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Alt 18.05.2017, 16:16   #1
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Beiträge: 4
Mr Dean
Standard Umschulung trotz Zusage abgelehnt - Klagen ?

Hallo,

bräuchte dringend euren Rat, versuche mich kurz zu fassen...

Habe letztes Jahr meinen Job aus gesundheitlichen Gründen gekündigt, gleichzeitig bei der Rentenversicherung einen Antrag auf Umschulung gestellt und mich bei der Arbeitsagentur vorgestellt, ebenfalls mit der bitte um eine Umschulung.

Da ich über 20 Jahre Berufstätig bin, ist in erster Linie die RV diesbezüglich für mich zuständig und meine Sachbearbeiterin informiert mich darüber, dass sie mir erst einen Bildungsgutschein ausstellen kann wenn die RV ablehnt.

NUN KOMMT ES !
RV lehnt ab... ich soll aber Widerspruch einlegen, mache ich auch.

In der Zwischenzeit muss ich für meine Sachbearbeiterin alle Unterlagen bezüglich der Umschulung zusammenstellen, es folgen diesbezüglich mehrere Termine. Ich werde Zum Amtsarzt geschickt, der eine Umschulung empfiehlt und für Sinnvoll hält... Um sicher zu gehen, dass ich die Belastungen einer Umschulung standhalte, werde ich zur psychologischen Untersuchung geschickt... Psychologin bestätigt, dass eine Umschulung empfehlenswert ist.

Alles klar soweit, nun muss also nur noch die Ablehnung von der RV kommen um die Umschulung zu bekommen.

RV lehnt Widerspruch auch ab und ich bekomme einen neuen Termin bei der Arbeitsagentur. War mir sicher, dass ich nun den Bildungsgutschein bekomme...

Nun der Hammer !!!

Plötzlich muss ich zu einer neuen Sachbearbeiterin, die mir mitteilt, dass ich auf keinen Fall eine Umschulung bzw. einen Bildungsgutschein bekomme weil ja die RV für mich zuständig ist und die ja abgelehnt hat.

Geht´s noch !?!?

Alles was die erste Sachbearbeiterin gesagt hat, stimmt plötzlich nicht mehr... wozu die ganzen Termine... die Arztuntersuchungen, die Unterlagen usw. ???

Nach über 6 Monaten teilt man mir also mit, dass ich mich auf meinen alten Beruf bewerben muss, obwohl insgesamt 4 Ärzte (2 von der Agentur) bestätigt haben, dass ich nicht mehr in dem Beruf arbeiten darf !

Ich bin kurz davor zu klagen... was sagt ihr dazu ? wie würdet ihr euch verhalten ?

Vielen Dank für eure Tipps !
Mr Dean ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2017, 19:47   #2
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Registriert seit: 19.08.2016
Beiträge: 195
BerndB
Standard AW: Umschulung trotz Zusage abgelehnt - Klagen ?

Entscheidend ist zunächst, warum die RV eine Umschulung ablehnt. Den Text müsstest du hier einstellen.
Allgemein:
  • berufliche REHA nicht erforderlich
    -> AfA ist für Eingliederung auf AM zuständig. Incl. Schulung falls notwendig.
    oder
  • berufliche REHA erforderlich, aber bspw. nur in Form einer Einarbeitung
    -> RV ist für Schulungen bzw. Eingliederungsmaßnahmen zuständig - Umschulung durch AfA kaum möglich.
Mr Dean bedankt sich.
__

Meine Beiträge stellen nur meine Meinung zu in der Regel unvollständig geschilderten Sachverhalten dar. Rechtssichere Antworten kann nur ein Anwalt oder die AfA geben. Außerdem gibt es immer zwei Meinungen.
BerndB ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2017, 20:20   #3
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Registriert seit: 18.05.2017
Beiträge: 4
Mr Dean
Standard AW: Umschulung trotz Zusage abgelehnt - Klagen ?

Begründung RV: Aus dem Ablehnungsbescheid zugrunde liegenden ärztlichen Unterlagen gehen keine Gesundheitsstörungen hervor, die eine erhebliche Gefährdung oder Minderung der Erwerbsfähigkeit als .......(Beruf) begründen könnten. (Es erfolgte nicht eine ärztliche Untersuchung durch die RV)

Mir geht es hauptsächlich darum, dass Sachbearbeiterin A mir zugesichert hat diese Umschulung bzw. Bildungsgutschein zu bekommen wenn die RV ablehnt. Amtsarzt- und Psychologentermin haben sich ausschließlich auf die Umschulung der AfA bezogen...abgesehen von den ganzen anderen Terminen bei der es um die Umschulung ging.

Wozu das ganze, wenn mir am Ende Sachbearbeiterin B sagt, dass die AfA so oder so nicht für die Umschulung zuständig ist ?

Klagen bei der RV kann ich nicht mehr, Frist ist abgelaufen, da ich ja von der AfA den Bildungsgutschein in Aussicht gestellt bekommen habe.
Mr Dean ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2017, 23:39   #4
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Beiträge: 8,527
Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma
Frage AW: Umschulung trotz Zusage abgelehnt - Klagen ?

Hallo Mr Dean,

Zitat:
Begründung RV: Aus dem Ablehnungsbescheid zugrunde liegenden ärztlichen Unterlagen gehen keine Gesundheitsstörungen hervor, die eine erhebliche Gefährdung oder Minderung der Erwerbsfähigkeit als .......(Beruf) begründen könnten. (Es erfolgte nicht eine ärztliche Untersuchung durch die RV)
Hast du denn für deine Widerspruchsbegründung die entscheidenden Unterlagen von der DRV (Akteneinsicht nach § 25 SGB X) angefordert oder woher ist dir sonst bekannt, dass die DRV nichts angefordert hat ???

Welchen bisherigen Beruf hast du aus gesundheitlichen Gründen aufgegeben ?
Das ist ja nicht ganz unwesentlich für die Überlegungen, ob die DRV überhaupt eine Notwendigkeit sieht für eine berufliche Veränderung.

Es gibt Berufe (im Büro z.B.) wo es eher keine Umschulungen geben wird, weil man meint da gibt es immer was "Anderes", was man mit den vorhandenen Kenntnissen und Berufserfahrungen machen könnte.

Dann wird die DRV da auch nicht investieren, die AfA allerdings auch nicht, schon gar nicht wenn als Kostenträger die DRV zuständig wäre.

Zitat:
Mir geht es hauptsächlich darum, dass Sachbearbeiterin A mir zugesichert hat diese Umschulung bzw. Bildungsgutschein zu bekommen wenn die RV ablehnt.
Wie hat sie dir denn das zugesichert, bestimmmt NICHT schriftlich, denn das KANN sie gar nicht wenn ein anderer Kostenträger zuständig wäre ... sie hat dich schlicht belogen und dir falsche Hoffnungen gemacht.

Zitat:
Amtsarzt- und Psychologentermin haben sich ausschließlich auf die Umschulung der AfA bezogen...abgesehen von den ganzen anderen Terminen bei der es um die Umschulung ging.
Man könnte es auch nennen "Viel Lärm um NICHTS", denn die Zuständigkeiten waren sicher sehr schnell geklärt und der Rest war nur Hinhalte-Taktik, denn die AfA nimmt kein Geld in die Hand wenn die DRV das machen müsste, bei Notwendigkeit.

Die DRV sieht aber KEINE Notwendigkeit (Zitat ... die eine erhebliche Gefährdung oder Minderung der Erwerbsfähigkeit .... begründen könnten ...), dich aus gesundheiitlichen Gründen fördern zu müssen und dann schließt sich die AfA dieser Ansicht nur zu gerne an.

Damit sind sie rechtlich sogar komplett auf der richtigen Seite, denn zu Erwerbsfähigkeit oder nicht hat die DRV rechtlich gesehen IMMER das letzte Wort ...

Die Ansichten vom ÄD / PD der AfA sind damit als überholt anzusehen, du hast dich dort völlig umsonst untersuchen lassen ...

Zitat:
Wozu das ganze, wenn mir am Ende Sachbearbeiterin B sagt, dass die AfA so oder so nicht für die Umschulung zuständig ist ?
Das war von Beginn an so, man hat sich nur vornehm zurück gehalten, dir das auch so deutlich mitzuteilen ... bei Bewilligung von der DRV hätte sich die AfA sicher noch damit "geschmückt", wie sehr man doch deine Wünsche nach beruflicher Veränderung unterstützt habe ...

Zitat:
Klagen bei der RV kann ich nicht mehr, Frist ist abgelaufen, da ich ja von der AfA den Bildungsgutschein in Aussicht gestellt bekommen habe.
Es mag dir kein Trost sein, aber mit einer Klage gegen die DRV kommst du da auch nicht weiter, das Sozialgericht könnte im Höchstfall den Anspruch auf eine LTA-Leistung beschließen, in welcher Form diese Leistung dann von der DRV geleistet wird, entscheidet immer noch die DRV ganz alleine.

Abgesehen von der Dauer eines solchen Verfahrens (ca. 2 - 3 Jahre), bedeutet das also auch noch keine bewilligte Umschulung, man kann dich auch mit einem AG-Zuschuss abspeisen, wenn sich Jemand findet der dich einstellt, so wie du bist.

Wenn nicht, dann hast du einfach Pech gehabt und die DRV muss dafür auch kein Geld ausgeben, aber man hatte dir immerhin eine LTA bewilligt ... wie vom Gericht (vielleicht irgendwann) angeordnet ...

Die AfA ist RAUS aus der Geschichte, die werden dich immer wieder an die DRV verweisen und die DRV sieht zumindest aktuell keine Notwendigkeit dich (auf Reha-Basis) beruflich fortzubilden.

Möglicherweise war es keine so gute Idee das auf gesundheitliche Gründe zu stützen, ich denke mal für "normale" Weiterbildung wäre ein Bildungsgutschein von der AfA noch möglich gewesen, denn das wäre ja keine Reha-Maßnahme.

Eine Komplett-Umschulung gibt es dann natürlich auch nicht von der AfA ...

MfG Doppeloma
Mr Dean bedankt sich.
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!
Doppeloma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2017, 00:38   #5
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Mr Dean
Standard AW: Umschulung trotz Zusage abgelehnt - Klagen ?

Vielen Dank für deine Antwort !
Du sagst es genauso wie es ist.... Die AfA hat mich hingehalten, mich belogen und zu Untersuchungen eingeladen (gezwungen), die völlig unnötig waren, da ja die AfA nicht zuständig war. Deswegen möchte ich auch nicht die RV verklagen sondern die AfA.

Auch eine mündliche Zusage für einen Bildungsgutschein ist verbindlich, vor allem wenn sich jeder weitere Termin bzw. Untersuchung darauf bezieht.

Aber mal anders gefragt... zwei von meinen Ärzten und zwei der Ärzte der AfA haben bestätigt, dass ich in meinem alten Beruf nicht mehr arbeiten kann... und nun beschließt die Sachbearbeiterin, dass das keinen Wert mehr hat und will mich trotzdem in meinen alten Beruf vermitteln !?

Ich würde das grob fahrlässig nennen...

Geändert von Mr Dean (19.05.2017 um 00:53 Uhr)
Mr Dean ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2017, 01:58   #6
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Beiträge: 8,527
Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma
Frage AW: Umschulung trotz Zusage abgelehnt - Klagen ?

Hallo Mr Dean,

Zitat:
Deswegen möchte ich auch nicht die RV verklagen sondern die AfA.
Weswegen willst du denn die AfA verklagen können, die haben doch nur den Rechtsweg eingehalten und dich an den zuständigen Kostenträger verwiesen.

Zitat:
Auch eine mündliche Zusage für einen Bildungsgutschein ist verbindlich, vor allem wenn sich jeder weitere Termin bzw. Untersuchung darauf bezieht.
Wo steht das bitte geschrieben, hast du was schriftlich, dass all diese Gespräche und ärztlichen Untersuchungen NUR diesem Zweck dienen sollten, dir einen Bildungsgutschein zu bewilligen ???

Hast du einen Bescheid / Ablehnung zu deiner mündlichen Antragstellung, einen Widerspruchsbescheid (von der AfA) der Rechtsweg ist schon einzuhalten wenn man Jemanden verklagen will ...

Zitat:
Aber mal anders gefragt... zwei von meinen Ärzten und zwei der Ärzte der AfA haben bestätigt, dass ich in meinem alten Beruf nicht mehr arbeiten kann...
Du hast es nicht wirklich verstanden, was deine Ärzte dazu feststellen interessiert Niemanden, was die AfA (der ÄD) dazu feststellt hat nur so lange Bedeutung bis die DRV das Gegenteil feststellt und das wurde doch klar in deinem Ablehnungsbescheid (von der DRV) geschrieben.

Es besteht KEINE Notwendigkeit dich umzuschulen, die DRV sieht dich NICHT Erwerbsgemindert (und auch nicht gefährdet) in deinem Beruf ... damit sind die bisherigen "Vermutungen" der AfA - Ärzte dazu vom Tisch und was deine Ärzte meinen hatte dafür ohnehin keine besondere Bedeutung.

Zitat:
und nun beschließt die Sachbearbeiterin, dass das keinen Wert mehr hat und will mich trotzdem in meinen alten Beruf vermitteln !?
Die SB kann und braucht das NICHT zu beschließen, das hat die DRV bereits getan, die SB hat nur umzusetzen, was die DRV beschlossen hat ... du brauchst keine Reha-Umschulung, du kannst weiter deiner bisherigen Tätigkeit nachgehen ...

Zitat:
Ich würde das grob fahrlässig nennen...
Ich nenne das einfach nur "logische Bürokratie" ... die SB hat gar keine andere Wahl, die Entscheidungen der DRV dazu sind von ALLEN anderen Lesitungsträgern zu respektieren, sie sind gesetzlich daran gebunden.

Ich verlinke dir mal eine gesetzliche Grundlage ...

Zitat:
2) Die gutachterliche Stellungnahme des Rentenversicherungsträgers zur Erwerbsfähigkeit ist für alle gesetzlichen Leistungsträger nach dem Zweiten, Dritten, Fünften, Sechsten und Zwölften Buch bindend; ...
Quelle

§ 44a SGB II Feststellung von Erwerbsfähigkeit und Hilfebedürftigkeit

Ist zwar aus dem SGB II aber hier besonders deutlich formuliert ...

Die Stellungnahme zu deiner Erwerbsfähigkeit von der DRV besagt aktuell, dass du KEINE Umschulung brauchst aus gesundheitlichen Gründen, weil du in deiner bisherigen Tätigkeit ohne Gefährdung deiner Erwerbsfähigkeit weiter tätig sein kannst.

Also warum soll dich die SB nicht dahin vermitteln dürfen, wo du bisher die größten Erfahrungen mit gesammelt hast ???

In meinem Falle hatte der AfA-ÄD mal klar festgestellt, dass ich aus gesundheitlichen Gründen gar nicht mehr in Arbeit vermittelt werden kann (das war nach der Aussteuerung aus dem Krankengeld nach 78 Wochen), damit wurde ich aufgefordert EM-Rente bei der DRV zu beantragen.

Habe ich natürlich gemacht, weil ich damals (2009) auch noch angenommen habe, dass diese Ansichten vom ÄD der AfA (und dazu die meiner behandelnden Ärzte) irgendeine Wirkung bei der DRV haben sollten ...

Hatten sie aber nicht, der Antrag wurde (nach 2 DRV-Gutachten) abgelehnt und die EM-Rente musste ich mir dann (über ebenfalls abgelehnten Widerspruch) am Sozialgericht erkämpfen, es dauerte insgesamt fast 3 Jahre bis zum Bescheid von der DRV ...

Das nur mal als praktisches Beispiel welchen Stellenwert die Ansichten unserer Ärzte und der "Amtsärzte" bei der DRV so haben ...

MfG Doppeloma
BerndB und Mr Dean bedanken sich.
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!
Doppeloma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2017, 08:36   #7
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BerndB
Standard AW: Umschulung trotz Zusage abgelehnt - Klagen ?

Wird die Notwendigkeit einer Umschulung aus gesundheitlichen Gründen abgelehnt (von RV, BG oder AfA selbst), ist die normale Arbeitsvermittlung wieder für Vermittlung und Maßnahmen zuständig. Auch Schulungen sind möglich. Bspw. dann, wenn ein Dreher keine CNC-Kenntnisse hat, diese aber für die Arbeit braucht. Nicht aber, wenn ein Dreher nach seiner Aussage aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr stehen kann. Dieser Grund zählt nicht (mehr).
Umschulung wäre nur dann möglich, wenn der Betreffende "wieder ungelernt" ist, also lange als Helfer gearbeitet hat, oder der bisherige Beruf nicht mehr nachgefragt wird.
Mr Dean bedankt sich.
__

Meine Beiträge stellen nur meine Meinung zu in der Regel unvollständig geschilderten Sachverhalten dar. Rechtssichere Antworten kann nur ein Anwalt oder die AfA geben. Außerdem gibt es immer zwei Meinungen.
BerndB ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2017, 08:41   #8
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Mr Dean
Standard AW: Umschulung trotz Zusage abgelehnt - Klagen ?

Zuerst einmal, vielen Dank für deine Ausführlichen Antworten

Weswegen willst du denn die AfA verklagen können, die haben doch nur den Rechtsweg eingehalten und dich an den zuständigen Kostenträger verwiesen.

Der Antrag bei der RV wurde bereits vor Eintritt der Arbeitslosigkeit gestellt. Der AfA war also von Anfang an klar, dass die Zuständigkeit bei der RV liegt und trotzdem wurde ich zu den ganzen Terminen und Untersuchungen genötigt, die absolut keine Bedeutung hatten.



Wo steht das bitte geschrieben, hast du was schriftlich, dass all diese Gespräche und ärztlichen Untersuchungen NUR diesem Zweck dienen sollten, dir einen Bildungsgutschein zu bewilligen ???

Ja habe ich... auf beiden ärztlichen Befunden sind die Fragen der SB an die Ärzte zu sehen, die sich direkt auf die Umschulung beziehen und zwar nur auf die Umschulung.


Hast du einen Bescheid / Ablehnung zu deiner mündlichen Antragstellung, einen Widerspruchsbescheid (von der AfA) der Rechtsweg ist schon einzuhalten wenn man Jemanden verklagen will ...

Stimmt, den habe ich nicht... ist natürlich alles wieder nur mündlich angelaufen. Hoffe man gibt mir da noch was schriftliches.



Du hast es nicht wirklich verstanden, was deine Ärzte dazu feststellen interessiert Niemanden, was die AfA (der ÄD) dazu feststellt hat nur so lange Bedeutung bis die DRV das Gegenteil feststellt und das wurde doch klar in deinem Ablehnungsbescheid (von der DRV) geschrieben.

Ich habe es verstanden aber EGAL WIE die RV entschieden hätte, die ganzen Untersuchungen hatten keine Bedeutung und keinen Sinn da ja Zuständigkeit bei der RV liegt.




Ich nenne das einfach nur "logische Bürokratie" ... die SB hat gar keine andere Wahl, die Entscheidungen der DRV dazu sind von ALLEN anderen Lesitungsträgern zu respektieren, sie sind gesetzlich daran gebunden.

Verstehe ich... aber dann hätte man sich alles andere vorher sparen können, denn es hatte ja sowieso keine Bedeutung.


Die Entscheidung der RV muss ich wohl akzeptieren aber was die AfA alles mit mir veranstaltet hat obwohl nicht zuständig, werde ich nicht akzeptieren.

Übrigens, der erste Satz der neuen Sachbearbeiterin lautete: Oh, Herr ..... ich sehe, bei ihnen ist einiges schief gelaufen, sie hätten von Anfang an zu mir kommen müssen


Vielen Dank nochmal
Mr Dean ist offline   Mit Zitat antworten
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