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Start > > -> Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 07.05.2014, 16:09   #1
IsabellaM
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Beiträge: n/a
Standard Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Hallo,

ich weiß, dass mit sinnlosen Maßnahmen meistens eher Bewerbungstrainings o.ä. gemeint sind. Aber wie sieht es da aus mit den 1 € - Jobs ? Zählt das genauso als sinnlose Maßnahme? Wobei ich denke, dass man von diesen Jobs ja noch am ehesten was lernen kann...jedenfalls mehr als bei Bewerbungstrainings

Mfg
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Alt 07.05.2014, 16:12   #2
gelibeh
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Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Was lernst Du denn bei einem Ein-Euro-Job? Wie man versicherungspflichtige Arbeitsplätze vernichtet?
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2014, 16:21   #3
ks712
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Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Zitat von IsabellaM Beitrag anzeigen
Hallo,

ich weiß, dass mit sinnlosen Maßnahmen meistens eher Bewerbungstrainings o.ä. gemeint sind. Aber wie sieht es da aus mit den 1 € - Jobs ? Zählt das genauso als sinnlose Maßnahme? Wobei ich denke, dass man von diesen Jobs ja noch am ehesten was lernen kann...jedenfalls mehr als bei Bewerbungstrainings

Mfg
Ja, man kann durch 1-Euro-Jobs sogar Berufserfahrung bekommen, für Berufe die man nicht mal erlernt hat, steht in vielen EGVs als Ziel. Aber was nützt das einen?

Und Berufserfahrung kann man ja eigentlich nur für Berufe erlangen. Und Berufe, die es schon gibt, sind nicht zusätzlich!
ks712 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2014, 17:00   #4
Texter50
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Texter50 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Ja wenn Du an die Ziele der EGVs glaubst...
Ich hatte mal nen tollen Job. Der MT konnte nix mit mir anfangen, da habe ich dann gezählt, wie die Unternehmer die Bewerbungen haben wollen und das die Jobbörse rauf und runter.
Und dann hab ich daraus Torten erstellt....
Aber für 1.75 Taler die Stunde, was willste schon verlangen.
__

Unterbrich niemals Deinen Gegner im JC, wenn er gerade einen Fehler begeht.
Frei nach Sunzi


Texter50 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2014, 17:06   #5
ela1953
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ela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiert
Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Für Ein Euro Jobs werden doch meist Leute mit den passenden Kenntnissen "auserwählt". Du wirst wohl kaum erleben, dass ein Maurer in einem Schulsekretariat eingesetzt wird. Der Sinn ist ja NICHT, dass etwas gelernt wird, sondern das die Arbeit richtig gemacht wird. Oft muss man sich ja auf diese Jobs bewerben, wie auf einen richtigen.
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2014, 17:14   #6
Harte Sau
 
Registriert seit: 06.10.2012
Ort: Franken
Beiträge: 2.079
Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau
Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Zitat von ks712 Beitrag anzeigen
Ja, man kann durch 1-Euro-Jobs sogar Berufserfahrung bekommen, für Berufe die man nicht mal erlernt hat, steht in vielen EGVs als Ziel. Aber was nützt das einen?
Ist gut für Nachbarschaftshilfe.

Wenn man z.B.beim Grünzeug-Kommando Heckenschneiden,Rasenmähen,Beete anlegen usw.gelernt hat.
Harte Sau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2014, 18:58   #7
gelibeh
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Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Zitat:
Der Sinn ist ja NICHT, dass etwas gelernt wird, sondern das die Arbeit richtig gemacht wird.
Wo das wichtig ist, dürfte das dann aber nicht zusätzlich sein.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2014, 02:11   #8
pillepalle
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Beiträge: n/a
Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Ich versteh die Frage nicht.

Du scheinst doch schon etliche AGH gemacht zu haben und kannst doch dann selbst beurteilen, ob das sinnvoll ist oder nicht.

Nichts ist grundsätzlich sinnlos. Soll sogar Leute geben, die die Bewerbungsmaßnahmen sinnvoll finden und ich würde mir nie anmaßen zu sagen: das ist aber doch komplett sinnlos immer und für jeden! Für MICH ist das sinnlos. Aber pauschal was als sinnlos abstempeln kann man nicht, denn vielleicht gibt's ja irgendwen, dem es doch was bringen konnte.

Deine Frage ist für mich irgendwie so, als würdest Du fragen: zählt Forrest Gump zu den guten Filmen. Das kann man doch so nicht sagen. Ich versteh daher nicht, worauf Deine Frage hinaus will.
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Alt 08.05.2014, 14:18   #9
IsabellaM
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Hallo,

"etliche" AGH ist leicht übertrieben, ich habe bisher zwei AGH mit MAE hinter mir - die eine mach ich gerade, wobei ich die Dauer von sechs Monaten auch etwas übertrieben finde aber irgendwas will ich ohnehin arbeiten und da ist AGH besser als nix... allerdings hab ich es mir ja nicht selbst gesucht, sondern das kam vom JC. Ich hätte mich für sowas von mir aus niemals beworben. Wirklich was anfangen können sie mit mir dort allerdings nicht, ich sitze hauptsächlich die Zeit ab. Sprachkenntnisse einbringen geht nicht, weil sie dort keinen Bedarf daran haben. Also eigentlich lerne ich dort nix, wenn ich wirklich ehrlich bin. Ich dachte nur, die Chance wäre vielleicht höher als bei den üblichen "sinnlos - Maßnahmen."
Ich wollte immer einfach nur arbeiten und mein eigenes Geld verdienen, aber nicht so... im Prinzip ist es einfach totlangweilig, die Menschen sind wirklich sehr nett, aber die Inhalte bringen mich rein "technisch" gesehen einfach nicht weiter... auf Dauer führt das natürlich zur Frustration ...
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Alt 10.05.2014, 06:44   #10
BurnsTorn
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Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Zitat von pillepalle Beitrag anzeigen
Ich versteh die Frage nicht.

Du scheinst doch schon etliche AGH gemacht zu haben und kannst doch dann selbst beurteilen, ob das sinnvoll ist oder nicht.

Nichts ist grundsätzlich sinnlos. Soll sogar Leute geben, die die Bewerbungsmaßnahmen sinnvoll finden und ich würde mir nie anmaßen zu sagen: das ist aber doch komplett sinnlos immer und für jeden! Für MICH ist das sinnlos. Aber pauschal was als sinnlos abstempeln kann man nicht, denn vielleicht gibt's ja irgendwen, dem es doch was bringen konnte.
Dem kann ich mich zu 100% anschließen. Zwar halte auch ich insbesondere Coaching-Maßnahmen in aller Regel für unseriös, unsinnig und teilweise sogar schädlich, aber ausschließen, dass die dem ein oder anderen Teilnehmer doch was bringen (und seien es nur nette Anekdoten im Sinne von: Das glaubt mir kein Mensch!), kann man nicht. Gleiches gilt für Bewerbungstrainings und 1 € Jobs.

Ich bin aus eigener Erfahrung und bedingt durch die Kenntnis von Evaluationsberichten und Integrationsstatistiken davon überzeugt: Die meisten Maßnahmen (Coachings, Bewerbungstrainings) bringen hinsichtlich Förderung der Integration in Arbeit nichts. Aber ich weiß auch, dass es dennoch Teilnehmer gibt (wenige, aber es gibt sie), die solche Maßnahmen keinesfalls ablehnen und schlecht darüber sprechen, sondern die sowas sogar gut finden und die von sich aus darum bitten (!), eine Maßnahmen machen zu dürfen.

Das trifft etwa auf Menschen zu, die Probleme haben, den Tagesablauf zu strukturieren, denen zuhause die Decke auf den Kopf fällt. Oder auf Menschen mit Beziehungsproblemen, die einfach so wenig wie möglich zuhause sein wollen. Die sehen Maßnahmen weder als Schikane noch als Integrationsförderung, sondern einfach als Möglichkeit, soziale Kontakte zu pflegen. Die kommen dann wieder unter Menschen und haben einen Grund, morgens aus dem Haus zu gehen. Gerade bei den 1 € Jobs sind das (neben dem Extra an Geld) die häufigsten Argumente, warum "Kunden" eine Teilnahme wünschen.

In den JCs, in denen ich gearbeitet habe, wurden daher auch kaum je Teilnehmer zu 1 € Jobs verpflichtet, wenn sie das nicht machen wollten. Die mussten diese 1 € Jobs schon aktiv einfordern und sich darauf bewerben. Denn die Nachfrage nach den 1 € Jobs war immer höher als das Angebot. Ich persönlich denke zwar, dass 1 € Jobs gesamtgesellschaftlich gesehen kein sinnvolles Instrument sind, da sie Arbeit entwerten und reguläre Beschäftigung verdrängen. Aber ich nehme dennoch zur Kenntnis, dass 1 € Jobs im Einzelfall - auf individueller Ebene - durchaus auch positiv wirken können.

Es lässt sich nunmal schlicht und einfach nicht leugnen, dass es Menschen gibt, die heilfroh über ihren 1 € Job sind, weil dieser ihnen Ablenkung bietet und ihnen insofern einen Halt bietet, als dadurch die Gefahr gesenkt wird, dass sie in ihr altes Milieu (Alkohol, Drogen, falsche Freunde etc.) zurückkehren. Hier posten fast ausschließlich diejenigen, die sich gegen Maßnahmen wehren und/oder sich über die empören wollen, weil sie schlechte Erfahrungen mit den Maßnahmen gemacht haben. Und die meisten Maßnahmen sind - so meine Überzeugung - ja auch schlecht.

Dass es aber wirklich auch Menschen gibt, denen ihr 1 € Job Halt gibt, belegt u.a. diese Doku, in der ein junger Mann den 1 € Job als sinnvoll empfindet, da dieser ihm ermöglicht, die Zeit bis zu seiner Therapie sinnvoll zu strukturieren. Hätte er den 1 € Job nicht, so liefe er nach eigenen Schilderungen Gefahr, rückfällig zu werden. Für genau solche Fälle kann ein 1 € Job sinnvoll sein. Dabei geht es dann nicht um Schikane, Pseudo-Arbeit oder Arbeitsplatzvernichtung, sondern ganz banal um praktische Hilfe. Will sagen: 1 € Jobs sind meistens schlecht, aber eben nicht immer!
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Alt 10.05.2014, 09:21   #11
MissRuhrpott
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Beiträge: 579
MissRuhrpott MissRuhrpott MissRuhrpott MissRuhrpott MissRuhrpott
Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Ich hatte,noch vor der Einführung von Hartz IV,einen 1 € Job in einem Altenheim.War mit meinem Sohn alleinerziehend und es gab für mich keine Arbeit,die mit den Schulzeiten meines Sohnes konform ging.

Der 1 € Job war - zugegeben - eine Zwangsmaßnahme.Ich war aber ziemlich schnell gern und "freiwillig" dabei.Und das sogar jedes 2. Wochenende,wenn mein Sohn bei seinem Vater war,da ich dort u.a. den Frühstücksdienst für die Bewohner inne hatte.
Wäre meine Erkrankung mir nicht dazwischen gekommen,hätte ich nach einer Möglichkeit zur Umschulung zur Altenpflegerin gesucht.

Wirtschaftlich ist das "gelernte" für mich heute zwar nicht verwertbar,aber ich habe für mich aus dieser Zeit viel mitnehmen können.
Aufgrund meiner Erfahrungen denke ich auch,man sollte erstmal den Menschen hinter der Maßnahme sehen,und nicht umgekehrt.
__


MissRuhrpott ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2014, 09:24   #12
IsabellaM
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Beiträge: n/a
Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Naja aber eigentlich will man doch lieber richtige reguläre Arbeit als einen 1€ - Job, oder? ich denke, damit 1€ - Jobs wirklich sinnvoll sind, dürften sie höchstens etwa einen Monat lang dauern - aber nicht bis zu 6 Monaten - und halt als eine Art Übergang dienen, oder wie halt die Probezeit. Wozu gibt es die sog. Probezeit eigentlich überhaupt noch, wenn es Praktika und eben die genannten 1€ Jobs gibt?

Insgesamt gesehen dienen diese "Jobs" doch nur der Geldeinsparung bzw. JC - Statistikbeschönigung. Deshalb sind sie auch kein richtiger "Übergang" mehr, sondern werden schnell zu Dauerverhältnissen weil Verheizung von Arbeitslosen als billige Arbeitskräfte. Mehr isses doch fast nie. Im Endeffekt führen sie in der Umsetzung zu nichts. Leider...
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Alt 10.05.2014, 10:14   #13
pillepalle
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Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Wenn man von einem Ein-Euro-Job erwartet, dass man anschließend in reguläre Arbeit kommt - also anschließend vom Träger regulär eingestellt wird -, dann sind die wirklich sinnlos. Wobei auch das nicht ausgeschlossen ist. Als ich im Altenheim tätig war hatten wir auch Ein-Euro-Jobber. Die meisten war nicht freiwillig bei uns und haben das auch deutlich gezeigt. Aber ich habe auch immerhin 3 erlebt, die sich wirklich Mühe gaben und mit Spaß bei der Sache waren. 1 davon wurde anschließend immerhin in Teilzeit in der Hauswirtschaft angestellt, die Zweite in Teilzeit als Helferin in der Altenpflege und der Dritten hat man geholfen, eine Umschulung zur Altenpflegerin zu bekommen inkl. Jobzusage nach erfolgreichem Abschluss. Sowas gibt es also auch. Wenn auch leider sehr, sehr selten. In der Pflege geht da halt vermutlich mehr, weil da immer Leute gesucht werden. Und dann nimmt man eher den ehemaligen Ein-Euro-Jobber, von dem man schon weiß, wie er arbeitet, als irgendeinen völlig Unbekannten.

Ich für mich fänd so einen Ein-Euro-Job auch sinnvoll - man traut sich hier im Forum ja kaum, das zu sagen -, denn mir fällt hier so ganz allein auch die Decke auf den Kopf. Hinzu kommt noch meine soziale Phobie, die trotz Therapie sich seit der Arbeitslosigkeit wieder verschlimmert hat, da ich nunmal bis aufs Einkaufen gar nicht mehr gezwungen bin, unter Leute zu kommen. Ich würde mir von dem Job allerdings nicht erhoffen, dass ich hinterher dann eine reguläre Stelle bekäm, aber wenn ich durch den Job wieder etwas offener würde und weniger kontaktscheu, dann wär mir das als "Ergebnis" schon genug.
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Alt 10.05.2014, 18:28   #14
MissRuhrpott
Elo-User/in
 
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Beiträge: 579
MissRuhrpott MissRuhrpott MissRuhrpott MissRuhrpott MissRuhrpott
Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Naja,was heißt Geldeinsparung.....ich denke da muß man auch differenzieren.
In meinem speziellen Fall gab es Externe für den Frühstücksdienst auf jeder Station,für jeweils 7 Tage/2 Wochen im Monat.In den Wochen dazwischen war das noch zusätzliche Aufgabe der Pflegekräfte.
Und das hat sich bis heute nicht geändert,obwohl nicht wenige 1 € Jobs aufgrund der Nicht - Zusätzlichkeit abgeschafft wurden.So eben auch in diesem Altenheim.
Geld wird im Pflegebereich noch immer eingespart,auch ohne 1 € Jobs,und noch immer auf Kosten des unterbesetzten,überforderten Pflegepersonals.

Mein Pech war,daß ich auf der einzigen Station mit den schwer Pflegebedürftigen war.
Auf einer anderen hörte eine Frühstücksfrau auf,ich wollte den Job haben.
Man wollte mich aber nicht gehen lassen......kurz drauf mußte ich dann sowieso wegen Krankheit aufhören.
Mit der Erwartung einer Einstellung bin ich aber nicht da rein,ich wollte ja zunächst gar nicht.Gezeigt habe ich das aber nicht,schließlich ging es da um Menschen.

Trotzdem sehe ich die Zeit dort als sinnvoll genutzt.Ich habe viel für mich gelernt,man hat mir immer das Gefühl gegeben daß ich zum Team gehöre und mich und meine Arbeit geschätzt,und auch bei der betrieblichen Weihnachtsfeier war ich wie selbstverständlich dabei.
Wir haben gleich um die Ecke gewohnt,und mein Sohn konnte bei Unterrichtsausfall oder nach der Schule dorthin kommen.
Alles in allem hatte ich dort eine wirklich gute Zeit.

Wer freiwillig eine Maßnahme macht hat seine guten Gründe.Und die gehören akzeptiert und nicht darauf eingeprügelt.
Keiner ist dazu da,es allen recht zu machen,das kann man auch gar nicht.
Wichtig ist,es sich selbst recht zu machen.Ich nenne das gesunden Egoismus.
__


MissRuhrpott ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2014, 23:36   #15
LoreS->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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LoreS LoreS
Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

Man könnte fast alle Vorteile, die ein 1-Euro-Job im Einzelfall haben mag, auch erreichen, wenn man es Hartz IV-Empfängern (zumindest unter bestimmten Voraussetzungen) erlauben würde, ehrenamtlich tätig zu sein, was ja im Moment absurderweise verboten ist. Dann könnte man sicher sein, daß diejenigen, die es machen, auch motiviert sind, die Freiwilligkeit und die "Ehrenamtlichkeit" würden helfen, eventuell angeschlagenen Selbstrespekt wieder aufzubauen, und das Ganze würde dazu beitragen, das Image von Leistungsempfängern in der Gesellschaft zu verbessern, das durch die Zwangsmaßnahmen und die daraus resultierende (nur allzu verständliche) Verweigerungshaltung der meisten Gezwungenen im Moment immer schlechter wird.

(Nicht daß ich ernsthaft glaube, daß es politisch gewünscht ist, daß sich das Image von Hartz IV-Empfängern verbessert, just saying...)
LoreS ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.05.2014, 00:03   #16
jockel
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Standard AW: Zählen 1 Euro - Jobs auch zu den sinnlosen Maßnahmen?

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Hallo,

ich weiß, dass mit sinnlosen Maßnahmen meistens eher Bewerbungstrainings o.ä. gemeint sind. Aber wie sieht es da aus mit den 1 € - Jobs ? Zählt das genauso als sinnlose Maßnahme? Wobei ich denke, dass man von diesen Jobs ja noch am ehesten was lernen kann...jedenfalls mehr als bei Bewerbungstrainings

Mfg
Und ob diese Erfindung der Arbeitgeberverbände für die arbeitslosen Untertanen sinnlos ist, aber sehr profitmaximierend für die sozialrassistischen Unternehmerschmarotzer. Es bringt Dich nicht aus der Arbeitslosigkeit und ist eine unternehmerisch organisierte Wühltätigkeit gegen die gewerkschaftliche Tarifarbeit, die Dir eine erheblich bessere Lebensexistenz verschaffen würde.

Prekärarbeit - so wie es die Ein-Euro- und Minijobs gleichermaßen darstellen - sind außerdem aktive, amtlich und unternehmerisch organisierte Steuerhinterziehung, SV-Beitragshinterziehung, Bekämpfung der Grundlagen des Sozialstaats. Da Euro-Jobs immer unterhalb der zulässigen 2/3-Grenze der orts-, branchenüblichen oder tariflichen Arbeitsverdienst liegen, greift der Lohnwucherparagraph § 138 BGB und § 291 StGB.

Die treibende Kraft für derartig geförderte Ganovenjobs sind die Arbeitslosenverwahrlosungsämter Arbeitsagenturen und Jobcenter im Auftrag der sozialrassistischen Unternehmerverbände und ihrer Parteien CDU/CSU und FDP. Wenn die Jobs nicht lohnsteuer- und sv-beitragspflichtig sind, kannst Du eine eigene, lebenswerte Altersrente Dir in die Esse schreiben - die Altersarmut droht durch so einen Ein-Euro-Job.
jockel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.05.2014, 00:15   #17
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Zitat von MissRuhrpott Beitrag anzeigen
Ich hatte,noch vor der Einführung von Hartz IV,einen 1 € Job in einem Altenheim.War mit meinem Sohn alleinerziehend und es gab für mich keine Arbeit,die mit den Schulzeiten meines Sohnes konform ging.

Der 1 € Job war - zugegeben - eine Zwangsmaßnahme.Ich war aber ziemlich schnell gern und "freiwillig" dabei.Und das sogar jedes 2. Wochenende,wenn mein Sohn bei seinem Vater war,da ich dort u.a. den Frühstücksdienst für die Bewohner inne hatte.
Wäre meine Erkrankung mir nicht dazwischen gekommen,hätte ich nach einer Möglichkeit zur Umschulung zur Altenpflegerin gesucht.

Wirtschaftlich ist das "gelernte" für mich heute zwar nicht verwertbar,aber ich habe für mich aus dieser Zeit viel mitnehmen können.
Aufgrund meiner Erfahrungen denke ich auch,man sollte erstmal den Menschen hinter der Maßnahme sehen,und nicht umgekehrt.
Nur Berlusconi macht derart Ein-Euro-Jobs auch in Italiens Altersheimen, aber zum Unterschied zu Dir als millionenschwerer Mafiaganove mit Spaßfaktor. Ihm ist das weitaus angenehmer als ein neuer Wohnort mit schwedischen Gardinen.
jockel ist offline   Mit Zitat antworten
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