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Start > > -> Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

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Alt 09.08.2014, 17:54   #1
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misterbommel
Standard Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Weiter unten habe ich ja schon ein Thema erstellt, in der ich zu einer Maßnahme "verdonnert" wurde.Immer wieder wurde ja geschrieben das man dort nicht unbedingt alles unterschreiben soll.Jedenfalls habe ich nun echt schiss,dass das Amt mich sanktioniert und ich garkein ALG1 mehr bekomme.Es war immer nur die Rede von ALG2 und 30-60% Sanktion. Bloß wie sieht es nun aus ,falls der Fall eintreten würde,und die mir ne Sanktion reindrücken? Theoretisch würde mir ja das komplette ALG1 wegfallen.
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Alt 09.08.2014, 18:44   #2
swavolt
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Wenn die eine Sperre verhängen heisst es Widerspruch und aufschiebende Wirkung.

Niemand, auch nicht der Staat, kann dich zwingen etwas zu unterschreiben, was du nicht willst.
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Alt 09.08.2014, 18:50   #3
schlaraffenland
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Wenn die eine Sperre verhängen heisst es Widerspruch und aufschiebende Wirkung.
Bitte beachten, da es sich hier um ALG I handelt:

Zitat:
§ 336a Wirkung von Widerspruch und Klage
Die aufschiebende Wirkung von Widerspruch und Klage entfällt

1. bei Entscheidungen, die Arbeitsgenehmigungen-EU aufheben oder ändern,

2. bei Entscheidungen, die die Berufsberatung nach § 288a untersagen,

3. bei Aufforderungen nach § 309, sich bei der Agentur für Arbeit oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur persönlich zu melden.

Bei Entscheidungen über die Herabsetzung oder Entziehung laufender Leistungen gelten die Vorschriften des Sozialgerichtsgesetzes (§ 86a Abs. 2 Nr. 2).
SGB 3 - Einzelnorm

Bei Bezug von ALG I entfaltet also ein Widerspruch wegen einer Sperre, die aufgrund der Weigerung einer Unterschrift unter Maßnahmeverträge verhängt worden ist, eine aufschiebende Wirkung.

Die aufschiebende Wirkung muss in diesem Fall beim Sozialgericht deswegen nicht beantragt werden, wie es beim Bezug von ALG II der Fall wäre.

Nachtrag: ich gehe davon aus, dass der Threadersteller ausschließlich ALG I bezieht und nicht mittels zusätzlichem ALG II aufstocken muss.
__

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Alt 09.08.2014, 18:52   #4
Ghansafan
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Hallo @misterbommel,

ja, so ist es, das würde gewertet als Abbruch einer Maßnahme, so man Dich wegen Nichtunterschreibens nicht in der Maßnahme behält.

Sperrfrist gemäß § 159((4) SGB III -3Wochen(bei erstmaligem pflichtwidrigen Verhalten).

Ich persönlich rate sicher nicht zur Unterschriftsverweigerung.

Klar sollte man sich alles genau durchlesen und wenn was unklar ist, nachfragen.

Ich rate im ALG II Bereich an, sich lieber aus der Maßnahme heraus zu wehren,nämlich gegen den Verwaltungsakt, der die Maßnahme beinhaltet.

Im Endeffekt muss das natürlich Jeder selbst entscheiden.
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Alt 09.08.2014, 19:11   #5
Ghansafan
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Hallo,

ich denke nicht.

§ 86a

(2) Die aufschiebende Wirkung entfällt

2.
in Angelegenheiten des sozialen Entschädigungsrechts und der Bundesagentur für Arbeit bei Verwaltungsakten, die eine laufende Leistung entziehen oder herabsetzen,


Also auch bei einer Sperrfrist.

Heißt doch, man muss die aufschiebende Wirkung beantragen.
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Alt 09.08.2014, 19:14   #6
schlaraffenland
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Hallo,

verstehe ich nicht so recht:

§ 86a

(2) Die aufschiebende Wirkung entfällt

2.
in Angelegenheiten des sozialen Entschädigungsrechts und der Bundesagentur für Arbeit bei Verwaltungsakten, die eine laufende Leistung entziehen oder herabsetzen,


Also doch auch bei einer Sperrfrist.
Ja, stimmt, das ist komisch. In welchem Gesetz steht das? Im SGB 10?
__

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Alt 09.08.2014, 19:20   #7
Ghansafan
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Hallo,

§ 336 a Abs. 2 SGB III:
(...) Bei Entscheidungen über die Herabsetzung oder Entziehung laufender Leistungen gelten die Vorschriften des Sozialgerichtsgesetzes (§ 86 a Abs. 2 Nr. 2).


§ 86 a Abs. 2 Nr. 2 SGG:
(...)
(2) Die aufschiebende Wirkung entfällt
(...)
2.in Angelegenheiten des sozialen Entschädigungsrechts und der Bundesagentur für Arbeit bei Verwaltungsakten, die eine laufende Leistung entziehen oder herabsetzen,

Heißt, ein Widerspruch entfaltet keine aufschiebende Wirkung.
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Alt 09.08.2014, 19:23   #8
schlaraffenland
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Danke Ghansafan, ich habe mir den § 336a SGB III nicht aufmerksam genug durchgelesen.
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Alt 09.08.2014, 21:48   #9
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misterbommel
Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Was könnte denn schlimmstenfalls passieren,wenn ich diesen wisch unterschreibe ?
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Alt 09.08.2014, 23:35   #10
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misterbommel
Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Könnte es sein das ich aufeinmal in eine Leiharbeitsfirma gesteckt werde ? Weil wenn ja,müsste mein gehlat ja nicht unter dem kommen was ich als ALG1 Geld an netto bekomme.Wei es heist ja.laut gesetz:
Arbeitslosen eine Beschäftigung nur dann nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Nettoeinkommen unter Berücksichtigung der mit der Beschäftigung zusammenhängenden Aufwendungen niedriger ist als das Arbeitslosengeld.
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Alt 10.08.2014, 00:42   #11
swavolt
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Steht ja schon unter #2.
Und bevor man irgendwas unterschreibt überprüft man das mindestens eine Woche. Wegen Nichtunterschreiben kann nicht sanktioniert oder gesperrt werden - siehe EGV.
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Alt 10.08.2014, 06:25   #12
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Zitat von misterbommel Beitrag anzeigen
Könnte es sein das ich aufeinmal in eine Leiharbeitsfirma gesteckt werde ? Weil wenn ja,müsste mein gehlat ja nicht unter dem kommen was ich als ALG1 Geld an netto bekomme.Wei es heist ja.laut gesetz:
Arbeitslosen eine Beschäftigung nur dann nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Nettoeinkommen unter Berücksichtigung der mit der Beschäftigung zusammenhängenden Aufwendungen niedriger ist als das Arbeitslosengeld.
Das ist so nicht richtig. Du musst schon den gesamten Absatz im entsprechenden § 140 SGB III lesen, dort heißt es:

Zitat:
3) Aus personenbezogenen Gründen ist eine Beschäftigung einer arbeitslosen Person insbesondere nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Arbeitsentgelt erheblich niedriger ist als das der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegende Arbeitsentgelt. In den ersten drei Monaten der Arbeitslosigkeit ist eine Minderung um mehr als 20 Prozent und in den folgenden drei Monaten um mehr als 30 Prozent dieses Arbeitsentgelts nicht zumutbar. Vom siebten Monat der Arbeitslosigkeit an ist einer arbeitslosen Person eine Beschäftigung nur dann nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Nettoeinkommen unter Berücksichtigung der mit der Beschäftigung zusammenhängenden Aufwendungen niedriger ist als das Arbeitslosengeld.
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Alt 10.08.2014, 07:48   #13
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misterbommel
Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

1)Naja,ich hab ja keine EGV.Laut gesetz darf man mich ja nach 6 Monaten in eine Maßnahme stecken.

2) Das heißt , ich befinde mit im 6.Monat und darf 30%von meinem Netto oder Brutto Lohn meines letzen arbeitgebers verdienen...Und ab dem 7.Monat nicht weniger als mein ALG1. Oder liege ich da falsch ?
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Alt 10.08.2014, 08:08   #14
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Zitat von misterbommel Beitrag anzeigen
2) Das heißt , ich befinde mit im 6.Monat und darf 30%von meinem Netto oder Brutto Lohn meines letzen arbeitgebers verdienen...Und ab dem 7.Monat nicht weniger als mein ALG1. Oder liege ich da falsch ?
Das ist so richtig. (Nachtrag: muss mich korrigieren, das ist nur teilweise so richtig, die richtige Antwort ist von mir in #16 angegeben)

Der Gesetzgeber verwendet im von mir zitierten Gesetzestext den Begriff "Arbeitsentgelt". Ich meine, dass er damit den Nettolohn meint. Bin mir aber nicht sicher.
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Alt 10.08.2014, 08:25   #15
schlaraffenland
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Nachtrag:

Zitat von misterbommel Beitrag anzeigen
2) Das heißt , ich befinde mit im 6.Monat und darf 30%von meinem Netto oder Brutto Lohn meines letzen arbeitgebers verdienen...Und ab dem 7.Monat nicht weniger als mein ALG1. Oder liege ich da falsch ?
Der Eindeutigkeit halber: Du schreibst, Du "darfst" so und so viel verdienen.

Dieses Wort "dürfen" ist in diesem Zusammenhang aber nicht richtig.

Der § 140 Abs. 3 legt fest, welcher Lohn in welchen Zeitabschnitten während des Bezugs von ALG I zumutbar ist. Wo also die Lohnuntergrenze zu ziehen ist, was zumutbare Löhne betrifft.

Nachtrag: Du darfst natürlich mehr verdienen als der jeweilige Lohn, der pro Zeitabschnitt beim Bezug von ALG I zumutbar ist.
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Alt 10.08.2014, 08:37   #16
schlaraffenland
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schlaraffenland Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Sorry, ich muss mich noch mal korrigieren, ich habe vorhin den Beitrag von misterbommel nicht richtig gelesen. Er schrieb:

Zitat von misterbommel Beitrag anzeigen
2) Das heißt , ich befinde mit im 6.Monat und darf 30%von meinem Netto oder Brutto Lohn meines letzen arbeitgebers verdienen...
Nein, das ist so nicht richtig.

Im Gesetz steht: Wenn Dir zwischen dem 4. und 6. Monat Deines Bezugs von ALG I ein Job von der Agentur für Arbeit angeboten wird, und in dem Vermittlungsvorschlag steht eine Rechtsfolgenbelehrung drin, dann ist der Job zumutbar, wenn der (Netto?-) Lohn des vorgeschlagenen neuen Jobs maximal 30% weniger beträgt als der (Netto?-) Lohn, den Du in Deinem letzten Job erzielt hast. Wenn der (Netto?-) Lohn des vorgeschlagenen neuen Jobs um mehr als 30% geringer ist als der (Netto?-) Lohn Deines letzten Jobs, dann ist der Stellenvorschlag unzumutbar, zumindest, wenn Dir der Job zwischen dem 4. und 6. Monat Deines Bezugs von ALG I vorgeschlagen worden ist.

Zitat:
Und ab dem 7.Monat nicht weniger als mein ALG1. Oder liege ich da falsch ?
Das ist richtig.
__

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Alt 10.08.2014, 11:28   #17
Lilastern
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Lilastern Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

@misterbommel;

Wenn du an einer Maßnahme teilnimmst verlängert sich dein Anspruch auf ALG 1 um die halbe Zeit der Maßnahmdauer.
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Alt 10.08.2014, 12:19   #18
Ghansafan
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Hallo,

hatte ich ja bereits geschrieben,Post4, die Sperrfrist beträgt beim erstmaligem Vergehen 3 Wochen.

Man kann dann ALG II beantragen, der Satz wird aber auch um 30% gekürzt wie bei dem selben Vergehen im SGB II.

Für mich hätte allerdings die Maßnahme in einer EGV bzw. VA vereinbart bzw. festgelegt werden müssen.

In § 37 SGB III steht, was in einer EGV vereinbart werden soll,dazu gehören auch -die vorgesehenen Leistungen der aktiven Arbeitsförderung.

Maßnahmen sind solche Leistungen,§ 3 SGB III

Es existiert aber keine EGV, sondern nur eine Zuweisung.

Eine Zuweisung zu Maßnahmen nach § 45 SGB III stellt in der Regel kein VA dar.

Einen VA erkennt man am besten durch die Rechtsbehelfsbelehrung, § 36 SGB X, am Ende.

Die fehlt auch in der Zuweisung von @misterbommel.

Somit kann man mit sehr großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es sich auch um keinen VA handelt.

Könnte man also noch nicht einmal dagegen angehen.

Eigentlich ein Unding.
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Alt 10.08.2014, 12:49   #19
Ghansafan
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Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Es ist mM. ein VA.
RFB ist vorhanden.
ja, aber keine Rechtsbehelfsbelehrung, § 36 SGB X.
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Alt 10.08.2014, 12:50   #20
misterbommel->Emailproblem
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misterbommel
Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Erstmal vielen dank für alle antworten.Ich habe erstmal noch meine zuweisung einmal angehangen.da könnt ihr euch ja mal nen überblick verschaffen.Es ist übrigens eine Maßnahme zur Aktivierung und Vermittlung mit Intensiver bertreuung und anwesenheitspflicht.

Trotzdem würde ich das gernmal an einem Beispiel deutlich machen bzw fragen.

Nehmen wir an ich unterschreibe da alles.Werde bzw muss zu einer Leiharbeitsbude.

Beispiel:

Ich bekomme 1000€ALG1
Leiharbeit zahlt aber nur 800€

Greift den SGB3 oder muss ich das denn Annehmen ? Wäre ja eigentlich nicht zumutbar...

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
img_20140809_132914.jpg   img_20140810_134042.jpg  
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Alt 10.08.2014, 13:14   #21
Querulantenkind->Emailproblem
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Querulantenkind Querulantenkind Querulantenkind Querulantenkind
Standard AW: Angst vor Sanktionierung ALG1 bei verweigerung der Unterschrift bei Maßnahme

Zitat von misterbommel Beitrag anzeigen
Es ist übrigens eine Maßnahme zur Aktivierung und Vermittlung mit Intensiver bertreuung und anwesenheitspflicht.
Also der Übliche Bullshit.Dienlich nur der Statistik.
Da wirste dann das machen was man eh auch @home machen kann.
Berwerbungen schreiben,Jobsuchen etc.

Zitat von misterbommel Beitrag anzeigen
Werde bzw muss zu einer Leiharbeitsbude.

Beispiel:

Ich bekomme 1000€ ALG1
Leiharbeit zahlt aber nur 800€
Wie kommst du denn auf Leihbude ? WENN,dann stecken die dich,
-also der Maßnahmen Träger -
,wenn du Pech hast,in so ne "Probearbeit" oder n "Praktika"

Da darfste dann Wochenlang für Nüsse ackern,du kriegst ja
dein ALG1 eh...Und die Freuen sich n Loch in Hintern,das wieder
ne Doofer für Sie Arbeiten "darf"

Das Ändert an deinem ALG1 Bezug in der Höhe mal erst gar nix.

Wäre ja noch schöner,wenn ein MaßnahmenTräger über deine
Geldleistungen entscheiden dürfte
__

Fiat iustitia,et pereat mundus!


I want to trust.
But,If you do not know who can be trusted,

Trust no one...
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Alt 10.08.2014, 13:25   #22
Lilastern
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@ Caso


Komme mal runter von deinem hohen Ross.
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Alt 10.08.2014, 14:14   #23
schlaraffenland
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Hi Ghansafan,

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Eine Zuweisung zu Maßnahmen nach § 45 SGB III stellt in der Regel kein VA dar.

Einen VA erkennt man am besten durch die Rechtsbehelfsbelehrung, § 36 SGB X, am Ende.

Die fehlt auch in der Zuweisung von @misterbommel.

Somit kann man mit sehr großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es sich auch um keinen VA handelt.
Im § 36 SGB 10 (darauf hatte Ghansafan ja schon hingewiesen, wie ich grad sehe) steht:

Zitat:
§ 36 Rechtsbehelfsbelehrung

Erlässt die Behörde einen schriftlichen Verwaltungsakt oder bestätigt sie schriftlich einen Verwaltungsakt, ist der durch ihn beschwerte Beteiligte über den Rechtsbehelf und die Behörde oder das Gericht, bei denen der Rechtsbehelf anzubringen ist, deren Sitz, die einzuhaltende Frist und die Form schriftlich zu belehren.
Es gibt also 2 Möglichkeiten:

a) Ghansafan hat Recht. Es handelt sich bei der Zuweisung von misterbommel nicht um einen Verwaltungsakt.

b) Die Behörde, die die Zuweisung für misterbommel ausgestellt hat, hat vergessen, eine Rechtsbehelfsbelehrung in die Zuweisung aufzunehmen. Ihre Absicht war es aber, einen komplett rechtswirksamen Verwaltungsakt zu erzeugen.

Falls b) zutrifft, müsste herausgefunden werden, ob die Behörde, die die Zuweisung erlassen hat, ohne großen Aufhebens das Fehlen der Rechtsbehelfsbelehrung heilen könnte, sprich: die Zuweisung einfach erneut auszustellen, diesmal mit Rechtsbehelfsbelehrung, und diesen jetzt komplett rechtswirksamen Verwaltungsakt misterbommel zukommen zu lassen.

Dann unterläge misterbommel den Bestimmungen eines Verwaltungsakts, mitsamt seinen möglichen negativen Folgen (Sperre bei Nichtantritt der Maßnahme). Ein Verwaltungsakt wird von einer Behörde entweder zu Lasten oder zu Gunsten des Betroffenen erlassen.
__

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Alt 10.08.2014, 14:31   #24
Ghansafan
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Hallo,

wie bereits geschrieben,Post19, bin ich der Ansicht, es handelt sich um keinen VA.

Die Maßnahme hätte, wie es in der Regel auch beim ALG II gemacht wird, in einer EGV vereinbart bzw. in einem ersetzenden VA festgelegt werden müssen.

Denn Zuweisen zu Maßnahmen nach § 45 SGB III stellen in der Regel entgegen Zuweisungen zu einer AGH nach § 16d SGB II keinen VA dar.
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Alt 10.08.2014, 14:55   #25
schlaraffenland
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Caso schrieb:

Zitat:
Ein VA braucht nicht zwingend eine RBB.
Doch, ein VA muss eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten, denn im § 36 SGB 10 wird das Wort "ist" verwendet:

Zitat:
Erlässt die Behörde einen schriftlichen Verwaltungsakt oder bestätigt sie schriftlich einen Verwaltungsakt, ist der durch ihn beschwerte Beteiligte über den Rechtsbehelf und die Behörde oder das Gericht, bei denen der Rechtsbehelf anzubringen ist, deren Sitz, die einzuhaltende Frist und die Form schriftlich zu belehren
Durch das Wort "ist" wird eine "Muss"-Vorschrift impliziert: die Behörde hat sich an eine solche Rechtsnorm zu halten.
__

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