Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 27.04.2013, 10:51   #1
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Rarusu
Standard Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Hallo,
ich habe da was gefunden, das eventuell interessant sein könnte:

Aus:
http://www.harald-thome.de/media/fil...ierung__45.pdf
Zitat:
Abkürzungsverzeichnis
[...]
eLb
Erwerbsfähige/r Leistungsberechtige/r (i.S.d. § 7 SGB II)
[...]
PAV
Private Arbeitsvermittlung
Zitat:
2.
Einschaltung der PAV

Weisungen

[...]
In der Wahl der PAV ist die/der eLb frei. Das Jobcenter darf aufgrund seiner
Neutralitätspflicht und aus wettbewerbsrechtlichen Gründen keine bestimmte PAV empfehlen.
Würde das nicht auch heißen, dass eine Zuweisung zu einer Maßnahme, in der eine Arbeitsvermittling stattfindet (und afaik ist das bei "Maßnahmen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung" regelmäßig der Fall*) aus den gleichen Gründen nicht stattfinden darf?


*In der Zuweisung, die ich bekommen habe heißt es im beiligenden Infoblatt in der Kurzbeschreibung z.B. "Ziel der Maßnahmekombination "KOMPAKT" ist [...]. Erreicht wird dies durch [...] Bewerbungsunterstützung und Vermittlungsaktivitäten.":
infoblatt01.jpg
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Alt 27.04.2013, 11:20   #2
olivera
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Könnte der Unterschied zur PAV mit Provisionsorientierung darin liegen, dass Maßnahmeträger 'im Auftrag' des JC, ohne direkte monetäre 'Erfolgsbeteiligung', zu vermitteln versuchen?
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Alt 27.04.2013, 11:42   #3
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Ich würde mal vorsichtig vermuten wollen, dass bei "Maßnahmekombinationen" die eine Vermittlungsaktivität beinhalten auch Provisionen vereinbart sind. Unabhängig davon bin ich nicht sicher, ob das überhaupt eine Rolle spielt? Ich versuche mich da grade weiter einzulesen, aber vielleicht gibt es ja hier jemanden der sich mit sowas auskennt?

Nachtrag:
Nach meinem Wissensstand gibt es drei Maßnahmearten die im Rahmen eines "Maßnahmepaketes" durchaus kombiniert werden können/dürfen:

1. Aktivierungsmaßnahme wie z.B. Bewerbungstraining
2. Arbeitsvermittlung durch privaten Arbeitsvermittler
3. Trainingsmaßnahme bei einem Arbeitgeber

Wenn also im Rahmen eines Maßnahmepaketes unter anderem eine Vermittlung stattfindet handelt es sich zumindest bei diesem Teil der Maßnahme um eine private Arbeitsvermittlung, unabhängig davon, wie diese Vergütet wird. Somit müsste der von mir in Beitrag eins zitierte fachliche Hinweis gültig sein, oder?
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Alt 27.04.2013, 11:58   #4
K. Lauer
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Kannst Du die Zuweisung einstellen?
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Alt 27.04.2013, 12:05   #5
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

zuweisung01.jpgzuweisung02.jpg
Der Einzelfall wird bereits dort vorgestellt. Hier in diesem Thread gehts mir aber darum, ob das ein Ansatzpunkt sein könnte, das Zuweisen von Sinnlosmaßnahmen generell zu erschweren.
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Alt 27.04.2013, 12:28   #6
K. Lauer
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Zitat von Rarusu Beitrag anzeigen
Anhang 56534Anhang 56535
Der Einzelfall wird bereits dort vorgestellt. Hier in diesem Thread gehts mir aber darum, ob das ein Ansatzpunkt sein könnte, das Zuweisen von Sinnlosmaßnahmen generell zu erschweren.
M. E. muss diese Maßnahme gar nicht angetreten werden, wenn nicht in einer gültigen EinV Entsprechendes festgehalten wurde. Hier gäbe es also keinen Grund, irgendwie dagegen vorzugehen. Zudem steht dort geschrieben: "... zu den Mitwirkungspflichten zählen beispielsweise ... persönliche Vorsprache beim Träger nach dessen Aufforderung ..." Wie soll der aber auffordern, wenn dem Datenumlauf nicht zugestimmt wurde. Auch andere dort aufgelistete Punkte bedürfen Deiner Zustimmung. Das lässt sich so nicht einfach verordnen.

Eine Rechtsfolgenbelehrung war wohl nicht dabei?
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Alt 27.04.2013, 12:32   #7
gila
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Müsste man mal recherchieren, ob der TÜV Rheinland als "privater Arbeitsvermittler" gilt ... = gewerbsmäßige Besetzung offener Stellen durch PRIVATunternehmen

Jedenfalls - interessant - können sich PAV bei IHM zertifizieren lassen!

guckstdu und 2013 PFLICHT:

http://www.tuev-sued.de/uploads/imag...-nach-azav.pdf
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Alt 27.04.2013, 12:33   #8
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

@K.Lauer:
Zitat von Rarusu Beitrag anzeigen
Hier in diesem Thread gehts mir aber darum, ob das ein Ansatzpunkt sein könnte, das Zuweisen von Sinnlosmaßnahmen generell* zu erschweren.

*Bei Vermittlung enthaltenden Maßnahmepaketen
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Alt 27.04.2013, 12:34   #9
gila
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Ich vermute, dass der TÜV als "Institution" hier nicht drunter fällt - auch wenn es sich "mischt" - denn sonst müsste man ja über einen Vermittlungsgutschein gehen ...

Vielleicht könnte man hier anfragen, ob der TÜV als PAV läuft:
Startseite - Bund privater Arbeitsvermittler
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Alt 27.04.2013, 12:43   #10
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Zitat von gila Beitrag anzeigen
denn sonst müsste man ja über einen Vermittlungsgutschein gehen ...
Das is der Punkt. Imho müsste man. Ich zumindest sehe zur Zeit keinen Grund, einen Unterschied zwischen einem privaten Maßnahmeträger zu machen, der unter anderem eine Arbeitsvermittlung durchführt und einem privaten Arbeitsvermittler.
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Alt 27.04.2013, 12:50   #11
K. Lauer
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Steh' ich derart neben mir? Der TÜV Rheinland ist der private Arbeitsvermittler, der seine Vermittlungstätigkeit mit einer Maßnahme verbindet und für diese Kombination einen AVGS benötigt. Hilfe
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Alt 27.04.2013, 12:58   #12
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Arbeitsvermittlung: Berufsrückkehrer & Arbeitssuch | TÜV Rheinland

Dass die Arbeitsvermittlung im Rahmen eines Maßnahmepaketes stattfindet, in dem auch andere Maßnahmearten zur Anwendung kommen befreit imho nicht davon, dass ein Jobcenter aus Gründen der neutralität und aus wettbewerbsrechtlichen Gründen keine PAV vorschlagen dürfen. Und wenn sie aus diesen Gründen keine vorschlagen dürfen, so denke ich, dürfen sie erst recht nicht so einer zuweisen (sie also bestimmen).
Wobei wie gesagt diese Zuweisung nur ein Beispiel ist. Ich gehe davon aus, dass das auf so einige Zuweisungen Bundesweit zutreffen dürfte.
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Alt 27.04.2013, 13:05   #13
K. Lauer
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Zitat von Rarusu Beitrag anzeigen
Arbeitsvermittlung: Berufsrückkehrer & Arbeitssuch | TÜV Rheinland

Dass die Arbeitsvermittlung im Rahmen eines Maßnahmepaketes stattfindet, in dem auch andere Maßnahmearten zur Anwendung kommen befreit imho nicht davon, dass ein Jobcenter aus Gründen der neutralität und aus wettbewerbsrechtlichen Gründen keine PAV vorschlagen dürfen. Und wenn sie aus diesen Gründen keine vorschlagen dürfen, so denke ich, dürfen sie erst recht nicht zuweisen.
Wobei wie gesagt diese Zuweisung nur ein Beispiel ist. Ich gehe davon aus, dass das auf sehr sher viele Zuwesungen Bundesweit zutreffen dürfte (und hoffe, mich damit nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen).
Ich meine, bereits der Vorschlag ist nicht i. O. und ich überlege gerade, ob man auch im Nachhinein selbst bei unterzeichneter EinV noch dagegen vorgehen könnte.
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Alt 27.04.2013, 13:14   #14
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Zitat von K. Lauer Beitrag anzeigen
Ich meine, bereits der Vorschlag ist nicht i. O. und ich überlege gerade, ob man auch im Nachhinein selbst bei unterzeichneter EinV noch dagegen vorgehen könnte.
Genau meine Meinung. Um zu behaupten, dass der Maßnahmeträger gemeinsam mit dem Leistungsempfänger ausgesucht und dann in eine EinV übernommen wurde, dazu müsste sich in den meisten Fällen ein SB (der ja eine EinV in der Regel ohne irgendwelche Absprachen nur zum Unterschreiben vorlegt) wohl schon sehhhhr weit aus dem Fenster lehnen und die Wahrheit erheblich verzerren. Die Fragen die bleiben sind: "Habe ich mit der Annahme recht?" und "Auf wieviele Zuweisungen trifft das tatsächlich zu (also wieviele Maßnahmen zur Aktivierung und Eingliederung beinhalten tatsächlich auch eine Vermittlung)?"
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Alt 27.04.2013, 14:59   #15
gila
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Ich mutmaße mal, man wird für diesen Fall sicher gut argumentierte Ausnahmeregelungen haben ...
könnte mir vorstellen, dass ein reiner PAV hier ja nur seine Dienstleistung "Vermittlung" aus einem relativ
unbeleuchtetem eigenen Pool anbietet - auch qualitativ kaum hinterfragt ... und ein Maßnahmeträger wohl
argumentieren könnte, dass es sich um "individuelle und passgenaue" Vermittlung von beruflichen Kenntnissen handelt -
zu denen er die ebenso passgenauen Kontakte zu Arbeitgebern hat.

Der Vermittler vermittelt auch nur - der Maßnahmeanbieter "betreut" den Kunden auch während der Einarbeitungszeit beim AG.

Irgendwo in dieser Richtung wird der Hund begraben sein ...
__

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Alt 27.04.2013, 15:32   #16
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Das wage ich ziemlich entschieden zu bezweifeln, denn PAV müssen ja ein "zugelassener Träger nach dem Recht der Arbeistförderung gemäß der Akkreditierungs- und Zulassungsverordnung Arbeitsförderung (AZAV)" sein um Vermittlungsgutscheine einlösen zu können, und das unabhängig davon, ob sie reine PAV sind oder die Arbeitsvermittlung nur ein Teil der angeboteten Maßnahmen ist.
Oder anders: In Wirklichkeit sind diese "Maßnahmenpakete" mehrere Maßnahmen verschiedener Art (Aktivierungsmaßnahmen wie z.B. Bewerbungstrainings; Arbeitsvermittlung durch privaten Arbeitsvermittler; Trainingsmaßnahmen bei einem Arbeitgeber), die nur vom gleichen Träger durchgeführt werden, was nicht davon befreit, jede einzelne davon nach ihren jeweiligen gesetzlichen Bestimmungen durchzuführen.
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Alt 27.04.2013, 16:37   #17
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Zitat von Rarusu Beitrag anzeigen
In Wirklichkeit sind diese "Maßnahmenpakete" mehrere Maßnahmen verschiedener Art (Aktivierungsmaßnahmen wie z.B. Bewerbungstrainings; Arbeitsvermittlung durch privaten Arbeitsvermittler; Trainingsmaßnahmen bei einem Arbeitgeber), die nur vom gleichen Träger durchgeführt werden, was nicht davon befreit, jede einzelne davon nach ihren jeweiligen gesetzlichen Bestimmungen durchzuführen.
So wird das wohl sein.

Bei der BA geguckt:

"Maßnahmen bei einem Träger der privaten Arbeitsvermittlung
Maßnahmen, die als alleiniges Ziel die Unterstützung der Vermittlung in versicherungspflichtige Beschäftigung haben, können nur im Rahmen eines Aktivierungs- und Vermittlungsgutscheins gefördert werden."

Ihr T(r)ollhaus

In der Zuweisung oben wird nur dieses eine Ziel genannt = AVGS erforderlich = PAV selber suchen. (Ich erinnere mich, bevor der AVGS eingeführt wurde, waren die Bildungsträger ausschließlich mit Weiterbildung beschäftigt. Das hat sich geändert.)

Hier gibt es übrigens einen schönen Antrag für einen AVGS. Und dort heißt es u. a. auch:

"Anmerkung
Sind die Fördervoraussetzungen für einen AVGS nicht erfüllt, ist ein Ablehnungsbescheid zu erstellen, in dem konkret die
Ablehnungsgründe beschrieben sind ( GA § 45 SGB III MAPV Verfahren V.-45.01(5)"

Unsere PAV - eine von vielen

Mit Unterzeichnung einer EinV wäre der Antrag praktisch automatisch gestellt.
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Alt 27.04.2013, 17:00   #18
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

@K.Lauer

1. In der Zuweisung wird Arbeitsvermittlung nicht als einziges Ziel genannt. Und es geht auch nicht speziell um diese Zuweisung sondern um das Vorgehen des Amtes allgemein, jemanden Maßnahmen Zuzuweisen, in denen u.a. eine Arbeitsvermittlung stattfindet. Diese Zuweisung ist ein Beispiel (das einzige was ich z.Z. zur Hand habe).

2. In dem von dir verlinkten Text unterscheidet das Amt scheinbar zwischen Maßnahmen, die alleine der Arbeitsvermittlung dienen und welchen, wo die Arbeitsvermittlung nur ein Teil der Gesamtmaßnahme ist. Für diese Handhabe kann ich keine gesetzliche Grundlage erkennen und ich bezweifel, dass es eine gibt. Dass das Amt darauf aufmerksam macht, dass Maßnahmeteile bei einem Arbeitgeber auf 6 Wochen zu beschränken sind, zeigt meiner Meinung nach, dass die einzelnen Maßnahmeteile oder Elemente und ihre rechtlichen Grundlagen jeweils einzeln zu betrachten sind und man sie sie eben nicht einfach mal so in einen Pott werfen darf um damit Bestimmungen zu umgehen (wie eben, dass aus Gründen der Neutralität und aus wettbewerbsrechtlichen Gründen keine PAV empfohlen werden darf).
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Alt 27.04.2013, 17:12   #19
K. Lauer
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Ja, sry, ich habe mich da vergaloppiert. Der Trip war zu gut.
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Alt 27.04.2013, 17:24   #20
gila
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Zitat von K. Lauer Beitrag anzeigen
So wird das wohl sein.

Bei der BA geguckt:

"Maßnahmen bei einem Träger der privaten Arbeitsvermittlung
Maßnahmen, die als alleiniges Ziel die Unterstützung der Vermittlung in versicherungspflichtige Beschäftigung haben, können nur im Rahmen eines Aktivierungs- und Vermittlungsgutscheins gefördert werden."
SO dachte ich auch, dass es hier eine Unterscheidung gibt ...
also TÜV = kein Wettbewerb? ... fragwürdig...
und wo liest sich die Rechtfertigung für diese Unterscheidung?
__

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Alt 27.04.2013, 19:16   #21
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Rarusu
Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Hier auch nochmal aus den fachlichen Hinweisen:

http://www.arbeitsagentur.de/zentral...pdf/GA-MAT.pdf

Zitat:
45.02
[...]
Die Unterstützungsleistung Vermittlung in eine versicherungspflichtige Beschäftigung (§ 45 Abs.1 Satz 1 Nr.3 SGB III) ist wegen ihren Besonderheiten in der GA Maßnahmen bei einem Träger (MPAV) enthalten.
Für diese reine Unterstützungsleistung ist ausschließlich der Zugang durch den AVGS-MPAV zu wählen. Allerdings können Maßnahmekombinationen von MAT das Element Vermittlung in eine versicherungspflichtige Beschäftigung
(§ 45 Abs. 1 Satz 1 Nr.3 SGB III) enthalten.

Diese sind so auszurichten, dass der Nachweis der Vermittlung gefordert wird, um so die Doppelförderung für das Maßnahmeziel „Vermittlung in versicherungspflichtige Beschäftigung“ zu vermeiden.

Die Standardmaßnahmen unterliegen dem Vergaberecht. Die Zuweisung erfolgt in der bisherigen Form.
Da die "Rechtfertigung" mit Verweis auf § 45.

Zitat:
(1) Ausbildungsuchende, von Arbeitslosigkeit bedrohte Arbeitsuchende und Arbeitslose können bei Teilnahme an Maßnahmen gefördert werden, die ihre berufliche Eingliederung durch

1. Heranführung an den Ausbildungs- und Arbeitsmarkt,
2. Feststellung, Verringerung oder Beseitigung von Vermittlungshemmnissen,
3. Vermittlung in eine versicherungspflichtige Beschäftigung,
4. Heranführung an eine selbständige Tätigkeit oder
5. Stabilisierung einer Beschäftigungsaufnahmee
ich sehe da erstmal kein "und/oder" sondern nur ein "oder". Also handelt es sich, wenn bei einem Träger mehrere dieser möglichen Maßnahmen angeboten werden für mich nach § 45 SGB III um mehrere einzelne Maßnahmen. Wie man nun darauf kommt, dass das ganze dann rechtlich anders zu behandeln ist als wenn die Maßnahmen nicht "kombiniert" sondern einzeln angeboten würden ist will mir aber immer noch nicht einleuchten.
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Alt 27.04.2013, 20:16   #22
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Standard AW: Zuweisung zu privater Arbeitsvermittlung unzulässig?

Zitat von Rarusu Beitrag anzeigen
...Wie man nun darauf kommt, dass das ganze dann rechtlich anders zu behandeln ist als wenn die Maßnahmen nicht "kombiniert" sondern einzeln angeboten würden ist will mir aber immer noch nicht einleuchten.
>>Maßnahmekombinationen ... sind so auszurichten, dass der Nachweis der Vermittlung gefordert wird, um so die Doppelförderung für das Maßnahmeziel „Vermittlung in versicherungspflichtige Beschäftigung“ zu vermeiden.<< Bestimmt von beamteten Juristen verfasst: die freuen sich 'nen Ast, ein Problem (Doppelförderung) zu erkennen / zu lösen (immerhin zugunsten des Haushalts / der Steuerzahler) , und übersehen den Rest.
Betroffene Erwerbslose sind denen relativ wurscht, und die sonst guten Gründe für das Verbot der Zuweisung an eine best. PAV haben die auch nicht verinnerlicht. Schmalspurdenken eben...

um das zu kippen (evtl. die verordnung), müsste man sich mit den entsprechenden Normzwecken beschäftigen - im Moment keine Lust dazu
Zu fragen wäre genauso,
Zitat von Rarusu Beitrag anzeigen
Das Jobcenter beruft sich aufs Vergaberecht. Dadurch dass die Maßnahmen ausgeschrieben wurden ----> Wettbewerb. Also ok...
warum Maßnahmen nur zu Vermittlungszwecken nicht anders gefördert werden dürfen (obwohl! ja auch sie ausgeschrieben werden könnten!) als durch AVG - wenn dahinter mal nicht die Lobby der PAV und Leihbuden steckt
-
-
vielleicht alles Schmarrn: im Grunde ist nur die saubere Trennung entscheidend: AVG <- Wahlfreiheit des 'Kunden' <- freier Markt vs Zuweisung <- Auswahl durch JC <- Vergaberecht
Tritt eine PAV als Träger einer (kombinierten) Maßnahme mit Vermittlung auf, gibts für erfolgreiche Vermittlung keinen AVG, zwischen Maßgenommenem und PAV gelten Regeln für Maßnahmen, nach deren Ende erlischt das Rechtsverhältnis zur PAV (Datenlöschung bzw. kein Weiterführen im Vermittlungspool) . Natürlich werden solche PAVs versuchen, nach der Maßnahme auch noch an den AVG zu kommen - muss man ja nicht mitmachen
.
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Alt 27.04.2013, 20:23   #23
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Ich vermute, ich habe bisher Unrecht :(
Gnaaa ich hasse es Unrecht zu haben:
Das Jobcenter beruft sich aufs Vergaberecht. Dadurch dass die Maßnahmen ausgeschrieben wurden ----> Wettbewerb. Also ok.
Wenn sie hingegen einfach so Empfehlungen Aussprechen ----> keine Neutralität, kein Wettbewerb. Nich ok.

Trotzdem empfinde ich das alles irgendwie als faul. Ausrufezeichen. (Ein Tag qualmender Kopf umsonst.. naja, wenigstens etwas klüger als vorher). :(
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Alt 28.04.2013, 13:21   #24
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Am Ende wird stehen:
Zwang auf Elos - egal welcher Art = öffentliches Interesse.
SG "glaubt" an korrekt arbeitende SBs ...
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