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Start > > -> Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen Bitte nur Beiträge posten, die mit Weiterbildung/Umschlung und sinnlose Maßnahmen zu tun haben


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Alt 05.04.2013, 10:09   #1
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freakadelle freakadelle freakadelle freakadelle
Standard Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Ich habe letze Woche eine Anfrage an das KRM geschickt so wie es der User "Vogel" in diesem Thread gemacht hat.

Heute kam die Antwort, aber seht selbst.

Interessant ist auch dass hier von einer allgemeinen Anfrage direkt auf meinen Fall geschlossen wird.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
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Alt 05.04.2013, 11:31   #2
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Hier mal meine Antwort, bin gespannt was er dazu sagt.

Zitat:
Sehr geehrter Herr Xxxxxx,

zunächst möchte ich mich bei Ihnen für die rasche Antwort, hinsichtlich meiner Anfrage, bedanken.
Leider wurden meine Fragen von Ihnen nur teilweise und zu allgemein beantwortet.
Gestatten Sie mir deswegen bitte noch ein paar weitere Fragen:

1. Wenn die Örtlichkeit eines Dritten einen rechtskonformen Meldeort darstellt, dann nennen Sie mir bitte die gesetzliche Grundlage, aus der exakt hervorgeht, dass die Meldepflicht sich nicht ausschließlich nur auf die Räume des Jobcenters beschränkt.

2. Im § 309 zur allgemeinen Meldepflicht steht:

"Der Arbeitslose hat sich während der Zeit, für die er Anspruch auf Arbeitslosengeld erhebt, bei der Agentur für Arbeit oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur persönlich zu melden oder zu einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin zu erscheinen, wenn die Agentur für Arbeit ihn dazu auffordert (allgemeine Meldepflicht). Der Arbeitslose hat sich bei der in der Aufforderung zur Meldung bezeichneten Stelle zu melden."

Bedeutet dies, dass überall wo ein Mitarbeiter des Jobcenters zugegen ist, diese Örtlichkeit automatisch zu einer "sonstigen Dienststelle" des Jobcenters wird? Woran ist eine Dienststelle des Jobcenters erkennbar? Bitte nennen Sie mir auch hier die gesetzliche Grundlage auf die sich diese Auffassung stützt.

3. Gehe ich richtig in der Annahme dass dem Einladungsschreiben explizit zu entnehmen sein muss, dass an dem zitierten Meldeort ein Mitarbeiter des Jobcenters anwesend ist bei dem man sich zu melden hat und dieser im Einladungsschreiben auch als solcher erkennbar ist?


Mit freundlichem Gruß

freakadelle
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Alt 05.04.2013, 16:05   #3
Couchhartzer
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Hier mal meine Antwort, bin gespannt was er dazu sagt.
Den Satz:
"Woran ist eine Dienststelle des Jobcenters erkennbar?"
würde ich ändern in:
"Ich bitte darum mir ausführlich verständlich darzulegen, woran es zu erkennen sein soll, dass es sich bei dem in einer Einladung benanntem Meldeort um eine zulässige sog. "sonstige Dienststelle" handelt, oder auch wie es zu erkennen ist, dass es sich bei einem lediglich namentlich angeführten Ansprechpartner um einen offiziell legitimierten Mitarbeiter der öffentlichen Verwaltung handelt, sofern dieses nicht auch ausdrücklich in einem Einladungsschreiben explizit aufklärend dargestellt wird."
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Alt 05.04.2013, 16:12   #4
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Der Satz ist gut aber die Mail ist leider schon raus, schade.
Vielleicht möchten hier ja noch andere diese Anfrage stellen.
Ist bestimmt interessant zu sehen, was da für Antworten zusammen kommen.

edit:

Ich denke aber mal dass der gute Mann weiß worauf ich hinaus will.

Habe mir selbst nochmal die fachlichen Hinweise der BA dazu angeschaut und was sehen meine entzündeten Äuglein da:

Zitat:
Die Leistungsberechtigten haben sich zu der vom Jobcenter bestimmten Zeit zu melden. Ist diese nach Tag und Tageszeit bestimmt, so sind sie der allgemeinen Meldepflicht auch dann nachgekommen, wenn sie sich zu einer anderen Zeit am selben Tag melden und der Zweck der Meldung erreicht wird. Die Leistungsberechtigten haben sich bei der in der Aufforderung bezeichneten Stelle zu melden. Die Meldepflicht beschränkt sich nicht auf die Räumlichkeiten des Jobcenters (z. B. Gruppeninformationsveranstaltung des Jobcenters bei einem Bildungsträger, Einladung zur ärztlichen Untersuchung in die Räumlichkeiten des AA/Gesundheitsamtes), wenn ein gesetzlicher Meldezweck vorliegt. Keine Meldepflicht i. S. d. § 59 ist eine in der Eingliederungsvereinbarung vereinbarte Pflicht zur Vorsprache bei einem Dritten (z. B. wegen Leistungen nach § 16a).
Heißt für mich ganz klar, dass eine Einladung zum Maßnahmebeginn i.S.d. § 59 SGB II keine rechtmäßige Aufforderung darstellt, und schon gar keine verpflichtende aus der sanktioniert werden dürfte. Es sei denn es wird im Einladungsschreiben exakt von einer Gruppeninformationsveranstaltung geredet.

Sehe ich das richtig oder hat jemand Einwände?
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Alt 05.04.2013, 17:15   #5
Harte Sau
 
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Die Bundesagentur wird ermächtigt, durch Anordnung Näheres über die Meldepflicht der Arbeitslosen zu bestimmen. Sie kann auch bestimmen, inwieweit Einrichtungen außerhalb der Bundesagentur auf ihren Antrag zur Entgegennahme der Meldung zuzulassen sind.

§ 322 SGB III Anordnungsermächtigung Sozialgesetzbuch (SGB) Drittes
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Alt 05.04.2013, 18:28   #6
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Wo finde ich so eine Anordnung die Näheres zur Meldepflicht bestimmt?

Verstehe ich das richtig, der Dritte muss einen entsprechenden Antrag dafür stellen über den die BA dann entscheidet ob der Ort zu einer zulässigen Meldestelle wird?
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Alt 05.04.2013, 22:21   #7
Erolena
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Die Dienstanweisungen der Bundesagentur für Arbeit nennen sich "Fachliche Hinweise".
Für die 'normalen' Jobcenter sind sie verbindlich.

Fachliche Hinweise zur Meldepflicht (§ 59)
http://www.harald-thome.de/media/fil...20.10.2011.pdf (= aktuelle Fassung, 71 KB)

Zitat:
Bei Überschneidungen zwischen Gesetz und Weisung gilt im Zweifel das Gesetz.
Oder wohnst du in einer Optionskommune? Das ist ein spezieller Fall.
- Die Weisungen der Bundesagentur sind für die 108 Optionskommunen nicht verbindlich.
- Jobcenter der Optionskommunen müssen sich (nur) an den Gesetzestext halten.
Und an die Weisungen ihres Landkreises/Großstadt - diese sind sehr selten veröffentlicht.

Alle 108 Optionskommunen (mit Landkarte und Listen)
optionsnavigator.de
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Alt 07.04.2013, 07:52   #8
Makale
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Die unzulässige Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger wird durch § 31 Abs. 1 Nr. 3 SGB II ausgehebelt.
Aus der Betrachtungsweise musst es sehen. Hieraus ergibt sich keine Hintertür. Diese ist bzw. bleibt einzig und allein die Widerlegung der Zumutbarkeit und Angemessenheit einer Maßnahme
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Alt 07.04.2013, 09:21   #9
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

edit: sorry doppelt
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Alt 07.04.2013, 09:23   #10
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

@ Erolena:

Danke für den Link
Nein, ich wohne (zum Glück) nicht in einer Optionskommune.

@Makale:

Bist du dir da wirklich sicher? Ich kann dort nichts entdecken von einer Meldepflicht bei einem Dritten.
Und eine Maßnahmeverpflichtung hat - so wie es oben im Schreiben auch steht - über eine Eingliederungsvereinbarung oder eine Zuweisung zu erfolgen.

Von einem Verwaltungsakt wird komischer Weise nichts erwähnt. Warum nur?
Er schreibt zwar im nächsten Satz dass die Verpflichtung über den VA rechtmäßig korrekt wäre, aber meiner Ansicht nach widerspricht sich das mit seiner davor getroffenen Aussage, weil eben nur eine ordentliche Zuweisung oder eine (Eingliederungs)Vereinbarung (freiwillig) dafür zulässig sind. Aber kein VA.

Und eine Einladung nach § 59 SGB II bei einem Dritten dürfte es demnach also gar nicht geben, weil dies - s.o. fachliche Hinweise - explizit ausgeschlossen wird.

Und einer der 5 Meldezwecke legitimiert m.M.n. auch nicht die Zulässigkeit eines Meldeortes bei einem Dritten. Sehe das genau so wie gila und swavolt, die in meinem anderen Thema ja bereits sagten:

Zitat von gila Beitrag anzeigen

Zitat:
(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der
1. Berufsberatung, is nich
2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit, is nich, Vermittlung ist nicht Aufnahme
3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen, is nich, Vorbereitung ist ja bereits abgeschlossen
4. Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und is nich
5. Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch erfolgen. is nich
Zitat von swavolt Beitrag anzeigen

Antritt einer Maßnahme ist kein Meldegrund. (Deswegen schreiben die JC ja auch meist Informationsveranstaltung, was rechtlich zulässig ist. An diesem Informationstage darf dann aber nicht die Maßnahme angetreten werden.)
Wenn man jemanden formlos zu Maßnahme XY schicken - und so lange ein Mobcenter Scherge anwesend ist dass nächste Bahnhofsklo zum Meldeort deklarieren könnte, was für einen Sinn machen dann die ganzen Vorschriften dazu? § 31 SGB II ist doch kein Freifahrtsschein

So einfach geht das nämlich auch nicht, ohne dass das ganze einen bitteren Beigeschmack in Form von Zwang bekäme. Denn alles wozu ich nicht freiwillig bereit bin, fügt mir einen geistigen und seelischen Schaden zu weil es gegen meinen Willen passiert. Und was mir seelische Schmerzen bereitet ist für mich nicht zumutbar.

Und genau DA seh ich ein klitzekleines Hintertürchen welches durch entsprechende Argumentation zu einer richtigen Tür werden könnte.
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Alt 07.04.2013, 16:33   #11
Makale
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Und genau DA seh ich ein klitzekleines Hintertürchen welches durch entsprechende Argumentation zu einer richtigen Tür werden könnte.
Ich schau mir die Thematik die Tage mal genauer an. Mal schauen ob und was ich dazu finden kann ... Optimistisch bin ich aber nicht grad, aber es interessiert mich
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Alt 07.04.2013, 17:17   #12
gila
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Die unzulässige Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger wird durch § 31 Abs. 1 Nr. 3 SGB II ausgehebelt.
Aus der Betrachtungsweise musst es sehen. Hieraus ergibt sich keine Hintertür. Diese ist bzw. bleibt einzig und allein die Widerlegung der Zumutbarkeit und Angemessenheit einer Maßnahme
Wo siehst du was "ausgehebelt"?

Im § 31 steht:

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis .....

... 3. eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht antreten, abbrechen oder Anlass für den Abbruch gegeben haben.

Eine Einladung zu einem Maßnahmeträger (oder andere Räumlichkeit) zwecks eines zulässigen Meldegrundes (der genau definiert ist) - in der ein MA des JC anwesend ist, lasse ich mir nach den Auskünften, die dem hier zugrunde liegen, eingehen.

Aber eine "Einladung" zu einem Maßnahmebeginn nicht.

Das eine ist eine verpflichtende Einladung zu einem Meldezweck - die Teilnahme an einer Maßnahme wäre aber nach meinem Verständnis rein sachlich und inhaltlich etwas völlig anderes!

(Muss ich ja auch völlig anders betrachten, entscheiden, bekämpfen...)
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
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Alt 08.04.2013, 07:52   #13
Makale
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Wo siehst du was "ausgehebelt"?

Im § 31 steht:

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis .....

... 3. eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht antreten, abbrechen oder Anlass für den Abbruch gegeben haben.

Eine Einladung zu einem Maßnahmeträger (oder andere Räumlichkeit) zwecks eines zulässigen Meldegrundes (der genau definiert ist) - in der ein MA des JC anwesend ist, lasse ich mir nach den Auskünften, die dem hier zugrunde liegen, eingehen.

Aber eine "Einladung" zu einem Maßnahmebeginn nicht.

Das eine ist eine verpflichtende Einladung zu einem Meldezweck - die Teilnahme an einer Maßnahme wäre aber nach meinem Verständnis rein sachlich und inhaltlich etwas völlig anderes!

(Muss ich ja auch völlig anders betrachten, entscheiden, bekämpfen...)
Liebe Gila danke für die Ausführung der Langversion meiner Überlegungen hierzu. Deswegen meinte ich ja, dass es ausgehebelt wird. Der Wortlaut des § 31 Abs. 1 Nr. 3 SGB II ist doch eben genau dieses oder worauf wird der Sanktionsbescheid gestützt, wenn man eine zumutbare Maßnahme nicht antritt z.B. durch Fernbleiben zum Maßnahmeantritt ? Alles Weitere ergibt sich wohl aus der Begrifflichkeit ausgehebelt von selbst gelle ?
Keine Sorge, auch diese Frage wird wohl bald die Rechtsprechung zu klären haben
Bis dahin also fleißig Zumutbarkeit und Angemessenheit etc. einer Maßnahme widerlegen, weil 30% Kürzung könnt ich z.B. nicht verkraften. Wer ausreichend Schonvermögen hat, könnte ja mal versuchen sich durchzuklagen zum BSG.
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Alt 08.04.2013, 08:57   #14
gila
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Aber ging es freakadelle nicht darum, dass er per "Einladung" vom JC zum Termin beim Maßnahmeträger aufgefordert wurde? Dies aber gleichzeitig ein Maßnahmebeginn sein sollte?
Dann wären "falsche" Einladung und Ablehnung einer Maßnahme an sich ... 2 verschiedene Dinge?
__

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Alt 08.04.2013, 09:41   #15
Makale
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Aber ging es freakadelle nicht darum, dass er per "Einladung" vom JC zum Termin beim Maßnahmeträger aufgefordert wurde? Dies aber gleichzeitig ein Maßnahmebeginn sein sollte?
Dann wären "falsche" Einladung und Ablehnung einer Maßnahme an sich ... 2 verschiedene Dinge?
Natürlich sind es so gesehen 2 verschiedene Sachverhalte.

1. eine Vorladung gem. § 309 SGB III zum Maßnahmeträger

- dies ist dem gesetzlichen Wortlaut nach ohne ein anwesenden Mitarbeiter des JC beim Maßnahmeträger unzulässig

2. die Verpflichtung eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit anzutreten

- kommt man dieser Pflicht ohne wichtigen Grund nicht nach, gibt's eine aufs Dach (§ 31 Abs. 1 Nr. 3 SGB II - 30% Kürzung)

3. Obiger Sachverhalt stützt sich darauf, dass man den Maßnahmeantritt verhindern könnte, weil 1. missbräuchlich angewandt wurde. Dies dürfte dann der Fall sein, wenn eben kein JC Mitarbeiter beim MT am Vorladungstermin zugegen ist.
Und genau hierauf stützt sich meine Aussage des Aushebelns, d.h. ich könnt mir sehr gut vorstellen, dass dies dem JC ziemlich egal ist bzw. dieser Einwand nicht von Bedeutung sein wird in einem etwaigen Anhörungsverfahren. Gestützt allein hierauf würde definitiv Sanktion zur Folge haben und die Gerichte hätten noch mehr zu tun.

Wie du als ehemalige Beamtin im öffentlichen Dienst sicher weißt, sollte man bei gegebenen Ermessensspielraum immer das mildeste Mittel für einen belastenden Verwaltungsakt wählen. Genau dies lässt sich hier 1 zu 1 übertragen, d.h. immer das mildeste Mittel zuerst zur Anfechtung/Abwendung eines belastenden VA wählen. Dies ist eindeutig bisher "nur" Widerlegung der Angemessenheit, ggf. Zumutbarkeit, Ermessensfehlgebrauch/-nichtgebrauch, "Postschwund" usw. usf.

Obige Überlegung basiert auf ganz dünnem Eis und ich rate vom Gebrauch ab; es sei denn man hat genug Schonvermögen ... Ein aW-Antrag würde ich sehr schlechte Aussichten auf Erfolg bescheinigen.
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Alt 08.04.2013, 10:00   #16
gila
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Danke, Makale - so auseinander gedröselt bestätigt es meine Überlegung, dass es "eigentlich" 2 Paar Schuhe sind.

So kam ich auch zu deinem Punkt 3.

Komme auch damit (eigentlich) zu 4. "dieser Einwand nicht von Bedeutung sein wird in einem etwaigen Anhörungsverfahren.
Gestützt allein hierauf würde definitiv Sanktion zur Folge haben und die Gerichte hätten noch mehr zu tun.
"

Nur bei deinem Punkt hier: d.h. immer das mildeste Mittel zuerst zur Anfechtung/Abwendung eines belastenden VA wählen.
Dies ist eindeutig bisher "nur" Widerlegung der Angemessenheit, ggf. Zumutbarkeit, Ermessensfehlgebrauch/-nichtgebrauch, "Postschwund" usw. usf.

gehe ich nicht konform - wenn ich es richtig verstanden habe meinst du das mildeste Mittel DES BÜRGERS -
aber das "mildeste Mittel" (an Zwang, etwas zu verlangen) ist beim Erlass eines VA von der BEHÖRDE zu wählen -
nicht vom Bürger das mildeste Mittel bei der Gegenwehr.
die Behörde hat von mehreren gleich geeigneten Maßnahmen diejenige auszuwählen,
die den Einzelnen oder die Allgemeinheit am wenigsten beeinträchtigt.

Oder hast du dich da verkehrt ausgedrückt?

__

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Alt 08.04.2013, 10:25   #17
gila
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Nochmal nachgeschaut hier im Fred: diese "Einladung" bitte kommen Sie und treten Sie Maßnahme an ... ist für sich KEINE ordnungsgemäße Zuweisung. Das hat Couchi auch schon so angeführt.
Ist überhaupt eine Zuweisung erfolgt mit allem Drum und Dran?
Müsste gucken - das kann man nicht mehr alles im Kopp halten.
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Alt 08.04.2013, 10:34   #18
Makale
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Danke, Makale - so auseinander gedröselt bestätigt es meine Überlegung, dass es "eigentlich" 2 Paar Schuhe sind.

So kam ich auch zu deinem Punkt 3.

Komme auch damit (eigentlich) zu 4. "dieser Einwand nicht von Bedeutung sein wird in einem etwaigen Anhörungsverfahren.
Gestützt allein hierauf würde definitiv Sanktion zur Folge haben und die Gerichte hätten noch mehr zu tun.
"

Nur bei deinem Punkt hier: d.h. immer das mildeste Mittel zuerst zur Anfechtung/Abwendung eines belastenden VA wählen.
Dies ist eindeutig bisher "nur" Widerlegung der Angemessenheit, ggf. Zumutbarkeit, Ermessensfehlgebrauch/-nichtgebrauch, "Postschwund" usw. usf.

gehe ich nicht konform - wenn ich es richtig verstanden habe meinst du das mildeste Mittel DES BÜRGERS -
aber das "mildeste Mittel" (an Zwang, etwas zu verlangen) ist beim Erlass eines VA von der BEHÖRDE zu wählen -
nicht vom Bürger das mildeste Mittel bei der Gegenwehr.
die Behörde hat von mehreren gleich geeigneten Maßnahmen diejenige auszuwählen,
die den Einzelnen oder die Allgemeinheit am wenigsten beeinträchtigt.

Oder hast du dich da verkehrt ausgedrückt?

Das mildeste Mittel als Bürger/Betroffener bei der Gegenwehr auswählen, um ein nervenraubendes Gerichtsverfahren zu vermeiden. Besser gesagt das wahrscheinlichste Mittel auswählen, damit man schon im Widerspruchsverfahren Erfolg hat
Die Behörde untersteht natürlich den von dir erwähnten Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Ich differenziere da nicht so genau zwischen mildeste Mittel zur Durchsetzung und Verhältnismäßigkeit; etwas ungewählt formuliert von mir.
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Alt 08.04.2013, 10:37   #19
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

@ gila: Genau darum ging es, zusätzlich dass in der Einladung nicht ersichtlich ist ob Mitarbeiter vom Jobcenter anwesend sind.
Bei meiner ersten Maßnahme war nämlich auch kein Jobcenter-Mitarbeiter dort.

edit: Nein, eine ordentliche Zuweisung ist nie erfolgt.


@Makale:

Hier geht es doch darum ob man seiner Meldepflicht gem. § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III bei einem Dritten nachkommen muss und ob das zulässig ist. Dazu lässt sich aber nichts aus dem Gesetz herauslesen. Wegen der Meldepflichtsverletzung bin nach § 32 SGB II sanktioniert worden (10%).

Eine Sanktion nach § 31 SGB II wäre ja eine Pflichtverletzung aus der EGV/VA aber das hat mit der Sache hier nichts zu tun. Hier geht es einzig allein um die Meldpflicht und den Meldeort bei einem Dritten nach § 59 & § 309. Deswegen kann der § 31 da auch nichts aushebeln meiner Meinung nach oder hab ich einen Denkfehler?
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Alt 08.04.2013, 10:50   #20
Makale
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Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
@ gila: Genau darum ging es, zusätzlich dass in der Einladung nicht ersichtlich ist ob Mitarbeiter vom Jobcenter anwesend sind.
Bei meiner ersten Maßnahme war nämlich auch kein Jobcenter-Mitarbeiter dort.

edit: Nein, eine ordentliche Zuweisung ist nie erfolgt.


@Makale:

Hier geht es doch darum ob man seiner Meldepflicht gem. § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III bei einem Dritten nachkommen muss und ob das zulässig ist. Dazu lässt sich aber nichts aus dem Gesetz herauslesen. Wegen der Meldepflichtsverletzung bin nach § 32 SGB II sanktioniert worden (10%).

Eine Sanktion nach § 31 SGB II wäre ja eine Pflichtverletzung aus der EGV/VA aber das hat mit der Sache hier nichts zu tun. Hier geht es einzig allein um die Meldpflicht und den Meldeort bei einem Dritten nach § 59 & § 309. Deswegen kann der § 31 da auch nichts aushebeln meiner Meinung nach oder hab ich einen Denkfehler?
Langsam wird mir die Sache etwas zu komplex
Für eine Zuweisung zu einer Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit (§ 45 SGB III) bedarf es m.W. keine EGV/VA; dies ist nur bei AGH erforderlich.

Vielleicht hab irgendwo auch etwas überlesen oder missverstanden.
Erstmal Käffchen trinken

"Detektiv Makale" hat eine erste Spur: SG Hamburg - S 17 AS 101/07 ER; kassiert vom LSG Hamburg L 5 B 43/07 ER AS

Die Meldung muss aber immer beim Jobcenter, also bei dessen Mitarbeiter stattfinden (SG Hamburg s.o.).
Bei einem Dritten muss demzufolge ein Mitarbeiter des JC zugegen sein. So entnehme ich dies aus den Urteilen. War kein Mitarbeiter in deinem Fall zugegen, sollte eine Sanktion nach § 32 SGB II rechtwidrig sein.

Zitat:
Die Rechtmäßigkeit der Aufforderung und – daraus folgend – die Befugnis der Antragsgegnerin, die Missachtung durch den Antragsteller zu sanktionieren, wird auch nicht dadurch in Frage gestellt, dass die Antragsgegnerin ihm aufgegeben hatte, statt in ihren Diensträumen in der Bildungseinrichtung zu erscheinen. Die allgemeine Meldepflicht des Arbeitslosen besteht gegenüber der Antragsgegnerin, ohne zugleich auf deren Diensträume beschränkt zu sein. Die Meldung kann auch für andere Räumlichkeiten angeordnet werden, an denen Mitarbeiter der Antragsgegnerin die Meldung entgegennehmen wollen (LSG Sachsen-Anhalt a.a.O., S. 108; vgl. auch z.B. Voelzke a.a.O., Rn. 31 für das SGB II und z.B. Behrend in Eicher/Schlegel, SGB III, § 309 Rn. 62 für das SGB III) Die gesetzliche Beschränkung der zur Entgegennahme der Meldung befugten Institutionen erfordert nicht zugleich die Festlegung der Meldeorte; dem Meldezweck kann an jedem Ort entsprochen werden, an dem die Antragsgegnerin durch ihre Mitarbeiter ihren Aufgaben nachkommt und zur Entgegennahme der Meldung bereit ist. So verhielt es sich hier, denn die Antragsgegnerin war Mitveranstalterin der Gruppeninformation in der Bildungseinrichtung und durch ihre Mitarbeiterin K. dort vertreten. Dies war dem Antragsteller, wie seine Ausführungen im Schriftsatz an das SG vom 25. Januar 2007 zeigen, durchaus bewusst. Wörtlich heißt es dort nämlich: "Richtig ist, dass wir aufgrund des Beginns der Veranstaltung vor die Tür gegangen sind und sie mir dann in einem Zwei-Minuten-Satz nochmals die Absenkung des Regelsatzes ankündigte. Bis dahin war mir weder Name noch Funktion von Frau K. bekannt." Unerheblich ist, welcher Bedienstete der Antragsgegnerin zur Entgegennahme der Meldung zugegen war. Es muss nicht der Bedienstete sein, der die Meldeaufforderung veranlasst hat.
(LSG Hamburg s.o.)
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Alt 08.04.2013, 11:35   #21
gila
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Das hatte freakadelle ja schon irgendwo auch festgestellt: MELDUNG bei anderem MeldeORT zulässig, wenn Mitarbeiter JC anwesend.

Eine MELDUNG ist für mich aber keine "Teilnahme an einer Maßnahme" - und hier war (glaub ich - die jpgs sind nicht mehr da) doch erst NACHGESCHOBEN worden, dass ein MA des JCs anwesend sein sollte. WOZU? Um Guten Tag zu sagen, bevor die Maßnahme los geht?

Das ist mir zu unbestimmt, unverständlich, nachgeschoben und nach argumentiert - denn eine Einladung zu einem Termin, der nach ner halben Stunde vorbei ist ist für mich was ganz anderes, als die wochenlange Teilnahme an einer Maßnahme, die für mich noch nicht einmal geeignet erscheint.
Das wäre ZWANG und den könnte ich nicht kampflos akzeptieren.

Zumal - wenn ich richtig erinnere - in der EGV/VA Nr. 2 nur von einem NAMEN einer eventueller Maßnahme gesprochen wurde (als in "Erwägung" gezogen) und explizit da stand: Träger noch nicht bekannt. Es wurde ansonsten NICHTS bestimmt.

KEINE weitern Infos, nicht inhaltlich, gar nix - und dann KEINE extra Zuweisung? Nur danach diese EInladung?
Wenn das SO war, wär ich auch stinkig und würde mich dagegen wehren.
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Alt 08.04.2013, 11:37   #22
gila
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Das mildeste Mittel als Bürger/Betroffener bei der Gegenwehr auswählen, um ein nervenraubendes Gerichtsverfahren zu vermeiden. Besser gesagt das wahrscheinlichste Mittel auswählen, damit man schon im Widerspruchsverfahren Erfolg hat
Das mit dem mildesten Mittel gilt nicht für den Bürger. Das hat die Behörde zu beachten - liefert MIR aber als Bürger einen WEITEREN Schuß für meine Kanone, die gern voll beladen auf Spatzen schießt - um so einer Sache im GESAMTEN den Boden zu entziehen.
Denn ich kann auf die Suche nach dem "mildesten Mittel" gehen, dass die Behörde "hätte anwenden können und müssen" und diesen Missstand noch ZUSÄTZLICH anprangern.
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Alt 08.04.2013, 11:49   #23
gelibeh
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

Zitat:
Wenn man jemanden formlos zu Maßnahme XY schicken - und so lange ein Mobcenter Scherge anwesend ist dass nächste Bahnhofsklo zum Meldeort deklarieren könnte, was für einen Sinn machen dann die ganzen Vorschriften dazu? § 31 SGB II ist doch kein Freifahrtsschein
Die dürfen mit dem § 59 nur zu einer Informationsveranstaltung beim Maßnahmeträger einladen. Da hat dann ein MA des JC anwesend zu sein, damit das ein korrekter Meldeort ist. Aber diese Informationsveranstaltung darf nicht gleichzeitig der Maßnahmeantritt sein. Dazu braucht es ein gesondertes Zuweisungsschreiben/EGV. Beim Maßnahmeantritt muss kein MA des JC anwesend sein.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 08.04.2013, 11:53   #24
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Standard AW: Anfrage an die BA zum Thema "Meldepflicht bei einem Maßnahmeträger"

@Makale:

In dem von dir zitierten Urteil bezieht sich die Meldung auf eine Gruppeninformationsveranstaltung und nicht auf einen Maßnahmebeginn. Diese ist bei einem Dritten zulässig sofern das so auch aus der Einladung hervorgeht, weil dadurch ein zulässiger Meldezweck nach § 309 entsteht.

edit: Danke gelibeh, genau so hab ich das auch verstanden
(war gerade noch am schreiben während du gepostet hast)
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Alt 08.04.2013, 12:18   #25
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Das hatte freakadelle ja schon irgendwo auch festgestellt: MELDUNG bei anderem MeldeORT zulässig, wenn Mitarbeiter JC anwesend.

Wenn Mitarbeiter anwesend sind und wenn ein zulässiger Meldezweck damit erreicht wird.

Eine MELDUNG ist für mich aber keine "Teilnahme an einer Maßnahme" - und hier war (glaub ich - die jpgs sind nicht mehr da) doch erst NACHGESCHOBEN worden, dass ein MA des JCs anwesend sein sollte. WOZU? Um Guten Tag zu sagen, bevor die Maßnahme los geht?

Ganz genau, im Einladungsschreiben stand: "Melden sie sich bei Herr/Frau XY."
Das hätten demnach auch genau so gut die Lehrer, Betreuer oder sonst jemand beim Dritten sein können.


Das ist mir zu unbestimmt, unverständlich, nachgeschoben und nach argumentiert - denn eine Einladung zu einem Termin, der nach ner halben Stunde vorbei ist ist für mich was ganz anderes, als die wochenlange Teilnahme an einer Maßnahme, die für mich noch nicht einmal geeignet erscheint.
Das wäre ZWANG und den könnte ich nicht kampflos akzeptieren.

Sehe ich auch so.

Zumal - wenn ich richtig erinnere - in der EGV/VA Nr. 2 nur von einem NAMEN einer eventueller Maßnahme gesprochen wurde (als in "Erwägung" gezogen) und explizit da stand: Träger noch nicht bekannt. Es wurde ansonsten NICHTS bestimmt.

Auch das ist richtig. Das Einzige was bestimmt wurde, waren Dauer und Datum.

KEINE weitern Infos, nicht inhaltlich, gar nix - und dann KEINE extra Zuweisung? Nur danach diese EInladung?
Wenn das SO war, wär ich auch stinkig und würde mich dagegen wehren.
Naja doch, aber mehr als schwammig. Die Infos zu der Maßnahme waren laut VA:

"Die Maßnahme soll Ihre berufliche Eingliederung durch eine Heranführung an den Ausbildungs- und Arbeitsmarkt unterstützen.
Ziel ist die Überarbeitung der Bewerbungsunterlagen sowie ein umfassendes Bewerbungstraining."


Ob das hinreichend bestimmt ist oder nicht, darüber lässt sich streiten. Ich bin der Meinung es ist zu unbestimmt, weil ich daraus einfach nicht entnehmen kann was genau für Kenntnisse mir dort vermittelt werden sollen. Unter der allgemeine Bezeichnung "umfassendes Bewerbungstraining" kann man alles Mögliche verstehen. Was umfasst es denn?
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