die zeitliche Verteilung ist unbestimmt.

Die Mitwirkungspflichten sind (wahrscheinlich, RFB fehlt) sanktionsbewehrt, aber durch "u.a." unbestimmt.
Es gibt also noch irgendwelche Pflichten, die verletzt werden können, aber es bleibt f*cking unklar, welche das wohl sein mögen.
Sehr guter Aufbau einer Drohkulisse, aber unzulässig.

Dem MT darf so kein eingeschränktes Zugriffsrecht auf das Bewerberprofil eingeräumt werden.
Ihm dürfte höchstens ein zweckgebundenes Zugriffsrecht eingeräumt werden, wobei das JC für eine Einzelfallprüfung verantwortlich ist und
nicht als blinder Türöffner fungieren darf. Das dürfte erst passieren, nachdem die Maßnahme in trockenen Tüchern ist.
-> Kann man jetzt schon über die Untersagung der Datenweitergabe an das JC und Aufforderung zur Datenlöschung an den MT nachdenken.

Dem JC gegenüber bleibt man gesetzlich nachweispflichtig hinsichtlich AU, soll aber zusätzliche Kosten aufwenden, um auch noch den MT - warum auch immer - zu bedienen.
-> Mehrkosten, Mehraufwand ohne Sinn = NoGo.
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Alt 09.06.2017, 11:25   #9
SusiSu
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SusiSu
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Hallo 0zymandias,

vielen Dank für deine Analyse.

Jetzt habe ich aber leider gestern Nacht einen Thread eines Users gefunden, der auch auf u.a. Unbestimmtheit geklagt hat (im Urteil zu lesen), das Gericht aber anderer Meinung war,
https://www.elo-forum.org/weiterbild...ml#post1144242

Weiss jetzt nicht, ob es überhaupt Sinn macht dagegen vorzugehen. Versuchen kann man es ja...was meint ihr?

Ich werde auf jeden Fall die Maßnahme nicht machen, egal ob sanktioniert oder nicht. Ich halte die einfach für sinnlos...

SusiSu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2017, 15:22   #10
Schikanierter
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von SusiSu Beitrag anzeigen
Hallo an alle, ...
Arbeitslose können durch Teilnahme an Maßnahmen gefördert werden, die ihre Eingliederung unterstützen. Es entspricht jedoch nicht den Vorgaben des Gesetzgebers einen Arbeitslosen „ins Blaue hinein“ in eine irgendwie ausgestaltete Maßnahme zu stecken. Vielmehr muss erkennbar sein, dass es – bezogen auf die leistungsberechtigte Person – um die Vermittlung sinnvoller Kenntnisse geht; andernfalls ist die Verpflichtung schikanös und damit unzumutbar. Hierbei müssen die individuellen Kenntnisse und Fähigkeiten, Defizite, Lern- und Entwicklungschancen sowie die konkrete Ausgestaltung der Maßnahme berücksichtigt werden (vgl. Rixen in Eicher, SGB II, 3. Aufl. § 10 Rn. 121 m.w.N.).

Eingliederungsleistungen sollen der Eingliederung der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person dienen und dürfen dies nicht nur simulieren. Selbst bei längerer Zeit andauernder Arbeitslosigkeit oder auch bei bereits zahlreich absolvierten Maßnahmen darf ein Arbeitsloser nicht in irgendeine Maßnahme zugewiesen werden. Vor allem hier obliegt dem Leistungsträger eine gesteigerte Begründungspflicht, dass ausgerechnet diese Maßnahme, und keine andere, zur Eingliederung in Arbeit geeignet ist (vgl. Rixen a.a.O. Rn. 122, 123).

Die inhaltliche Ausgestaltung, die entsprechenden Aktivitäten/Termine und genaue Dauer solcher Eingliederungsmaßnahmen müssen deren Zweck entsprechen und bedürfen einer unmissverständlichen Zuweisung. In dieser muss explizit und detailliert dokumentiert werden, welche genauen Ziele mit der Maßnahme verfolgt werden sollen (vgl. BSG-Urteil vom 16.12.2008 – Az.: B 4 AS 60/07 R). Die Aushändigung eines Informationsblattes oder irgendwie gearteten Flyers entbindet nicht von dieser Pflicht.

Eine Zuweisung zu einer Eingliederungsmaßnahme muss hinreichend bestimmt sein und entsprechendes beinhalten:

- die Art der Maßnahme,
- die Inhalte der Maßnahme,
- den Träger/Veranstalter,
- den Maßnahmeort,
- den zeitlichen Umfang,
- die zeitliche Verteilung,
- welches Eingliederungskonzept mit der Maßnahme konkret verfolgt wird,
- warum gerade diese Maßnahme und keine andere erforderlich ist,
- welche konkreten Eingliederungshemmnisse mit der Maßnahme konkret beseitigt werden sollen,

Erfüllt eine Maßnahmezuweisung diese Kriterien klar erkennbar nicht, mangelt es dieser an der erforderlichen Bestimmtheit nach § 33 Abs. 1 SGB X.

Das JC ist in der Pflicht, alle relevanten und genauen Angaben eindeutig niederzulegen und dem Leistungsberechtigten zu übermitteln. Das Gleiche gilt für den Hinweis des Leistungsträgers, dass Termine und aktive Mitarbeit (was, wann, wo, mit wem…?) mit dem Träger einzuhalten sind.

Die allgemein gehaltene Zielsetzung, dass die Maßnahme die berufliche Eingliederung unterstützen soll, kann diesen Mangel an weiteren Ausführungen nicht beseitigen.

Die Aushändigung eines allgemein gehaltenen Flyers (zusammengewürfelt aus Layouts von Maßnahme- und Leistungsträger) entfaltet keine Wirkung, zumal im Angebot selber überhaupt nicht auf diesen hingewiesen wird. Ebenso wenig entbindet es das JC von seiner Pflicht, alle relevanten und genauen Angaben eindeutig niederzulegen und dem Elo zu übermitteln.

Daneben hat das JC gemäß § 35 Abs. 1 Satz 2 SGB X die tatsächlichen sowie rechtlichen Gründe mitzuteilen, welche für die Entscheidung maßgeblich waren. Er darf sich nicht in formelhaften Floskeln oder Wiederholungen des Gesetzestextes erschöpfen (vgl. Engelmann in von Wulffen, § 35 Rn. 5 mwN).

Die Kostenübernahmen der während der Maßnahme anfallenden Aufwendungen (Bewerbungskosten, für die Maßnahme benötigten Materialien, etc.) durch den Maßnahmeträger werden überhaupt nicht genannt.

Im Rahmen der Zumutbarkeit muss das JC in einer Zuweisung die Übernahme/Erstattung aller Zusatzkosten, welche durch die Teilnahme an der Maßnahme entstehen, verbindlich zusichern. Denn derartige Kosten sind in der Regelleistung nachweislich nicht enthalten. An einer solchen Zusicherung fehlt es jedoch, was die Zuweisung bereits rechtswidrig und die Teilnahme an der Maßnahme unzumutbar macht.

Zur wirksamen Zuweisung der Maßnahme zur Eingliederung ist die schriftliche Zusage der dem Elo bei Teilnahme an der Maßnahme konkret zustehenden Leistungen erforderlich (vgl. dazu zu § 144 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 SGB III BSG SozR 3-4100 § 119 Nr. 1; SozR 3-4100 § 119 Nr. 4).

Zu deinen Mitwirkungspflichten hinsichtlich der Maßnahme sei folgendes erwähnt:
Zitat:
Zu Ihren Mitwirkungspflichen zählen u. a.:

[...]

- die Annahme von Arbeitsangeboten durch den Massnahmenträger. Der Massnahmenträger ist verpflichtet, Ihnen nur zumutbare Arbeitsangebote zu unterbreiten.

[...]
Die Verpflichtung zur Bewerbung auf Vermittlungsvorschläge, die durch den Maßnahmeträger erfolgen, ist rechtswidrig. Es obliegt allein dem Leistungsträger des SGB II, die Zumutbarkeit eines Jobangebots rechtskräftig festzustellen und sanktionsbewehrte Vermittlungsvorschläge als Verwaltungsakt zu erlassen. In Ermangelung einer rechtlichen Grundlage kann der Leistungsträger dazu keine Dritten ermächtigen. Arbeitsangebote dürfen nur durch JC oder AfA erfolgen, nicht durch Dritte (vgl. LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 10.2.2014, Az.: L 7 AS 1058/13 B, Rn. 22).

Ein Dritter, wie der Maßnahmeträger, kann zwar auch Angebote offerieren, sofern es sich nicht um Arbeitsangebote bzw. Vermittlungsvorschläge handelt, denn hierfür ist allein der Leistungsträger zuständig (vgl. BSG, Urteil vom 03.05.2001, Az.: B 11 AL 80/00 R). Außerdem erwachsen durch Nichtbewerbung bzw. Nichtannahme eines „Arbeitsangebots“ durch den Maßnahmeträger keine Rechtsfolgen in Form von Sanktionen.

Der Maßnahmeträger unterliegt als Dritter nicht dem SGB II, so dass dieser hierzu weder eine Berechtigung noch Befugnis hat, um eine Zumutbarkeitsprüfung i. S. d. SGB II vornehmen zu können. Somit kann auch keine Gewährleistung ausgesprochen werden, dass ggfs. Arbeitsangebote direkt vom Maßnahmeträger auch tatsächlich für den Widerspruchsführer zumutbar sind.

Zudem ist der Begriff „Aktive Teilnahme“ zu unbestimmt in Bezug auf die Maßnahme.

Zitat von SusiSu Beitrag anzeigen
So, habe das Angebot mal abgeschrieben:
Wenn du die dir vorgelegte EinV nicht unterschrieben hast, dann entfaltet das Maßnahmeangebot keine Wirkung.

Das BSG hat entschieden, dass es keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne EinV geben darf. Im Verfahren B 4 AS 20/09 R hat es dazu festgestellt, dass die Nichtteilnahme an einer Maßnahme der Eignungsfeststellung/Trainingsmaßnahme nur dann zu einer Absenkung des Arbeitslosengelds II führt, wenn zuvor eine EinV zwischen dem Grundsicherungsträger und dem Hilfebedürftigen geschlossen worden ist.

-> Keine Sanktion ohne EGV bei Eingliederungsmaßnahme | Rechtsanwalt in Kiel

-> Trainingsmaßnahme abgelehnt: Ohne Eingliederungsvereinbarung keine Sanktion

Die Maßnahmezuweisungsversuche mancher JC werden immer kreativer und abstrakter, damit man ja nicht auf dem direkten Wege dagegen vorgehen kann, sondern nur über 5 Ecken.

Wer Absicht dahinter vermutet …

Zur diesbezüglichen Problematik verweise ich auf meine Ausführungen in den Threads

1. "VA trotz nagelneuer EGV am selben Tag inkl. Maßnahme":

-> https://www.elo-forum.org/einglieder...ml#post2115599

-> Beiträge #12, #35, #85 und #87

und

2. "ALG2 - Neue EGV mit Maßnahmezuweisung zur Überprüfung erhalten - Wer hat Tips?"

-> https://www.elo-forum.org/einglieder...ml#post2121838

-> Beiträge #5, #9 und #12
__

Rechtlicher Hinweis: Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Bei meinen Tipps und Ratschlägen handelt es sich um meine persönliche Meinung. Sie stellen keine Rechtsberatung dar. Für die Richtigkeit übernehme ich keine Garantie. Zu Risiken und Nebenwirkungen frage bitte deinen Rechtsanwalt oder Steuerberater.
Schikanierter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2017, 18:07   #11
Dingenskirschen
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Dingenskirschen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Schikanierter
Wenn du die dir vorgelegte EinV nicht unterschrieben hast, dann entfaltet das Maßnahmeangebot keine Wirkung.

Das BSG hat entschieden, dass es keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne EinV geben darf. Im Verfahren B 4 AS 20/09 R hat es dazu festgestellt, dass die Nichtteilnahme an einer Maßnahme der Eignungsfeststellung/Trainingsmaßnahme nur dann zu einer Absenkung des Arbeitslosengelds II führt, wenn zuvor eine EinV zwischen dem Grundsicherungsträger und dem Hilfebedürftigen geschlossen worden ist.
Im Prinzip ja, aber gibt es da nicht den...?

Zitat:
Verstöße gegen An-gebote außerhalb von EinV oder VA nach § 15

(4) Die Weigerung zur Aufnahme oder Fortführung einer zumutbaren Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit, einer mit einem Beschäftigungszuschuss nach § 16e geförderten Arbeit oder einer zumutbaren Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit ohne wichtigen Grund stellt eine Pflichtverletzung dar, unabhängig davon, ob das Angebot in einer Eingliederungsvereinbarung, einem die EinV ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 1 Satz 6 oder als Direktangebot unterbreitet wurde.
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...Sanktionen.pdf

gefunden hier https://www.elo-forum.org/weiterbild...ml#post1114189
__

Dieser Text gibt meinen aktuellen Sachstand wieder. Neuere Entwicklungen, von denen ich nichts weiß, sind in diesem Beitrag nicht berücksichtigt.
Dingenskirschen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2017, 19:10   #12
Sorata
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Aus einer Klage die ich vor einiger Zeit mir aus diesem Forum geholt habe, steht dazu folgendes:

Zitat:
Das Angebotsschreiben wurde am Meldetermin vom 26.04.2016 mit einer Eingliederungsvereinbarung angeboten. Es ist somit rechtlich als Bestandteil der Eingliederungsvereinbarung zu sehen.
Diese Eingliederungsvereinbarung wurde nicht unterschrieben und erlangte somit keine Gültigkeit, ebenso konnte das Angebotsschreiben keine Gültigkeit erlangen.
Das Angebotsschreiben verpflichtete den Antragsteller auch nicht zur Teilnahme an der Maßnahme, da es keinen Regelungscharakter aufweist. Ansonsten wäre es ein Verwaltungsakt, das steht aber nur der Zuweisung zu, nicht dem Angebot.
Der Antragsteller verweist auf das PDF der Fachlichen Hinweise zu § 16 Abs. 1 Satz 2 Nr.2 SGB II i. V. m. § 45 SGB III – Maßnahmen bei einem Träger. Dort steht unter 2.3
Zitat
Die Unterbreitung eines Angebots für die Teilnahme an einer MAT ist Teil der Integrationsstrategie. Die Ausgestaltung der Maßnahmen berücksichtigt dabei Elemente, die für die Heranführung der einzugliedernden Kunden an den Arbeitsmarkt erforderlich und sinnvoll sind. Die Ausstellung und Einlösung eines AVGS-MAT sowie die Teilnahme an der MAT sind jeweils in die EinV aufzunehmen. Diese ist regelmäßig zu aktualisieren.
Der Abschluss der EinV erfolgt einvernehmlich zwischen der/dem eLb und der IFK. Kann ein Einvernehmen nicht hergestellt werden, wird nach § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II ein VA erlassen.
Die Fachlichen Hinweise zu § 15 SGB II sind zu beachten.
Leider weiß ich nicht mehr, wer der Verfasser ist.
Sorata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.06.2017, 19:16   #13
Schikanierter
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Dingenskirschen Beitrag anzeigen
Die fachlichen Hinweise der BA haben keinen rechtsverbindlichen Charakter. Grob genommen sind diese nichts anderes als Arbeitsanweisungen der BA an die JC. Mitunter zimmert sich die BA da etwas zusammen was rechtlich nicht haltbar ist.

Ich halte mich da lieber an die höchstrichterlichen Entscheidungen.

Ein Angebot alleine ist nutzlos, wie schon dargelegt. Es ist eine vorbereitende Maßnahme unterhalb der Schwelle eines Verwaltungsakts, die erst im Zusammenhang mit einer EinV oder einem diese ersetzenden EinV-VA richtig greift. Häufig verschicken aber JC nur noch Angebote und lassen den Schritt aus, weil dann so ein Widerspruch scheinbar nicht möglich ist.

Im Falle der TE ist genau das bisher der Fall - es gibt ein Angebot, aber sonst nichts weiter. Die EinV wurde nicht unterschrieben, ein EinV-VA liegt (noch) nicht vor. Damit hat die TE erst einmal nur das Angebot und sonst nichts.

Aus meiner Sicht stellt das Angebot lediglich ein "vorbereitendes Verwaltungshandeln" dar, d. h. hierbei handelt es sich um keinen VA. Darauf deuten auch die entsprechenden Formulierungen hin:
Zitat:
Angebot einer Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung bei einem Träger
und
Zitat:
[...] biete ich Ihnen folgende Maßnahme an: [...]
Im Gegenzug zu einem VA (mit RFB und Widerspruchs-/Klagemöglichkeit) kann man gegen bloßes vorbereitendes Verwaltungshandeln keinerlei Rechtsmittel einlegen. Das ist der Trick, auf den die JC nun auch bei Eingliederungsmaßnahmen gekommen sind. Das Problem, was sich hier auftut, ist aber Folgendes:

Vorbereitendes Verwaltungshandeln ist es nur dann, wenn es der Vorbereitung auf einen VA dient. Genau dies ist bei Maßnahmeangeboten aber nicht gegeben, denn da wird gar kein VA vorbereitet, weil auf das vorbereitende Verwaltungshandeln regelmäßig eine unmittelbare sanktionsbewehrte Teilnahmepflicht an der angebotenen Eingliederungsmaßnahme folgt. Zu einer Maßnahmezuweisung in Form eines VA kommt es dabei regelmäßig nicht. Deshalb halte ich die Klassifizierung eines Maßnahmeangebotes als vorbereitendes Verwaltungshandeln für falsch, weil es am grundlegenden Sachmerkmal - dem anschließenden Erlass eines VA - mangelt.

Vermehrt wird eine Zuweisung als Angebot tituliert, um einen Widerspruch zu vermeiden. Fragt sich nur, ob das zuständige SG diesem Trick folgt oder das Angebot als Zuweisung bzw. den Widerspruch als zulässig wertet?

Ich befürchte ersteres, denn dem Betroffenen entsteht aus Sicht des SG dabei ja kein rechtlicher Nachteil, da ja stattdessen gegen die Sanktion klagen kann, die das JC erlässt (§ 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB II), wenn er das "Angebot" nicht annimmt.

Und diese linke Nummer lässt sich immer mehr feststellen. Ein erlassener Maßnahme-Zuweisungsbescheid als VA mit Rechtsbehelf kommt immer weniger vor, weil man dem Betroffenen damit die Widerspruchs- und Klagemöglichkeit nimmt.

Es handelt sich in solchen Fällen aber m. E. um kein Maßnahme-Angebot, sondern bereits um eine Maßnahme-Zuweisung als VA i. S. d. § 31 SGB X, da die Entscheidung vom Leistungsträger bereits insgesamt abschließend (nicht vorbereitend) getroffen wurde. Allerdings beziehen sich die JC hierzu immer wieder auf das (überholte) BSG-Urteil vom 19.01.2005 - Az.: B 11a/11 AL 39/04 R.

Das BSG hat in dem verlinkten Urteil entschieden, dass es sich bei einer solchen Zuweisung/einem Angebot nicht um einen VA handelt, weil durch dieses Angebot an sich noch keine leistungsrechtlichen Konsequenzen umgesetzt werden. Die Nichtbeachtung eines solchen Angebotes führt zunächst zu weiteren Prüfungen durch das JC (Anhörung) und erst dann ggf. zu einem Sanktionsbescheid. Erst dieser Sanktionsbescheid ist dann wieder ein mit Widerspruch angreifbarer VA.

Hier noch ein weiteres Urteil, auf welches sich die JC gerne berufen: https://openjur.de/u/148101.html

Das folgt übrigens dem vorgenannten BSG-Urteil. Argumentiert wird von JC-Seite mit Rz 20.

Sowohl das genannte BSG-Urteil als auch das LSG-Urteil im Widerspruchsbescheid dürften sich auf das falsche Rechtsgebiet nach § 48 SGB III i. d. F. des Arbeitsförderungs-Reformgesetzes aus März 1997 beziehen. Somit ist eine Übertragung/Anwendung dieser Entscheidungen auf das SGB II auszuschließen.

Zugleich basieren diese Urteile auf längst überholten, nicht mehr gültigen Rechtsgrundlagen, da zwischenzeitlich das SGB II und das SGB III wiederholt ge-/verändert wurden.

Insbesondere das Urteil des LSG gibt genau das Problem wieder, was ich oben beschrieb. Einerseits ist das Angebot aufgrund seiner "Art und Weise" nicht als VA qualifiziert, andererseits scheitert die Qualifizierung als Realakt daran, dass dieses Angebot eben nicht der Vorbereitung eines VA dient.

Abgesehen davon halte ich es für einen katastrophalen Rechtsirrtum, davon auszugehen, dass ein solches Angebot keine unmittelbare Rechtswirkung i. S. eines VA auf den Betroffenen entfaltet, denn das tut ein solches Angebot sehr wohl: es zwingt den Betroffenen unmittelbar zur Teilnahme an der Maßnahme, sofern diese zumutbar ist. Wenn das keine unmittelbare Rechtswirkung i. S. d. § 31 SGB X ist, dann weis ich nicht, was es sonst sein soll.

Letzten Endes bleibt dem Betroffenen hier nur noch, stattdessen gegen die Sanktion zu klagen, unter Beiziehung aller vorausgegangener Schriftsätze/Unterlagen.

In meinen Augen stellt ein vermeintliches Maßnahme-Angebot nicht nur bloß einen Trick dar, sondern eine ganz fiese Nummer, da dadurch in den meisten Fällen ein Rechtsmittel (Widerspruch gegen Maßnahme-Zuweisung an sich) entzogen wird.

Im vorliegenden Fall der TE müsste also erst einmal abgewartet werden, ob überhaupt aus dem vermeintlichen Angebot sanktioniert wird. Erst dann (im Gesamtpaket gesehen!) sollte das SG eingeschaltet werden und keinen Tag früher.

Zur EinV ist zu sagen, dass diese nicht rechtsgültig zu Stande kommt solange der TE sie nicht unterschreibt. Diese ist zum derzeitigen Zeitpunkt also nicht mehr als ein Haufen (Alt-) Papier.

Erst wenn die EinV als VA erlassen wird, erwachsen der TE aus diesem - solange dessen aufschiebende Wirkung nicht vom JC oder dem SG festgestellt worden ist - die aufgeführten Pflichten.

Wenn der EinV-VA eintrifft, diesen bitte hier anonymisiert hochlaen (Datumsangaben ungeschwärzt lassen!). Erst dann kann man sich die weiteren Schritte überlegen.

Eine Möglichkeit wäre natürlich die AU, wobei ich mir die Frage stelle, ob der Arzt den TE auch solange krank schreibt bis das SG in der Sache entschieden hat.

Eine andere Option wäre, beim MT aufzuschlagen und die dort vorgelegten Maßnahmeunterlagen zur Prüfung einzustecken und diese hier einzustellen. Bitte die Maßnahme keinesfalls verweigern sondern ganz interessiert tun, aber bestimmt und höflich darum bitten, die Unterlagen vor der Unterzeichnung zu prüfen bzw. prüfen zu lassen. Diese dann anschließend hier anonymisiert hochladen.

In der Regel ist es so, dass der MT die Maßnahme von sich aus beendet, wenn der Elo die MT-Unterlagen nicht unterschreibt, wozu er meines Erachtens auch nicht verpflichtet ist.
__

Rechtlicher Hinweis: Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Bei meinen Tipps und Ratschlägen handelt es sich um meine persönliche Meinung. Sie stellen keine Rechtsberatung dar. Für die Richtigkeit übernehme ich keine Garantie. Zu Risiken und Nebenwirkungen frage bitte deinen Rechtsanwalt oder Steuerberater.
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Alt 09.06.2017, 19:22   #14
0zymandias
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
[...]
Leider weiß ich nicht mehr, wer der Verfasser ist.
Wahrscheinlich swavolt in https://www.elo-forum.org/attachment...klage18.05.doc .

Thread-Posting.
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

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Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
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Alt 09.06.2017, 21:44   #15
Vidya
 
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
Im Falle der TE ist genau das bisher der Fall - es gibt ein Angebot, aber sonst nichts weiter. Die EinV wurde nicht unterschrieben, ein EinV-VA liegt (noch) nicht vor. Damit hat die TE erst einmal nur das Angebot und sonst nichts.
Bei mir ist auch erst einmal so gewesen. Die SB hat aber dann noch postalisch das Angebot ergänzend mit der neuen Überschrift Zuweisung zugesandt. Hierbei hat sie nur die erste Seite des Angebots gegen eine neue Seite mit der Überschrift Zuweisung in eine Maßnahme anstatt Angebot einer Maßnahme darüber geschrieben -alles andere ist fast gleich. Merkwürdigerweise hat sie dann noch im Anschreiben geschrieben.

... sende ihnen nochmals die Zuweisung zu ....war sich wohl nicht sicher genug. titulierte aber das Angebot auch als Zuweisung im Anschreiben Dies kann in meinen Thema BKAV Zuweisung hier in Post #1 im ersten Anhang lesen :

https://www.elo-forum.org/weiterbild...63/index2.html

Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
Aus meiner Sicht stellt das Angebot lediglich ein "vorbereitendes Verwaltungshandeln" dar, d. h. hierbei handelt es sich um keinen VA. Darauf deuten auch die entsprechenden Formulierungen hin:
Meine SB hat aber auch das Angebot als Zuweisung benannt -aber eben auch eine neue erste Seite dann postalisch unvermutet noch nachgesendet.

Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
.. weil es am grundlegenden Sachmerkmal - dem anschließenden Erlass eines VA - mangelt.Vermehrt wird eine Zuweisung als Angebot tituliert, um einen Widerspruch zu vermeiden.
Bei mir war es dann so, dass das Angebot im Nachhinein auch als Zuweisung betitelt wurde.

Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
.entsteht aus Sicht des SG dabei ja kein rechtlicher Nachteil, da ja stattdessen gegen die Sanktion klagen kann, die das JC erlässt (§ 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB II), wenn er das "Angebot" nicht annimmt.. Ein erlassener Maßnahme-Zuweisungsbescheid als VA mit Rechtsbehelf kommt immer weniger vor, weil man dem Betroffenen damit die Widerspruchs- und Klagemöglichkeit nimmt.
Ich habe gegen die postalische Zuweisung ohne Rechtsbehelf Widerspruch eingelegt und diesen mit Rechtsverweisen gespickt, die das als statthaft darstellen. Diesem Widerspruch wurde nun mit einem Bescheid entsprochen -also als VA akzeptiert. Wenn auch der Bescheid ablehnend erfolgte. Jedoch hat das erst einmal dazu geführt, dass der Nichtantritt durch nicht gleich mit einer Sanktion belegt wurde. Denn meine SB hat ein paar Tage später zusätzlich eine Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion geschickt -mit dem gleichen Datum wie mein Widerspruch, worauf ich dann ergänzend antwortete -in Ergänzung zum Widerspruch. Das führt nun dazu, das ich zwar einen 'Ablehnungsbescheid bekam -aber eben nicht gleich die Sanktion. In diesem Bescheid gibt es überhaupt keinen Bezug zu der ergänzenden Antwort bezüglich der separaten
Anhörung. Was hier kommt -das ist noch völlig ungeklärt, denn die SB und Ihr Teamleiter haben sich gleich mal von meiner Betrreuung intern verabscheidet und mich einem neuen Team zugeordnet, welches wahrscheinlich da weiter machen soll....ob die neue SB die Sanktionsanhörung der alten SB und eine Sanktion dazu noch umsetzen wird .... keine Ahnung. Kann sein, dass ich noch AW gegen den Bescheid einlegen muss - je nachdem , wie die neue SB darauf reagiert. Klage könnte auch noch kommen . ..falls noch ein Sanktionsbescheid dazu eintrifft. Erst einmal ist der in meinem Widerspruchbescheid nicht enthalten. Aber auch keine sachgerechte Argumentation in der Angelegenheit.Einen VA habe ich übrigens nicht erhalten . Dieser konnte auch nicht in Vorbereitung sein, weil der Träger nur freiwillige Teilnehmer mit unterschriebener EinV wünscht. Insofern dürfte auch die neue SB hier nicht viel wieter kommen, sofern die eine neue Zuweisung versuchen sollte.

Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
.. andererseits scheitert die Qualifizierung als Realakt daran, dass dieses Angebot eben nicht der Vorbereitung eines VA dient.
Ist nicht unbedingt sinnvoll -wenn der Träger eben nur freiwillige Teilnehmer wünscht. Wenn ein VA ausbleibt und nur eine EinV ausgehändigt wird, dann könnte man auch von selbst drauf kommen.
Und auch darauf, dass diese Vorgabe des Trägers dann regelmäßig unterlaufen wird.
.
Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
Letzten Endes bleibt dem Betroffenen hier nur noch, stattdessen gegen die Sanktion zu klagen, unter Beiziehung aller vorausgegangener Schriftsätze/Unterlagen.Im vorliegenden Fall der TE müsste also erst einmal abgewartet werden, ob überhaupt aus dem vermeintlichen Angebot sanktioniert wird. Erst dann (im Gesamtpaket gesehen!) sollte das SG eingeschaltet werden und keinen Tag früher.
Aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung würde ich dem oder der Betroffenen raten auch gegen das Angebot Widerspruch einzulegen. Ich zumindest werde das zukünftig schopn dann machen. Brauche ja nur das alte Anschreiben meiner jetzt vorherigen SB beilegen -wo sie schreibt -sende ihnen nochmals die Zuweisung zu.. das ist die einzig positive Schlussfolgerung für mich daraus.

Des Weiteren bresitze ich die Unterlagen der REZ Verträge des Trägers mit der BA dazu. Daraus erwächst mir auch ein Wissen, welches ich noch sowohl gegen die BA als auch gegen den Träger für mich bei Gericht verwerten könnte. Das Jobcenter kommt hierbei auch nicht besser bei weg. Denn daraus geht ganz klar hervor, dass die Flyer, welche ich vom Jobcenter erhielt nicht die ganzen Inhalte der Maßnahme aufzeigt...usw.
.

Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
In der Regel ist es so, dass der MT die Maßnahme von sich aus beendet, wenn der Elo die MT-Unterlagen nicht unterschreibt, wozu er meines Erachtens auch nicht verpflichtet ist.
Dein Empfinden ist richtig. Denn in den Vertragsunterlagen -zumindest denen der über REZ der BA eingekauften Maßnahmen steht ganz klar meist drin , dass mit der gezahlten Summe für die Maßnahme beim träger sämtliche Ansprüche abgegolten sind. Insofern darf der Träger gar keine Schadenersatzansprüche separat von den Teilnehmern fordern -so wie das meine Träger bislang in seinen Vertragsunterlagen fordert. Einen Stick -wie in den Verträgen verenbart -den hätte ich auch nicht erhalten.usw.

Insofern kann ich den Betroffenen nur raten, diesen Joker im Vorfeld auszuspielen -falls das Jobcenter die Nichtunterschrift unter diese Vertragsunterlagen des Trägers sanktionieren will. Darauf warte ich auch noch ..

Immerhin kann die Verweigerung dessen mir dann nicht angelastet werden. Anderen Betroffenen einer REZ Maßnahme dann ebenfalls nicht.

Dies wollte ich mal aus meiner Sicht und bisherigen Erfahrung berichten und gleichzeitig Betroffenen und Dir dahingehend Tipps geben.
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Alt 10.06.2017, 09:02   #16
Kerstin_K
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Du schreibst, der Träger wünscht mut TN mit unterschriebener EGV.

Das geht den Träger aber gar nichts an. Die EGV ist ein Vertrag zwischen Dir und dem JC.
__

Viele Grüße aus Hannover
Kerstin_K ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2017, 10:27   #17
SusiSu
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SusiSu
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Hallo an alle, super danke für die Hilfe!

Zitat von Vidya
Aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung würde ich dem oder der Betroffenen raten auch gegen das Angebot Widerspruch einzulegen.
Hallo Vidya,
habe ich mich jetzt auch gefragt, ob man vorher dem Angebot widersprechen soll. Aber das hat ein Gericht leider auch schon mal negativ entschieden. Begründung steht im Urteil:

https://www.elo-forum.org/weiterbild...ml#post1144242

Denke, ich warte erst einmal die schriftliche Anhörung ab und klage dann gegen den Saktionsbescheid.


Geändert von SusiSu (10.06.2017 um 10:40 Uhr)
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Alt 10.06.2017, 10:45   #18
Vidya
 
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Vidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya EnagagiertVidya Enagagiert
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Du schreibst, der Träger wünscht mut TN mit unterschriebener EGV.Das geht den Träger aber gar nichts an. Die EGV ist ein Vertrag zwischen Dir und dem JC.
Nicht ganz.. Denn der Träger und mein Verhalten ihm gegenüber war Hauptbestandteil dieser EinV in ICH-Form..Der Träger wollte auch nicht die EinV sehen, darum ging es nicht. Er hat nur gefragt, ob ich eine EinV unterschrieben hätte oder eine Zuweisung erhielt. Wobei er dann meinte, er wünsche nur freiwillige Teilnehmer mit unterschriebener EinV. Wahrscheinlich hat der Tärger im Vorfled schon zu viel negative Erfahrungen mit Zwangszugewiesenen Teilnehmern gemacht.


Des Weiteren ist ein weiterer Grund, dass die brisanten Themen , Schulden, Sucht usw. niemandem aufgezwungen werden dürfen. Niemand kann gezwungen werden -sich dazu beraten oder behandeln lassen zu müssen Dies hatte ich auch mal in einer Weisung eines anderen Jobcenters gelesen. Wobei das ja bei mir überhaupt kein Thema ist oder je war. Das kommt noch hinzu.


Der weitere Hintergrund dessen ist wohl , dass ihm die unterschriebene EinV -mit der Laufzeit -bis auf weiteres -mehr Möglichkeiten eröffnet diese Maßnahmen dann zu verlängern -mit einer Empfehlung per üblichem von der BA beireitgestelltem Formular an das Jobcenter. Damit muss sich der Träger bei diesen Teilnehmern dann im Vorfeld gar nicht so viel keine Mühe geben. oder hat dann noch mehr Zeit jemanden zu vermitteln Wahrscheinlich verfährt der so gleich vorsorglich bei älteren Teilnehmern. Das geht natürlich reibungsloser, wenn die Leute freiwillig da sind
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Alt 10.06.2017, 10:52   #19
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von SusiSu Beitrag anzeigen
Aber das hat ein Gericht leider auch schon mal negativ entschieden.
Es gibt ebenso viele Urteil dagegen wie dafür. Das ist eine Auslegungssache des jeweiligen Gerichts. Im Normalfall. Jedoch hat mein Jobcenter jedenfalls die Zuweisung selbst als VA erkannt und einen Bescheid erlassen -und das vorherige angebot trotzdem als Zuweisung betrachtet. Wenn Du auf den Sanktionsbescheid separat warten willst -dann ist das Deine persönliche Vorgehensweise -die Dir natürlich zusteht.

Aber an dem Urteil siehst Du auch, dass hier nichts einheitlich gehandhabt oder entschieden wird, sofern das Jobcenter vorher nicht selbst klarstellt , was es wie einordnet.

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Was dann innerhalb der Massnahme passiert, ob man sich als Teolnehmer bestimmte Themen auzwingen lassen muss oder nicht ist wieder ein anderes Thema.
Das ist eben kein anderes Thema. Denn der Zwang besteht hier ansonsten, wenn zugewiesen wird. Was bei diesen Thermen rechtlich nicht zulässig ist. Der Träger sichert sich nur ab. Dagegen, dass das Jobcenter das mit seiner Hilfe durchsetzen will,,was es sonst selbst auch nicht dürfte. Vollkommen korrekt. -dasss der Träger sich hier nicht in die Nesseln setzen will. Ich zitiere mal ergänzend hilfsweise das Jobcenter Pankow aus seinem Arbeitsmarktprogramm :

Die Suchtberatung wird insbesondere durch zwei Pankower Alkohol- und Medikamentenberatungsstellen durchgeführt. Hier existieren insbesondere einzelfallbezogene Kooperationen mit den Fallmanagern des Jobcenters Berlin Pankow, die die schriftliche Zustimmung der Kunden voraussetzen.

Genau darum geht es. Ist übrigens auch ein weiteres Argument, welches Betroffene gegen die Zuweisung in eine Maßnahme mit dem Inhalt Sucht vorbringen können. Es kann ja nicht sein, dass bei Nichtzustimmung der Fallmanager dann den Betroffenen dafür in eine Maßnahme steckt, wo er dann dessen Zustimmung nicht mehr braucht . Oder was?

Geändert von Vidya (10.06.2017 um 11:17 Uhr)
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Alt 10.06.2017, 10:53   #20
Kerstin_K
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Ich bleibe trotzdem dabei. Wünschen kann sich der Träger da viel und auch wenn die MAssnahme Hauptbestandteil der EGV sein sollte: Es geht den Träger nichts an und wenn ich ihm darüber kiene Auskunft gebe, muss er das hinnehmen. Er darf sich die Teilnehmer ja auch nicht aussuchen, sondern bekommt sie zugewiesen.

Was dann innerhalb der Massnahme passiert, ob man sich als Teolnehmer bestimmte Themen auzwingen lassen muss oder nicht ist wieder ein anderes Thema.
__

Viele Grüße aus Hannover
Kerstin_K ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2017, 11:56   #21
Mmepepper
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

mal ne naive Frage: könnte man nicht - wenn solche Schriftstücke (wie z.B. "Angebot" oder ESF-Maßnahme etc..) so unklar und unbestimmt sind hinsichtlich ihrer rechtlichen Verbindlichkeit und der rechtlichen Konsequenzen und Handlungsmöglichkeiten - resp. Verwaltungsakt oder nicht -
entweder

- beim Jobcenter einen Antrag auf Auskunft und Beratung mit der Frage stellen oder

- beim SG eine Feststellungsklage bezüglich der rechtlichen Relevanz und Konsequenzen (oder wie das heißt) einreichen?

Wäre es nicht deren Aufgabe, einem transparent zu erklären und zu beantworten, ob das Verwaltungsakte sind oder nicht? Gegen die man Rechtsmittel anwenden kann und falls ja, welche?

Es kann doch nicht angehen, dass "unsereiner" immer wieder von vorne rumrätseln muss, was diese Schreiben für rechtliche Bedeutungen haben. Das müssen die einem doch eigentlich verbindlich im Vorfeld selbst mitteilen. Dafür sind doch eigentlich RBB und RFB da.

Klar kann man prophylaktisch Widerspruch einlegen und bekommt dann irgendwann die Antwort, ob es sich um einen Verwaltungsakt handelt oder nicht. Aber da ja die aufschiebende Wirkung nicht greift, hat man zur Not die Maßnahme bis zum Widerspruchsbescheid erstmal an der Backe.

Ich meine nur, vielleicht würde es mit den obigen Methoden schneller gehen? Oder man ergänzt in dem Antrag auf Auskunft und Beratung die Frage nach der Rechtsverbindlichkeit mit dem Satz: "Solange mir von Ihnen keine schriftliche und verbindliche Antwort auf den rechtlichen Stellenwert Ihres "Angebotes" inklusive entsprechender Rechtsgrundlagen zugegangen ist, betrachte ich Ihr Schriftstück vom DATUM als das, was es dem deutschen Sprachgebrauch ist, nämlich ein unverbindliches Angebot, das ich hiermit dankend ablehne. MfG "

Dann hätte man halt erstmal Ruhe und der Ball läge beim Jobcenter im Spielfeld.

Geändert von Mmepepper (10.06.2017 um 12:07 Uhr)
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Alt 10.06.2017, 13:11   #22
Vidya
 
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Mmepepper Beitrag anzeigen
Ich meine nur, vielleicht würde es mit den obigen Methoden schneller gehen? Oder man ergänzt in dem Antrag auf Auskunft und Beratung die Frage nach der Rechtsverbindlichkeit mit dem Satz: "Solange mir von Ihnen keine schriftliche und verbindliche Antwort auf den rechtlichen Stellenwert Ihres "Angebotes" inklusive entsprechender Rechtsgrundlagen zugegangen ist, betrachte ich Ihr Schriftstück vom DATUM als das, was es dem deutschen Sprachgebrauch ist, nämlich ein unverbindliches Angebot, das ich hiermit dankend ablehne. MfG "Dann hätte man halt erstmal Ruhe und der Ball läge beim Jobcenter im Spielfeld.
Wieso hat man da Ruhe?. Vom Angebot bis zur Zusendung der Zuweisung hat es bei mir genau 1 Woche gedauert. Anträge auf Auskunft und Klagen dauern viel zu lange. Wobei in der Zwischenzeit das Jobcenter vor Beantwortung dessen wieder etwas anderes nachschiebt oder daraus macht oder die Maßnahme schon zu Ende ist.

Bei mir wird generell nicht wahrheitsgemäß verbal geantwortet und bei Anträgen oder Klagen werden diese verschleppt oder mit dem Erlass von neuen VAs ausgehebelt. Es geht um die Durchsetzung von Sanktionen . Da sind die Jobcenter sehr kreativ. Bei mir wird im Widerspruchsbescheid sogar offensiv gelogen -es wird sogar ein Termin zusätzlich erfunden -um zu verschleiern, dass die Zuweisung dessen postalisch zugegangen ist.

Es geht hierbei um Zermürbungstaktik. Kaum wehrst Du Dich -schieben die wieder eine Provokation nach. Darin erschöpft sich mein Jobcenter schon seit Jahren bei mir und anderen Elos auch, wie man diversen Schlagzeilen entnehmen darf. Anfechtbar sind die Maßnahmen alle. Wenn es nicht so wäre, dann müsste das Jobcenter nicht zu solchen Methoden greifen -wenn es bei anderen Betroffenen so handelt, dann ist das immer ein Zeichen dafür dass etwas grundlegend falsch läuft.

Interessiert das Jobcenter meist nicht. Die wollen Macht über den Elo erlangen und ihm zum willenlosen Spielball des Verwaltungsapparates machen. es geht hierbei darum, die Elo beliebig auf das Abstellgleis der Maßnahmen zu schieben um die Statistik aufzuhübschen und zu verschleiern, dass die Eingliederung trotz zig Vereinbarungen und VA gescheitert ist. Dies wird auch gerne von der BA mittels Einkauf der Maßnahmen über REZ unterstützt. Die BA weiß sehr genau, dass die Revision der selibigen BA sonst zu viele Karteileichen in den Systemen der Jobcenter vorfinden würde...Darum wird soviel Druck gemacht. Es geht um das Renommee der BA und von Hartz iV . Es darf eben nicht passieren , was nicht sein darf. Das zu viele Langzeitarbeitslose permanent nicht ausgebucht ( pardon," vermittelt") werden können und die Jobcenter dadurch zu viel Geld kosten.

Daher die Erfindung von Maßnahmen -um Langzeitarbeitslose temporär verschwinden lassen zu können. Ist aber für die meisten Elo nichts anderes als ein Drehtüreffekt.

Geändert von Vidya (10.06.2017 um 13:57 Uhr)
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Alt 10.06.2017, 13:25   #23
Pixelschieberin
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Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Zitat von Mmepepper Beitrag anzeigen
[...] mal ne naive Frage: [...]
- beim Jobcenter einen Antrag auf Auskunft und Beratung mit der Frage stellen oder [...]
Die Frage ist keinesfalls naiv.
Viel zu Wenige machen von dem Recht auf Beratung und Aufklärung Gebrauch und halten aus falsch verstandener Höflichkeit Arbeit vom SB des Vertrauens fern, für die er/sie eingestellt und vom Steuerzahler entlohnt wird.
Zitat von Mmepepper Beitrag anzeigen
[...]
- beim SG eine Feststellungsklage bezüglich der rechtlichen Relevanz und Konsequenzen (oder wie das heißt) einreichen? [...]
Geht's in der "Findungsphase" nicht 'ne Nummer kleiner?
Zitat von Mmepepper Beitrag anzeigen
[...]Es kann doch nicht angehen, dass "unsereiner" immer wieder von vorne rumrätseln muss, was diese Schreiben für rechtliche Bedeutungen haben. [...]
s. o.
Der Elo darf sich durchaus blond geben wenn es um "Fachwissen" geht.
Zitat von Mmepepper Beitrag anzeigen
[...] Klar kann man prophylaktisch Widerspruch einlegen und bekommt dann irgendwann die Antwort, ob es sich um einen Verwaltungsakt handelt oder nicht. Aber da ja die aufschiebende Wirkung nicht greift, hat man zur Not die Maßnahme bis zum Widerspruchsbescheid erstmal an der Backe. [...]
Das ist m. E. ein gar triftiges Argument, warum beim Maßnahmeträger leider leiiiiider NICHTS unterzeichnet werden "kann".
Wie sähe DAS denn vorm Gericht aus?
Erst einen Widerspruch lostreten und dann lemminggleich unterzeichnen?!
Die Gesichter der Trägerfuzzis sind sehr beredt wenn ihnen der Seifensieder der Meta-Botschaften aufgeht.
Daß du nämlich durchaus bereit bist und längst ins Auge gefaßt hast, vor Gericht zu ziehen.
Ob das lediglich ein Bluff ist, bliebe zu ergründen.
Zitat von Mmepepper Beitrag anzeigen
[...] Ich meine nur, vielleicht würde es mit den obigen Methoden schneller gehen? [...]
Die Glaskugel iss zur Reparatur.

Zitat von SusiSu Beitrag anzeigen
[...] habe ich mich jetzt auch gefragt, ob man vorher dem Angebot widersprechen soll. Aber das hat ein Gericht leider auch schon mal negativ entschieden. [...]
DAS muß der dumme Elo ja nicht wissen.
Besonders wenn klar wird, daß dir am Zeug geflickt werden soll, stell besser den Vorauseilenden-Gehorsam-Modus ab.

Wer Klarheit will, wie das eigene JC in dieser Hinsicht tickt, schreibt eine Kurzmitteilung, die als vordergründig blonder Widerspruch getarnt daher kommt.
Die im Schreiben geforderte Antwort des JC wird zu den Akten genommen.

Wann wenn nicht jetzt müssen die Hose runter gelassen werden?
Ists - wie der Text verheißt - ein Angebot, das ich ablehnen darf - oder werden die Vokabeln scientology-mäßig umgewidmet und es handelt sich doch eine Zuweisung?

Fiese Tricks und die sich daraus aufbauenden Zwickmühlen werden somit offensichtlicher wenn es zum Schwur kommen sollte.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
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Alt 10.06.2017, 13:33   #24
ela1953
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Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Mich stört im Satz mit der AU,

Dass der Nachweis AM ersten Tag vorliegen muss.

Zitat:
"Bei Erkrankung während der Maßnahme, haben Sie Ihrem Massnahmenträger die Zeiten Ihrer*
Arbeitsunfähigkeit sofort mitzuteilen und dieses am ersten Tag der Krankschreibung durch eine*
ärztliche Bescheinigung nachzuweisen."
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2017, 13:41   #25
Mmepepper
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Wie bestimmt muss ein Angebot einer Massnahme sein, um unanfechtbar zu sein?

Vidya,
Zitat:
Wieso hat man da Ruhe?
Weil deren "Verschleppungstaktik" in diesem Fall zu deren eigenen Lasten gehen würde, und nicht zu meinen. Das drückt der fettgedruckte Satz ja aus.

Und wenn sie dann daraufhin sanktionieren wollen, hat man damit fürs Gericht schonmal ein As im Ärmel, weil man "WOLLTE ja (nachweisbar und blond)" "verstehen und klären"


ela1953,
Zitat:
Mich stört im Satz mit der AU, Dass der Nachweis AM ersten Tag vorliegen muss.
da muss beim Maßnahmeträger überhaupt kein Nachweis vorliegen, sondern beim "Leistungsträger". Und das wie und wann ist bereits vollumfänglich gesetzlich geregelt. Da können sich die MTs viel wünschen wenn der Tag lang ist.

Ich glaub, weiter oben steht das auch schon irgendwo im Wortlaut.
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