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Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 08.04.2013, 14:56   #1
293949
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293949 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Kostenloses Praktikum

Teil einer Maßnahme per VA soll ein 4 wöchiges Betriebspraktikum sein.

Ich soll einer Firma im Umfeld meine kostenlose Mitarbeit anbieten - alternativ vermittelt mich der Maßnahmeträger.

Wer hat diesbezüglich Erfahrung mit solchen Praktika - ?

Danke im vorab
293949 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2013, 12:35   #2
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Bist für 4 Wochen eine kostenlose Arbeitskraft
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Alt 09.04.2013, 13:28   #3
HartzVerdient
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HartzVerdient Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Bist für 4 Wochen eine kostenlose Arbeitskraft.
Unter normalen Umständen ist diese Aussage richtig. 4 Wochen kostenlos Praktikum ist rechtswidrig und unzumutbar, da es einem Bedürftigen nicht hilft, in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zu kommen. Jedoch im Rahmen einer Maßnahme - die hier nicht näher spezifiziert ist - womöglich legitim. Jedoch ist einem Praktikum auch ein gewisser rechtlicher Rahmen vorgesetzt.

Welche bildungsspezifischen Eigenschaften soll dieses Praktikum denn erfüllen ? Was lernt man dort, im welchen Zusammenhang steht sie zur Maßnahme, ist der Maßnahmeanbieter überhaupt qualifiziert ein solches Praktikum durchzuführen, welche Aufgaben sind bei diesem Praktikum wahrzunehmen usw.
__

"Eines Tages, möglicherweise jedoch nie, werde ich dich um eine kleine Gefälligkeit bitten."
HartzVerdient ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2013, 14:05   #4
293949
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293949 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Ich bin Ü55 und in einem Gespräch mit meinen SB wurde die Kursanmeldung für den europäischen Computerführererschein vereinbart.

Stattdessen erhielt ich eine 3-monatige Maßnahme per VA. Nach zwei Monaten Computertraining -ohne die Möglichkeit den gewünschten europ. Computerführerschein zu erwerben - solle ich in meinen Umfeld mir einen Betrieb aussuchen, der mich 4 Wochen kostenlos arbeiten lässt.

Finde ich keinen Betrieb, vermittelt mich der Maßnahmeträger in Arbeit.

Welche Arbeiten das sein sollen wurde nicht konkretisiert.

Grüsse
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Alt 09.04.2013, 14:08   #5
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Das 4-wöchige Praktikum ist legitim, weil es Bestandteil einer Aktivierungsmaßnahme ist. Ich hätte schon drauf aufmerksam gemacht, wenn es rechtwidrig ist

Findet man alles in den Gesetzesbegründungen die du im oben angetackerten Thread von mir findest
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2013, 14:10   #6
kelebek
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kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Hast Du einen Maßnahmevertrag unterschrieben?
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Alt 09.04.2013, 14:15   #7
Paolo_Pinkel
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Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel Paolo_Pinkel
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Das 4-wöchige Praktikum ist legitim, weil es Bestandteil einer Aktivierungsmaßnahme ist. Ich hätte schon drauf aufmerksam gemacht, wenn es rechtwidrig ist
Zwischen Vermittlung von Kenntnissen, was zulässig ist, und einem Praktikum im Rahmen einer vollschichtigen Mitarbeit im Betrieb (rechtswidrig) besteht schon noch ein kleiner aber feiner Unterschied, wie auch das LSG NRW festgestellt hat
Zitat:
Bei einem unentgeltlichen Praktikum handelt es sich nicht um eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit im Sinne des § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. c) SGB II , so dass dem Gericht nicht der Auffassung der Antragsgegnerin folgt, wonach der Hilfebedürftige sich durch den Abbruch des Praktikums geweigert hat , eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit fortzuführen.

Nach der Wertung des § 10 Abs. 1 und des § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II ist “Arbeit” in diesem Sinne jede (lohn-)abhängige Erwerbstätigkeit, die sozialversicherungsrechtlich ein (sozialversicherungspflichtiges) Beschäftigungsverhältnis konstituiert (Rixen in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 10 Rn. 25). Ein Praktikum, für das kein Entgelt oder Lohn gezahlt wird, erfüllt diese Kriterien nicht. Dies folgt bereits aus § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II , der bestimmt, dass erwerbsfähige Hilfebedürftige ihre Arbeitskraft zur Beschaffung ihres Lebensunterhalts einzusetzen haben. Da unentgeltliche Tätigkeiten diesen Zweck (unmittelbar) nicht zu erreichen vermögen, sind sie insofern auch nicht als “Arbeit” i.S.d. §§ 10 und 31 SGB II zuu qualifizieren.
Ein Praktikum ist auch keine Ausbildung im oben genannten Sinne. Denn der Begriff der Ausbildung betrifft die Berufsausbildung . - Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen - L 7 B 321/07 AS ER - 02.05.2008 rechtskräftig
Wie du siehst ist also nichts so klar, wie du zu glauben meinst.
__

"Hartz-IV ist die arbeitsmarktpolitische Endlösung der Erwerbslosenfrage." - Ich -
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Alt 09.04.2013, 14:24   #8
Herbert Kroll
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Herbert Kroll Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Ein Praktikum welches nicht bezahlt wird ----ist nur in der Erstausbildung ---- durch Gesetze gedeckt
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Alt 09.04.2013, 14:42   #9
293949
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293949 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
Hast Du einen Maßnahmevertrag unterschrieben?
Nein, es handelt sich um einen Verwaltungsakt - dem ich widerprechen werde...

ansonsten Danke für die
Grüsse
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Alt 09.04.2013, 14:44   #10
kelebek
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Standard AW: Kostenloses Praktikum

Stehen in dem VA dieses unentgeltliche Praktikum und seine Länge drin?
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Alt 09.04.2013, 14:47   #11
Indeclinabilis
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Indeclinabilis Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Das 4-wöchige Praktikum ist legitim, weil es Bestandteil einer Aktivierungsmaßnahme ist. Ich hätte schon drauf aufmerksam gemacht, wenn es rechtwidrig ist

Findet man alles in den Gesetzesbegründungen die du im oben angetackerten Thread von mir findest
+

Zitat von Herbert Kroll Beitrag anzeigen
Ein Praktikum welches nicht bezahlt wird ----ist nur in der Erstausbildung ---- durch Gesetze gedeckt

Sehe das anders, denn

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
[...]
+

Zitat:
[...]
Wollte die Beklagte, wie sie vorträgt, die Klägerin erproben, musste sie sie in den Arbeitsablauf
eingliedern und ihr Arbeiten zuweisen.
[...]

[...]
Vielmehr wird ein Arbeitnehmer, der erprobt werden soll, zwangsläufig in den betrieblichen Arbeitsablauf eingegliedert und muss und wird den Anweisungen des Arbeitgebers folgen.

Danach ist das Vorliegen eines Arbeitsverhältnisses zu bejahen.

Tätigkeiten, die im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses erbracht werden, sind grundsätzlich zu vergüten.
[...]


Quelle.:

http://www.arbg.bayern.de/imperia/md...1_ca_64.08.pdf
Demzufolge auch ein Praktikant, der sich der Weisungsbefugnis des AG unterwirft, einen Anspruch auf Lohn hat.

m.M

__

"Beati monoculi in regione caecorum".

"Zitat aus 300"
Leonidas: "Du hast viele Sklaven, Xerxes, aber wenig Krieger. Es wird nicht lange dauern, bis sie meine Speere mehr fürchten, als Deine Peitschen."
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Alt 09.04.2013, 15:07   #12
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von 293949 Beitrag anzeigen
Ich bin Ü55 und in einem Gespräch mit meinen SB wurde die Kursanmeldung für den europäischen Computerführererschein vereinbart.

Hierauf würde ich den SB schriftlich festnageln. Eine Vereinbarung ist eine Vereinbarung - auch mündlich.

Stattdessen erhielt ich eine 3-monatige Maßnahme per VA.
DAS hätte man schon gleich prüfen müssen, ob dies so rechtens war! Maßnahme bedarf grundsätzlich entweder Erwähnung in einer EGV oder einer Zuweisung.

Nach zwei Monaten Computertraining -ohne die Möglichkeit den gewünschten europ. Computerführerschein zu erwerben - solle ich in meinen Umfeld mir einen Betrieb aussuchen, der mich 4 Wochen kostenlos arbeiten lässt.
Schade - hier hast du dich 2 Monate verar... lassen.
Finde ich keinen Betrieb, vermittelt mich der Maßnahmeträger in Arbeit.

Welche Arbeiten das sein sollen wurde nicht konkretisiert.

Grüsse
Das ist alles keine "Förderung" sondern Kappes, gegen den man sich erst Recht mit ü55 wehren sollte!
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2013, 16:39   #13
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Zwischen Vermittlung von Kenntnissen, was zulässig ist, und einem Praktikum im Rahmen einer vollschichtigen Mitarbeit im Betrieb (rechtswidrig) besteht schon noch ein kleiner aber feiner Unterschied, wie auch das LSG NRW festgestellt hat.
Wie du siehst ist also nichts so klar, wie du zu glauben meinst.
Ich habe nicht geschrieben, dass er es machen muss, sondern das ein solches Praktikum grundsätzlich legitim ist. Die einzelne Ausgestaltung eines Praktikums kann durchaus rechtswidrig sein ja.

Übrigens verkennst du die Neuausrichtung der arbeitsmarktpolitischen Instrumente, welche zum 01.01.2009 in Kraft getreten sind ...

DIP21 Extrakt
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Alt 09.04.2013, 16:55   #14
Daddel
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Daddel
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Übrigens verkennst du die Neuausrichtung der arbeitsmarktpolitischen Instrumente, welche zum 01.01.2009 in Kraft getreten sind ...
Die da betreffend des Praktikums wären?
Daddel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2013, 17:49   #15
293949
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Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
Stehen in dem VA dieses unentgeltliche Praktikum und seine Länge drin?
Nein, wird dort mit keinen Wort erwähnt - auch nicht der weitere Maßnahmeninhalt. Beiliegend war ein Flyer des Maßnahme-Trägers. Dort wird das 'Praktikum' erwähnt.

Weitere Auskünfte über die Maßnahme erfuhr ich per meinem Anruf beim Maßnahmeträger.

Mein Widerspruch beruft sich 1. auf die Absprache mit dem SB. 2. auf die Unbestimmtheit der Maßnahme. 3. Wiedereinsetzung in die aufschiebende Wirkung meines Widerspruchs. Gebe Widerspruch morgen im JC ab.

Maßnahme beginnt am 15 April ...frage mich ob ich trotz meines Widerspruchs dennoch 'besser' hingehen soll. Dazu habe ich aber definitiv keine Lust+fühle mich auch ein wenig vo meinem SB 'veräppelt'
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Alt 09.04.2013, 19:37   #16
kelebek
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Standard AW: Kostenloses Praktikum

Du bist an den VA gebunden auch dann, wenn Du Widerspruch erhoben hast. Denn hier entfaltet Dein Widerspruch (wieder mal) keine aufschiebende Wirkung (aW).

Du kannst probieren, das Anordnen einer aW über einen ER-Antrag (einstweiliger Rechtsschutz) am SG zu Deinem Widerspruch ans JC zu erlangen.


Zum Praktikum: Meines Wissens musst Du dieses Praktikum nicht machen. Ich glaube, dass das Wesentliche dazu bereits in diesem Thread hier gesagt wurde (auch an zahlreichen anderen Stellen nachzulesen; manchmal allerdings unzulässig irreführend im Sinne von: 'Muss man doch.' - Quatsch!).

Aus meiner Erinnerung ist ein Praktikum im Arbeitsrecht nicht vorgesehen und kann deswegen auch nicht als arbeitsmarktvorbereitende Maßnahme oder Arbeitserprobungsmaßnahme oder gar Arbeitsmaßnahme angeordnet werden; auch nicht unter dem Regime des SGB.

Man mag ein Praktikum vertraglich vereinbaren. Möglicherweise wäre ein solcher Vertrag als Bestandteil eines Arbeitsvertrages anfechtbar. Ob das für Maßnahmeverträge mit einem Praktikumsbestandteil ebenso gilt? Man kann halt eine Praktikumsvereinbarung abschliessen; muss man aber nicht.

Ein Praktikum kann nicht angeordnet (VA) werden.
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2013, 20:02   #17
kelebek
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Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
...

Übrigens verkennst du die Neuausrichtung der arbeitsmarktpolitischen Instrumente, welche zum 01.01.2009 in Kraft getreten sind ...

...
Zitat von Daddel Beitrag anzeigen
Die da betreffend des Praktikums wären?
(Stellvertretend teile ich - lediglich auf meine (möglicherweise unvollständigen) Kenntnisse zurückgreifend - mit:)
Keine.
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2013, 09:23   #18
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kostenloses Praktikum

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
(Stellvertretend teile ich - lediglich auf meine (möglicherweise unvollständigen) Kenntnisse zurückgreifend - mit:)
Keine.
Tut mir leid, aber die Gesetzesbegründung sagt hier was anderes. Ich denk ich werd die nächsten Tage mal ein umfangreichen Thread hierzu schreiben.

Kurz hierzu:

Ein Träger kann entsprechend den Bedarfen der Arbeitslosen auch mit einer Kombination der in Absatz 1 beispielhaft genannten Maßnahmen beauftragt werden.
[...]
Die ... Grundsicherungsstellen ... entscheiden, ob und in welchen Kombinationen Maßnahmen vergeben werden.


BR-Drs. 755/08, S. 55

Letzter Absatz der Seite 54 ist übrigens auch sehr interessant.

Hier wurde eine Aktivierungsmaßnahme, die berufliche Kenntnisse vermittelt mit einem hierauf gerichteten Praktikum kombiniert. 3 Monate schrieb der TE; zulässig nach dem Gesetzeswortlaut, weil 8 Wochen "Theorie" + 4 Wochen "Praxis".
Wie es mit etwaiger Pflicht aussieht, dieses Praktikum auch zu absolvieren, kann ich gegenwärtig nicht sagen. Ich würde aber obige Entscheidung des LSG NRW (gleichnamige Entscheidung gibt's auch vom LSG Hessen) als übertragbar und demzufolge anwendbar einstufen.
Man muss vorsichtig sein, die Gesetze werden ständig erneuert, aktualisiert usw. Mit einem Urteil aus Mai 2008 (LSG Hessen 2006) wär ich vorsichtig.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2013, 09:41   #19
kelebek
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Standard AW: Kostenloses Praktikum

Ich respektiere Makales Einlassungen und die von ihm gelieferten, fundierten Belege.

Gleichzeitig halte ich an meiner Auffassung fest, dass es nicht möglich ist, irgendjemanden - außer im Rahmen einer (lediglich grundständigen?) Ausbildungs- oder Studienfachordnung (bspw. eines Hochschulstudiengangs) zu einem - insbesondere entgeltlosen(!) - Praktikum zu zwingen.

Deswegen kann m.E. ein Praktikum, dessen Absolvieren man nicht zustimmt, auch nicht ersatzweise angeordnet werden (VA) bzw. kann das Nichtabsolvieren eines - zumindest nicht im beiderseitigen Einvernehmen vertraglich vereinbarten - Praktikums nicht sanktioniert werden. (Zuviele 'neins' sind in dem Satz; 's is' wohl dennoch stimmig.)
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Alt 10.04.2013, 09:50   #20
gila
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Standard AW: Kostenloses Praktikum

Bevor das hier in eine Diskussion zu Thema Praktika ausufert ... der TE hat am 15.4. Termin und muss wissen: Widerspruch? Inhalt? Hingehen?

Dazu sollte man hier aber unbedingt mehr wissen und müsste den VA lesen und auch wissen: WARUM VA - auf welcher Grundlage?

Zitat:
Stattdessen
erhielt ich eine 3-monatige Maßnahme per VA.
DAS hätte man schon gleich prüfen müssen, ob dies so rechtens war! Maßnahme bedarf grundsätzlich entweder Erwähnung in einer EGV oder einer Zuweisung.

Sobald hier mal mehr Infos vorliegen, kann man klären, ob die Maßnahme überhaupt per VA "zugewiesen" werden DURFTE (geht grunds. nur bei AGHs) - dann muss man auch nicht hin gehen.

Das wäre u.U. als "Maßnahmeantritt" zu bewerten und der Ausstieg wird dann schwieriger.
VOR der Zuweisung einer Maßnahme haben die SBs einfach PFLICHTEN und die muss man denen um die Ohren hauen!

Also: bitte Info, Hochladen des VA, damit man auch erkennt, welcher Art diese Maßnahme ist.
Dann Widerspruch und saftige Beschwerde über sowas!

Ob Praktikum oder nicht ist erstmal zweitrangig...
__

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Alt 10.04.2013, 10:06   #21
gila
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Dazu auch nochmal die Info:

Klick: Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt

"Maßnahmen" bedürfen der "Freiwilligkeit" entweder in einer EGV - dies als "allgemein gehaltene Option" oder ganz KONKRET - oder einer ZUWEISUNG (welche auch KEIN VA ist und bei der man "wichtige Gründe dagegen" aber anführen kann!)

Ich zitiere nochmal:
Der Gesetzgeber spricht ausdrücklich nur davon, dass die Regelungen des Satzes 2 per Verwaltungsakt festgelegt werden können.
Wenn also eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande kommt, soll ein Verwaltungsakt festlegen, welche Bemühungen
erwerbsfähige Hartz IV-Leistungsberechtigte in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen müssen und in welcher Form diese Bemühungen nachzuweisen sind.

Der Gesetzgeber sieht
keineswegs vor, dass weitergehende Inhalte einer Eingliederungsvereinbarung, etwa die Zuweisung
in eine Bildungsmaßnahme oder eine Arbeitsgelegenheit durch Verwaltungsakt ersetzt werden können
.

Durch seinen expliziten Hinweis auf Satz 2 schließt er solche Verwaltungsakte sogar ausdrücklich aus.


Nun wären mehr Infos wichtig um zu sehen, wie es weiter gehen kann.

__

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Alt 10.04.2013, 10:09   #22
gelibeh
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Zitat:
Sobald hier mal mehr Infos vorliegen, kann man klären, ob die Maßnahme überhaupt per VA "zugewiesen" werden DURFTE (geht grunds. nur bei AGHs) - dann muss man auch nicht hin gehen.
Nicht ganz richtig. Ein Ein-Euro-Job muss in einer EGV/EGV-VA stehen. Wenn dort nur ganz grob, dann muss eine konkretisierende Zuweisung hinterher geschoben werden. Eine Maßnahme muss nicht in einer EGV/EGV-VA stehen, die kann Dir mit einer Zuweisung, die auch mit Angebot betitelt werden kann(vorbereitende Handlung) zugewiesen werden. Die Maßnahme muss aber ausreichend konkretisiert werden. Und beim MT unterschreibt man nichts, ohne das vorher in Ruhe zu prüfen. Dazu am besten ganz schnell die Unterlagen in der Tasche verschwinden lassen und danach erst sagen, dass man das prüfen wird.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 10.04.2013, 10:45   #23
gila
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Nix anderes hab ich gesagt
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Alt 10.04.2013, 12:17   #24
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Gila im Satz 6 steht Regelungen nach Satz 2 und nicht Nr. 2.
D.h. nicht nur die nachzuweisenden Bemühungen, sondern auch die Leistungen zur Eingliederung in Arbeit, wozu auch eine Aktivierungsmaßnahme oder Trainingsmaßnahme gehören. Zuletzt noch die vorrangigen Leistungen.
Lese doch mal die ganzen FH zu den §§ 15, 31ff. SGB II, § 45 SGB III usw. mal alle richtig durch. Dazu noch die Gesetzesbegründungen und du wirst sehr schnell merken, welch "Blödsinn" bzw. Umdeutungen bzw. Fehlinterpretationen im Netz kursieren.
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Alt 10.04.2013, 13:34   #25
293949
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Im VA steht unter Leistungen des JC:

Nimmt an Maßnahme KIT start... mit vorhandenen Computerkenntnissen teil. die üblichen Rechtfolgenbelehrung + Jobangebote des Maßnahmeträgers -falls zumutbar- anzunehmen
Soll alles der 'Zuführung in den Arbeits -und Ausbildungsmarkt beitragen'+und 'Vermittlungshemmnisse' erkennen + beseitigen.

In der Anlage der Flyer des Maßnahmeträgers Bildungszentrum Bauer. Dort steht das mit Praktikum....

Mehr steht in dem VA inhaltlich zur Trainingsmaßnahme nicht drinne...

Gruß
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