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Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Ü 50

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Alt 09.08.2009, 10:27   #1
forianer
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forianer
Standard Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Hallo,

ich beziehe seit 2,5 Jahren ALG II unter erleichterten Bedingungen (58er- Regelung), was bisher reibungslos funktionierte.

Nun erhalte ich jedoch von der ARGE eine Einladung zu einer fünfstündigen Informationsveranstaltung eines angeblich von der Uni Frankfurt betreuten Teilprojektes „Bewegung und Gesundheit im Alltag“.

Unmittelbar auf diesen Einladungs-Textblock, also sich eindeutig auf diese Einladung beziehend, wird mir unterbreitet, dies sei eine Einladung gemäß § 59 SGB II und § 309 SGB II (allgemeine Meldepflicht). Hier wird mir eine dreimonatige Kürzung des ALG um 10 % angedroht, wenn ich der Einladung ohne wichtigen Grund nicht folgen würde. Dem Schreiben hängt ein Formular an, auf dem ich dann ein eventuelles Fernbleiben begründen solle.

Besonders logisch erscheint das Schreiben auch nicht, denn es wird mir entsprechend der Richtlinien der allgemeinen Meldepflicht die Möglichkeit eingeräumt, bei Erkrankung den Termin auf den ersten Tag nach der Gesundung zu verschieben. Wie soll das funktionieren, wenn die benannte „Informationsveranstaltung“ an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Uhrzeit stattfindet. Hier hat die Sachbearbeitern ganz offensichtlich gedankenlos per Knopfdruck Standardtexte aufgerufen und daraus einen sinnfreien Brief verfasst, der sich vermutlich sogar „Verwaltungsakt“ schimpft und ich mich nun aufgrund solcher Torheiten damit herumschlagen und der Form halber wohl mindestens einen Widerspruch einlegen muss, denn ein klärendes Telefonat oder formloses Schreiben wird bei einem Verwaltungsakt nichts mehr nutzen.

Nach meiner Kenntnis kann für uns „58er“ der Zweck einer Einladung im Sinne von § 309 SGB II nur noch der „Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch“ dienen. Einer derartigen Einladung werde ich folgen müssen, nicht aber einer Einladung die anderen Zwecken, etwa Schulung, Förderung, Vermittlung oder Eingliederung dienen, denn die sind ja im Sinne der „58er-Regelung“ (u.a. die Kostenersparnis in der Verwaltung) nicht mehr vorgesehen und damit unzulässig.

Zu diesen unzulässigen Zwecken dürfte auch die konkrete Einladung bzw. Veranstaltung gehören, in der mir, so sehe ich das, ein (teurer) externer Bildungsträger was übers (gesunde) Leben erzählen will.

Wenn die Arge gemäß „58er-Regelung“ zulässig prüfen will, ob ich arbeitsfähig und nicht krank bin oder einer nicht gemeldeten Tätigkeit nach gehe soll sie mir das doch auch so im Klartext schreiben und mich konkret zu diesem Zwecke einladen, statt solche fragwürdige sachfremde fünfstündige Veranstaltung vorzuschieben.

Wenn jedoch die Arge bereits zwei Monate nachdem ich meinen halbjährlichen Weiterbewilligungsantrag einreichte, und darin alle nötigen Fragen beantwortete (aufgrund dessen die Leistung ja auch weiterbewilligt wurden), von mir noch einmal persönlich über eine Einladung die Fragen beantwortet haben will, dient dies lediglich der Demonstration mich für unglaubwürdig zu halten, was ich respektlos und schikanös finde.

Außer bei der Arge wird in kaum einem anderen Lebens- oder Geschäftsbereich den Menschen („Kunden“) so demonstrativ Misstrauen bekundet. Allgemein gilt das geschriebene Wort und vor allem die Unterschrift, mit der man ja Rechtsverbindlichkeiten schafft, mit allen Konsequenzen. Die persönliche Unterschrift hat eine hohen, wenn nicht höchsten Stellenwert, hat was mit Ehre und Würde zu tun; nur bei der Arge nicht.

Ganz offensichtlich haben so manche Arge-Sachbearbeiter den Geist der „58er-Regelung“ nicht verstanden, nämlich die Einsparung von Kosten, durch Herausnahme über 58 jähriger aus dem System, das quasi nicht mehr kümmern um diese Klientel.

In dem Sinne sind derartige Einladungen zu fragwürdigen und den „58ern“ nicht mehr „zustehende“ Veranstaltungen, wie auch dieses doppelt und dreifache nachfragen und nachprüfen bereits abgegebener Erklärungen („Ehrenerklärungen“ da persönlich unterzeichnet) schlicht Geldverschwendung, wenn nicht Veruntreuung von Steuergeldern.

Ich werde dennoch zu der Veranstaltung gehen, wobei ich beanspruche möchte frei zu entscheiden, ob ich hingehe und wie lange ich dort überhaupt bleibe.
Ich will nämlich nicht riskieren eine Kürzung zu bekommen, die zwar auf die konkrete Einladung bezogen wohl rechtswidrig wäre, was mir aber wenig nutzt, wenn erst mal die Amtsmühle stur weiter läuft und ich mit weniger Geld da stehe. Da nutzt mir in dem Moment wenig, später Recht zu bekommen. Wenn nämlich die Sachbearbeiterin in der Lage ist so eine unsinnige, widersinnige und rechtswidrige Einladung zu verfassen, traue ich ihr auch zu, ebenso unbedacht mir quasi per Mausklick die Leistung zu kürzen und damit locker vom Hocker meine Existenz zu bedrohen.

Ich fühle mich jedoch in einer Situation, in der ich nicht weiß wie ich richtig handeln soll. Denn wenn ich freiwillig zu einer Veranstaltung gehe, die mir als „58er“ eigentlich nicht mehr zusteht, könnte ich Gefahr laufen, dass die Arge mein Erscheinen so interpretieren könnte, ich sei wieder an einer Mitwirkung und Vermittlung interessiert und wolle die „58er-Regelung“ nicht mehr in Anspruch nehmen.

Schlimm das alles, auf meine alten Tage kam mir die 58er-Regelung wie gerufen, auch deshalb, um endlich von den früheren sehr belastenden Schikanen der Arge, dieses Gehabe so mancher SA nach Gutsherrenart, verschont zu werden.
Nun scheint das wieder los zu gehen, als ob die in einer Art Zwangshandlung nicht anders könnten.

gruss, forianer
forianer ist offline  
Alt 09.08.2009, 10:49   #2
Master of Desaster
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Na da hat Deine ARGE wohl ein Budget, was verknattert werden muß, damit sie im nächsten Jahr keine Budgetkürzung bekommt.

Fahre hin, lass Dir sofort Deine Anwesenheit bescheinigen, und fahre wieder nach Hause.
Master of Desaster ist offline  
Alt 09.08.2009, 11:31   #3
Hoppelchen
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Hoppelchen
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Hallo forianer !

Gehe dort hin und lasse dir die Anwesenheit bescheinigen.
Leider ist das der bessere Weg, in diesem Fall nachzugeben und Sanktionen aus dem Weg zu gehen.
Besser 5 Stunden absitzen, als dann wochenlang um sein Recht, was hier mit Sicherheit auf deiner Seite wäre, zu kämpfen.

Anwesenheit bescheinigen bedeutet nicht, dass du an Vermittlung interessiert bist und bringt auch nicht deine 58er Regelung in Gefahr.
Dafür sind schriftliche Vereinbarungen nötig, um das rückgängig zu machen.

Es geht ja um "Bewegung und Gesundheit im Alltag" , nicht um Arbeisvermittlung.

Du kannst dich ja hinterher zu einer schriftlichen Stellungnahme an deinen SB bewegen und darum bitten, solche sinnlosen Einladungen zu verschwenderischen Info-Veranstaltungen künftig zu unterlassen.

Es ist einfach nur traurig, dass zur Zeit viele Eltern nicht wissen, wie sie den Schulanfang ihrer Kinder finanzieren sollen.
Jetzt bekommen auch noch Unis von den Argen das Geld in den A.... geschoben.

Nehme jemand von der Presse o.ä. mit und lasse das richtig hochgehen.
Somit haben dann viele aus der Bevölkerung etwas von diesem Projekt und du ein Erfolgserlebnis.

LG
__

Lüge nie, denn du kannst ja doch nicht behalten, was du alles gesagt hast.
Hoppelchen ist offline  
Alt 09.08.2009, 11:41   #4
lupe
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lupe lupe
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Zitat:
Es geht ja um "Bewegung und Gesundheit im Alltag" , nicht um Arbeisvermittlung.
Das ist doch toll, wenn man sich Gedanken um unsere Atrosen, Rheuma, Arterienverkalkung macht.

Ich hatte vor kurzem im Fernsehen einen Artikel gesehen, da wurden Dicke um einen Parkour gescheucht unter Aufsehern des "Bootchamps" Arbeitsamt. Das diente angeblich dazu, diese Dicken wieder fit für den Arbeitsmarkt zu machen. Für welchen Arbeitsmarkt denn bitteschön? Wenn keine Arbeit da ist, läßt sich da auch schlecht was finden...Man sollte da Olaf Scholz mal zu befragen.
lupe ist offline  
Alt 09.08.2009, 18:10   #5
Braunes Hartz
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Braunes Hartz
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Zitat von forianer Beitrag anzeigen
..., könnte ich Gefahr laufen, dass die Arge mein Erscheinen so interpretieren könnte, ich sei wieder an einer Mitwirkung und Vermittlung interessiert und wolle die „58er-Regelung“ nicht mehr in Anspruch nehmen. ...
Genau ! Laß dich da bloß nicht drauf ein. Alles was Du riskierst, sind 10% Sanktion von der Regelleistung für 3 Monate, wenn Du hingehst riskierst Du den Rausschmiß aus der 58er. Bad Game - geh' lieber auf die Rennbahn, da sind die Chancen höher. (Bist übrigens zu beneiden, ich bin 57 und für uns haben sie diese Fluchtmöglichkeit ja zugemacht, diese Säcke). Außerdem treffen keine der im 309 SGB III SGB 3 - Einzelnorm genannten Gründe zu

Die Prävention - Kampagne 'Bewegung und Gesundheit'


Zitat von Hoppelchen Beitrag anzeigen
Anwesenheit bescheinigen bedeutetnicht, dass du an Vermittlung interessiert bist und bringt auch nichtdeine 58er Regelung in Gefahr.
Dafür sind schriftliche Vereinbarungen nötig, um das rückgängig zu machen.
Vorsicht mit solchen Ratschlägen "aus dem Bauch heraus". Wenn so eine Vorladung kommt, dann haben die was vor und die Absicht kann nur das Kippen der 58er sein. Soll forianer Katz und Maus spielen ? In der Position der Maus ? Man braucht auch keine Vereinbarung, um was rückgängig zu machen, es genügt konkludentes Handeln.
__

"Arbeit macht frei !"... nein, sie versklavt. Bitte lesen: Manifest gegen die Arbeit - eine fundierte Analyse des Arbeitsirrsinns und eine Watsche für die braunen und braunroten Arbeitsanbeter. Arbeit ist kein Selbstzweck ! Sind wir Irre, die eine "Beschäftigung" brauchen, weil wir sonst "durchdrehen" ?

Hey, Internet, I'm back !
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Alt 09.08.2009, 19:34   #6
Braunes Hartz
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Braunes Hartz
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Kannst ja spaßeshalber mal die Uni anrufen.


schau mal, womit sich diese "Stiftungsuni" so beschäftigt:

Forschungsprojekte*-*Goethe-Universität
__

"Arbeit macht frei !"... nein, sie versklavt. Bitte lesen: Manifest gegen die Arbeit - eine fundierte Analyse des Arbeitsirrsinns und eine Watsche für die braunen und braunroten Arbeitsanbeter. Arbeit ist kein Selbstzweck ! Sind wir Irre, die eine "Beschäftigung" brauchen, weil wir sonst "durchdrehen" ?

Hey, Internet, I'm back !
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Alt 10.08.2009, 09:55   #7
Master of Desaster
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Zitat:
...dann haben die was vor und die Absicht kann nur das Kippen der 58er sein.
So etwas kann nicht von der Arge entschieden werden.
Das ist Sache der Bundesregierung. Außerdem würde dann die Arbeitslosenzahl in die Höhe schnellen, was von denen tunlichst vermieden wird.
Master of Desaster ist offline  
Alt 10.08.2009, 10:38   #8
Hoppelchen
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Hoppelchen
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Nun malt mal nicht so schwarz !

Forianer hat es mit einem dämlichen SB zu tun, der/die nicht weiß, zu welchen Zweck Einladungen mit Meldepflicht nach § 59..... verschickt werden dürfen.
Leider kann in diesem Fall erst einmal versucht werden, zu sanktionieren, womit man mit Sicherheit aber keinen Erfolg haben wird.

Auch die Meldeorte sind für diese Aufforderungen eingegrenzt.

Künftig laden die Argen noch zu Butterfahrten ein, nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III.

Wie bei To..ta, nichts ist unmöglich !
__

Lüge nie, denn du kannst ja doch nicht behalten, was du alles gesagt hast.
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Alt 10.08.2009, 14:06   #9
forianer
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forianer
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Hallo,

danke für die Meinungen und Anregungen.

Eine Kürzung der ALG II-Bezüge kann und will ich in keinem Fall riskieren.
Mittlerweile wies ich die Arge schon mal vorsorglich schriftlich auf meinen „58er“-Staus hin und dass deshalb auf die Einladung bezogene Sanktionen bzw. deren Androhung unzulässig seien.
Ich weiß jedoch nicht, ob mein formloses Schreiben das ja keine Beschwerde ist, die Arge dazu bewegen kann ihren Fehler (das ist ja wohl unstrittig) rückgängig zu machen.
Ich habe jedoch meine Zweifel, da die sanktionsbewehrte „Einladung“ eine Rechtsbelehrung über mein Widerspruchsrecht enthält, und somit vermutlich ein Verwaltungsakt ist, der wohl mit formlosen Schreiben oder etwa klärenden Anrufen nicht so einfach aus der Welt zu schaffen ist, sondern nur mittels förmlichem Widerspruch; oder ?.

Andererseits kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass es nicht möglich sein soll, einen durch einen Fehler einer SA (Fehler machen ist menschlich) erlassener Verwaltungsakt nicht auch einfacher ohne teures Widerspruchsverfahren aus der Welt zu schaffen ist.

Ich erwarte nun eine klärende Antwort von der Arge. Wenn die jedoch schweigen, sehe ich mich genötigt, Kosten zu verursachen und förmlichen Widerspruch, nebst Antrag auf aufschiebende Wirkung, einzulegen.

Vorsichtshalber werde ich zu der Veranstaltung am Freitag hingehen, die Lage peilen und mich nach Klärung mit einem Arge-Verantwortlichen dann verdünnisieren.

Übrigens habe ich irgendwo nebenher aufgeschnappt, weiß nicht mehr wo, dass bei Schulungen externer Bildungsträger nur ein Arge-Verantwortlicher die Anwesenheitsliste managen darf. Ein Arge-Externer, etwa der Dozent des Bildungsträgers, darf das nicht. Und wenn eine Schulung in externen Räumlichkeiten stattfindet, muss sich ein Arge-Verantwortlicher mit der Anwesenheitsliste dort hinbegeben.

gruß, forianer
forianer ist offline  
Alt 10.08.2009, 14:40   #10
HajoDF
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Hallo Forianer,
Deine Interpretation zu der Einladung ist m.E. völlig neben der Sache.
Die Einladung ist weder rechtswidrig noch sinnlos, denn die "58er"-Regel entbindet rechtlich keinesfalls von der Befolgung solcher Einladungen.
Die Regelung entbindet Dich nur von der Integrationspflicht in den Arbeitsmarkt und Einladungen zu allgemeinen Info-Veranstaltungen ist Folge zu leisten.
Dein SB darf sich weiter um Dich "kümmern" solange Du Leistung beziehst. Maßnahmen zur Integration in Arbeit sind natürlich fehl am Platze.

Ob eine Info-Veranstaltung über gesundes Leben rausgeworfenes Geld ist, unterliegt sicher nicht Deiner persönlichen Beurteilung.
Eine solche Einladung stellt auch keine Schikane dar.

Insofern dient diese "Aktion" der ARGE sicher nicht zur allgemeinen Schelte auf diese - sonst ohne Zweifel - sehr fragwürdige Behörde.

Der "Geist" oder besser der "Ungeist" der "58er"-Regel besteht sicher nur in der willkürlichen Reduktion der Arbeitslosenzahlen (Gesetz der letzten CDU-Regierung unter Kohl) und existierte lange vor ALGII.
HajoDF ist offline  
Alt 10.08.2009, 14:51   #11
lupe
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lupe lupe
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

@ forianer,

Zitat:
Ich erwarte nun eine klärende Antwort von der Arge. Wenn die jedoch schweigen, sehe ich mich genötigt, Kosten zu verursachen und förmlichen Widerspruch, nebst Antrag auf aufschiebende Wirkung, einzulegen.

Vorsichtshalber werde ich zu der Veranstaltung am Freitag hingehen, die Lage peilen und mich nach Klärung mit einem Arge-Verantwortlichen dann verdünnisieren.
Hajo DF hat eigentlich schon so geschrieben, wie ich es für gut befinde.

Nach meiner Meinung setzen die Leute, wenn sie ein Schreiben von der ARGE od. dem AA erhalten, gleich die Lantze auf, ohne mal zu wissen, was die eigentlich genau wollen. Da basieren die meisten Postings auf Einbildungen...
lupe ist offline  
Alt 10.08.2009, 16:45   #12
Rwasser
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Rwasser Rwasser
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Hier mal ein Steckbrief eines Arbeitslosen:

Alter: 58
Arbeitslos seit: 01/2007
Leistungsbezug: beendet
Angebote der Agentur: 3 (davon "brauchbar": null)
Letztes Angebot: ca. 10/2007
Eigene Bewerbungen: ca. 40 (davon zu Vorstellungsgespräch eingeladen: null)

58er-Regelung konnte nicht mehr in Anspruch genommen werden.
Es wäre jedoch für alle Beteiligten von Vorteil, insbesondere könnte die Agentur (oder auch Arge) ihre Ressourcen auf solche Arbeitslose ausrichten, bei denen man wenigstens noch ein bisschen berechtigte Hoffnung haben kann, dass eine Vermittlung erfolgreich sein kann.
Da war die 58-Regelung doch sehr pragmatisch (und es war ja keine Pflicht, sie einzugehen.)

Ich weiss auch nicht, ob die Agentur/Arge dafür gerade prädestiniert ist, Kurse über gesundes Leben zu geben oder geben zu lassen. Da wäre eine Krankenkasse doch eher geeignet.

Der Rüdiger
Rwasser ist offline  
Alt 10.08.2009, 18:42   #13
Braunes Hartz
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Braunes Hartz
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Zitat von HajoDF Beitrag anzeigen
Die Einladung ist weder rechtswidrig noch sinnlos, denn die "58er"-Regel entbindet rechtlich keinesfalls von der Befolgung solcher Einladungen.
Die Regelung entbindet Dich nur von der Integrationspflicht in den Arbeitsmarkt und Einladungen zu allgemeinen Info-Veranstaltungen ist Folge zu leisten.

Der "Geist" oder besser der "Ungeist" der "58er"-Regel

Da muß ich Dir widersprechen. Die Einladung erfolgte nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III. Die dort genannten Gründe sind Ausschlußgründe. Kein einziger trifft auf diese Einladung zu.

Woher nimmst Du die Erkenntnis (Quellenangabe ?) daß "Einladungen" zu "Info-Veranstaltungen" Folge geleistet werden muß ?


Warum war die 58-er Regel "Ungeist" ?????????


Zitat von Master of Desaster Beitrag anzeigen
So etwas kann nicht von der Arge entschieden werden.
Das ist Sache der Bundesregierung. Außerdem würde dann dieArbeitslosenzahl in die Höhe schnellen, was von denen tunlichstvermieden wird.

Hast mich falsch verstanden. Gemeint war, daß die den forianer aus der 58er rauskippen, nicht das Kippen der 58er Regel als solches (ist sie ja schon).

Zitat von forianer Beitrag anzeigen
Ich habe jedoch meine Zweifel, da die sanktionsbewehrte „Einladung“ eine Rechtsbelehrung über mein Widerspruchsrecht enthält, und somit vermutlich ein Verwaltungsakt ist, der wohl mit formlosen Schreiben oder etwa klärenden Anrufen nicht so einfach aus der Welt zu schaffen ist, sondern nur mittels förmlichem Widerspruch; oder ?.

Andererseits kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass es nicht möglich sein soll, einen durch einen Fehler einer SA (Fehler machen ist menschlich) erlassener Verwaltungsakt nicht auch einfacher ohne teures Widerspruchsverfahren aus der Welt zu schaffen ist.

Ich erwarte nun eineklärende Antwort von der Arge. Wenn die jedoch schweigen, sehe ich mich genötigt, Kosten zu verursachen und förmlichen Widerspruch, nebst Antrag auf aufschiebende Wirkung, einzulegen.
ANGST vor dem förmlichen Widerspruch, MEIN GOTT, forianer !
Der Widerspruch ist kostenfrei. Für Dich - und fürs Amt sowieso.

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"Arbeit macht frei !"... nein, sie versklavt. Bitte lesen: Manifest gegen die Arbeit - eine fundierte Analyse des Arbeitsirrsinns und eine Watsche für die braunen und braunroten Arbeitsanbeter. Arbeit ist kein Selbstzweck ! Sind wir Irre, die eine "Beschäftigung" brauchen, weil wir sonst "durchdrehen" ?

Hey, Internet, I'm back !
Braunes Hartz ist offline  
Alt 10.08.2009, 19:20   #14
lupe
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Hallo Braunes Hartz,

Zitat:
Da muß ich Dir widersprechen. Die Einladung erfolgte nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III. Die dort genannten Gründe sind Ausschlußgründe. Kein einziger trifft auf diese Einladung zu.
Du scheinst ja die §en Studiert zu haben

Zitat:
Woher nimmst Du die Erkenntnis (Quellenangabe ?) daß "Einladungen" zu "Info-Veranstaltungen" Folge geleistet werden muß ?
Man muß eigentlich jeder "Einladung" der ARGE und AA Folgeleisten!!! Scheint an Dir vorübergegangen zu sein...

Zitat:
Warum war die 58-er Regel "Ungeist" ?????????
Weil sie im Grunde, wenn z.T. auch willkommen von der Klientel, die Leute von der Arbeit ausschließt.

Zitat:
Hast mich falsch verstanden. Gemeint war, daß die den forianer aus der 58er rauskippen,
Das sind Vermutungen!!! Wissen wird er das erst, wenn er zu diesem Termin erschienen ist.
lupe ist offline  
Alt 10.08.2009, 19:21   #15
Hoppelchen
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Hoppelchen
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Stimmt, Braunes Hartz !

Meldezweck. Der Hilfebedürftige darf nur zu den in § 309 Abs. 2 SGB III aufgezählten Zwecken zur Meldung aufgefordert werden :

Berufsberatung
Vermittlung
Aktive Förderungsleistungen
Entscheidungen im Leistungsverfahren und Prüfung deren Voraussetzungen
Ärztliche und psychologische Untersuchungen

Meldeort. Zulässige Meldeorte sind die AA, alle Dienststellen der BA einschließlich ihrer Fachvermittlungsdienste und ihre ärztlichen und psych. Dienste.
Andere Stellen - etwa die Gemeindeverwaltung oder private Arbeitsvermittler - dürfen nicht benannt werden.

Also ist diese Meldeaufforderung eindeutig nicht rechtens und nur durch Widerspruch anzufechten, was sich aber mit Erscheinen bei der Veranstaltung erledigt hat. Denn der Meldeaufforderung wurde ja nachgekommen.
__

Lüge nie, denn du kannst ja doch nicht behalten, was du alles gesagt hast.
Hoppelchen ist offline  
Alt 10.08.2009, 19:24   #16
lupe
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

@ Hoppelchen

Du bist ja noch solch schlaues Kerlchen...
lupe ist offline  
Alt 10.08.2009, 19:42   #17
lupe
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Ach ja, hatte ich noch fast vergessen, liebes Braunes Hartz...

Dein "Credo" ist doch unter Deinem Nicknamen:http://www.elo-forum.org/customavata...tar17142_1.gif


Jo, Manifest gegen die Arbeit. Das sind dann in meinen Augen die richtigen Leute am richtigen Ort. Und genau diese Leute werden mit Sanktionen "dichtgeknüppelt".
lupe ist offline  
Alt 10.08.2009, 22:15   #18
forianer
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forianer
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Hallo HajoDF,

da Du vom „Geist“ der „58er“-Regel sprichst, denke ich dass die Regularien bestimmt nicht erfunden wurden, weil die Arge uns ältere furchtbar lieb hat, sondern weil einige kluge Leute endlich realisierten, bzw. es nicht länger leugneten oder verdrängten, dass ab Mitte 50 oder sogar noch früher die Chance einen Job zu bekommen rapide sinkt oder gar gegen Null tendiert.
Also kamen die Experten nach einigem Nachrechnen zu dem Schluss, dass für diese Altersgruppe jegliche Bemühungen der Arge, wie Arbeitsangebote, die wiederum hohe Kosten für Kontroll- und Sanktionsregularien nach sich ziehen, teure Lehrgänge, Eingliederung- oder Trainingsmaßnahmen, Umschulungen usw. ihrer Aussichtslosigkeit wegen schlicht Geldvernichtung bedeuten.
Hiernach ist es unterm Strich billiger, ältere Arbeitslose von der Verpflichtung zu befreien sich um Arbeit zu bemühen oder Angebote anzunehmen, somit auch deren „Bewerbungs- oder Arbeitsmoral“ nicht mehr teuer von der Arge überwacht werden muss.

Ich glaube viele ältere Arbeitslose können bestätigen, dass wir ab etwa Mitte 50 von der Arge auffallend „in Ruhe“ gelassen wurden, also inoffiziell bereits Privilegien hatten, obwohl es die „58er-Regelung“ noch gar nicht gab. Diese „Vor-58er-Zeit“ könnte man durchaus als Vorversuch oder Testphase sehen, die zum Ergebnis kam, dass sich „in Ruhe lassen“ rechnet und folglich die „58er-Regelung“ als Gesetz eingeführt wurde.

Nach all dem kann die „58er-Reglung“ nur dann funktionieren, wenn der Kunde im Sinne des Gesetzes vollends „links liegen gelassen“ wird, er für die Arge so gut wie nicht existiert. Das ist der „Geist“ der Sinn der „58er-Regelung“. Es geht um Geld, sonst nichts.

Sobald jedoch auch nur ein Arge-Sachbearbeiter überflüssigerweise nur einen Finger für einen „58er“ krumm macht, handelt er gegen den Sinn der „58er-Regularien“, unterwandert nicht nur deren Intention, sondern verschwendet Steuergelder.
Wenn das Schule macht, ist der gewünschte Einspareffekt zunichte gemacht, ja es sind durch Scheitern des „58er-Projektes“ (nebst denkbaren Nachfolgeprojekten) sogar noch höhere Kosten zu erwarten.

Die Kernaussage aus § 428 SGB III dürfte im Ende des ersten Satzes stecken „...weil sie nicht arbeitsbereit sind und nicht alle Möglichkeiten nutzen und nutzen wollen, um ihre Beschäftigungslosigkeit zu beenden“.

Diese Kernaussage führt zwangsläufig zu dem einzigen Schluss, dass nämlich angebotene Möglichkeiten, die ich nicht nutzen will und muss, mir gar nicht erst unterbreitet werden brauchen.
Weil offenbar einige Sachbearbeiter aber auch Richter diese schlichte Kausalität nicht verstehen, muss mühsam, Schrittchen für Schrittchen jeder Einzelfall, sei er auch noch so läppisch, aber durch rechtwidrige oder unverhältnismäßige Sanktionen existenzbedrohend, teuer vor Gericht erstritten werden (z.B. dass „58er“ auch der Meldepflicht gerecht werden, wenn sie bei Umzug lediglich einen postalischen Nachsendeantrag stellen, und nicht, wie es die „Nicht-58er“ müssen, der Arge speziell unverzüglich den Umzug melden).

Kurzum, nicht nur in meinem konkreten Falle ergibt sich eindeutig, dass außer einer Einladung zum Zwecke der „Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch“ (§ 309 SGB II), was aber auch nicht grundlos oder schikanös gehandhabt werden darf, es keine einzige andere Rechtfertigung gibt, einen „58er“ sanktionsbedrohend zwangseinzuladen.

Zur voraussetzungsprüfung zählt auch, eine ärztliche Untersuchung die aber auch nicht inflationär angeordent werden darf sondern wohlbegründete Zweifel an der Gesundheit des „58er“ vorliegen müssen. Wenn der Kunde z.B. vor dem gegenübersitzenden SA die halbe Lunge aushustet, wird der SA dann wohlbegründet nachhaken dürfen.

Jedoch pauschal, einfach so, mir nicht dir nichts, „58er“ zu einer Veranstaltung „Bewegung und Gesundheit im Alltag“ zwangseinzuladen, lässt die Frage zu, ob der verantwortliche SA noch alle Tassen im Schrank hat. Wobei ich mich grundsätzlich frage, wieso in den diversen Arbeitslosenforen aufgrund der guten Beiträge viele kluge Leute anzutreffen, aber arbeitslos sind, jedoch viele offensichtliche Dummköpfe eine Arbeit haben.

Was geht die Arge der Alltag eines „58ers“ an, wie und wo er sich bewegt oder wie „gesund“ er das tut.
So was ebnet doch den Weg in eine Kontroll- und Gleichmachereigesellschaft. Abschaffung der Individualität, einer der größten Stärken einer freien schöpferischen Gesellschaft.
Was diese Veranstaltung „Bewegung und Gesundheit im Alltag“ betrifft, stelle ich mir bildlich als Vortagenden einen gestählten müsliliebenden Sport- und Gesundheitsfanatiker vor, für den alle anderen die 5 Kilo mehr als er wiegen undisziplinierte Fettsäcke sind.

gruß, forianer
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Alt 10.08.2009, 23:49   #19
blinky
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Du schreibst immer § 309 SGB II. Es handelt sich aber um § 309 SGB III
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Alt 11.08.2009, 01:24   #20
Braunes Hartz
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Braunes Hartz
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Zitat von Rwasser Beitrag anzeigen
Ich weiss auch nicht, ob die Agentur/Arge dafür gerade prädestiniert ist, Kurse über gesundes Leben zu geben ...
Macht sie auch nicht. Da geht's um was anderes. Habt ihr unten mal den link zur Uni verfolgt, wo forianer hin soll ?


Forschungsprojekte*-*Goethe-Universität

bei dem letzten, allerdings angeblich abgeschlossenen Projekt heißt es:

Zitat:
Forschungsprojekte (Auswahl)


Bewegung und Ernährung als Ressourcen der Arbeitsmarktintegration bei Langzeitarbeitslosen über 50 (Chance 50 plus)Abschlusstermin: Dezember 2007
Fördernde Institution/Kooperationspartner: Bundesministerium für Arbeit und Soziales, MainArbeit Offenbach GmbH
Mögliche Anwendungsfelder: Lebenswelten, Bewegungsförderung, Prävention, Public Health, Nachhaltigkeit
Da ging's um Arbeitsmarktintegration !!


Hat's jetzt geklingelt ?Eine typische Versuchsanordnung wäre zum Beispiel, daß man eine Gruppe beleibter Ein-Euro-Jobber zur Grünflächenpflege schickt ("Bewegungsförderung"), sie nach ihren Ernährungsgewohnheiten täglich befragt, ggf. beeinflußt, sie wöchentlich wiegt (Messreihen) und dann prüft, wie lange sie später beschäftigt bleiben (Nachhaltigkeit), wissenschaftlich ausgedrückt.

Einfach ausgedrückt: Arbeitserziehung durch körperliche Ertüchtigung und "gesunde" Ernährung. So hätte man's beim Reichsarbeitsdienst genannt. Was dort Volksgesundheit hieß, nennt man hier vornehm "Public Health", das klingt nicht so verdächtig.



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"Arbeit macht frei !"... nein, sie versklavt. Bitte lesen: Manifest gegen die Arbeit - eine fundierte Analyse des Arbeitsirrsinns und eine Watsche für die braunen und braunroten Arbeitsanbeter. Arbeit ist kein Selbstzweck ! Sind wir Irre, die eine "Beschäftigung" brauchen, weil wir sonst "durchdrehen" ?

Hey, Internet, I'm back !
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Alt 11.08.2009, 02:35   #21
HajoDF
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Spekulative Interpretationen und Vermutungen sind nicht zielführend.
Fakt ist:
Dieses Gesetz § 428 SGB III wurde aus zwei Gründen eingeführt
a) schmerzlose Kostensenkung in den Betrieben durch die Entlassung älterer Arbeitnehmer in die stattliche Fürsorge. Das Kapital sollte so entlastet werden. Kohl wollte schließlich die Wahl noch einmal gewinnen.
b) die bereits vorhandenen älteren Arbeitslosen und die erwartungsgemäß hinzukommenden sollten die Arbeitslosenstatistik nicht belasten bzw. sie eher entlasten. Dies sollte als arbeitspolitischer Erfolg die Wahl beeinflussen.

Das Gesetz selbst gab bestimmten älteren Arbeitslosen die Möglichkeit, durch einseitige Willenserklärung an der üblichen Vermittlungspraxis in den Arbeitsmarkt nicht mehr teilnehmen zu müssen, ohne dadurch den Leistungsanspruch zu verlieren.

Die Arbeitsagentur verzichtet im Gegenzug auf kein einziges Recht, weder auf die allgemeine Meldepflicht, noch auf die Erfüllung von Pflichten aus Einladungen; auch nicht darauf, den Vermittlungsauftrag trotz Erklärung durch zu führen. Es gibt im SGB auch kein Gesetz, das dies im Falle der "58er"-Regel untersagt.
Versuche der Agentur, diese Regelung auf solche Weise zu untergraben, kann nur mit Widerspruch und eventuell Klage abgewehrt werden, sofern der SB wenig Einsicht zeigt und solche "Einladungen" ausspricht.

Eine einfache Nichtbefolgung einer Einladung hat unweigerlich Sanktionen zur Folge. Daran ändern auch individuelle (in diesem Fall falsche) Interpretationen nichts.
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Alt 11.08.2009, 04:02   #22
Braunes Hartz
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Braunes Hartz
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Zitat von HajoDF Beitrag anzeigen
Spekulative Interpretationen und Vermutungen sind nicht zielführend.
Fakt ist:
Dieses Gesetz § 428 SGB III wurde aus zwei Gründen eingeführt
a) schmerzlose Kostensenkung in den Betrieben durch die Entlassung älterer Arbeitnehmer in die stattliche Fürsorge. Das Kapital sollte so entlastet werden. Kohl wollte schließlich die Wahl noch einmal gewinnen.
b) die bereits vorhandenen älteren Arbeitslosen und die erwartungsgemäß hinzukommenden sollten die Arbeitslosenstatistik nicht belasten bzw. sie eher entlasten. Dies sollte als arbeitspolitischer Erfolg die Wahl beeinflussen.

Das Gesetz selbst gab bestimmten älteren Arbeitslosen die Möglichkeit, durch einseitige Willenserklärung an der üblichen Vermittlungspraxis in den Arbeitsmarkt nicht mehr teilnehmen zu müssen, ohne dadurch den Leistungsanspruch zu verlieren.

Die Arbeitsagentur verzichtet im Gegenzug auf kein einziges Recht, weder auf die allgemeine Meldepflicht, noch auf die Erfüllung von Pflichten aus Einladungen; auch nicht darauf, den Vermittlungsauftrag trotz Erklärung durch zu führen. Es gibt im SGB auch kein Gesetz, das dies im Falle der "58er"-Regel untersagt.
Versuche der Agentur, diese Regelung auf solche Weise zu untergraben, kann nur mit Widerspruch und eventuell Klage abgewehrt werden, sofern der SB wenig Einsicht zeigt und solche "Einladungen" ausspricht.

Eine einfache Nichtbefolgung einer Einladung hat unweigerlich Sanktionen zur Folge. Daran ändern auch individuelle (in diesem Fall falsche) Interpretationen nichts.
Das ist wirklich eine interessante Theorie. Aber auch, wenn das so nicht wörtlich im Gesetz zu finden ist, egibt es sich m.E. aus konkludenter Schlußfolgerung, denn § 65 (4) SGB II und § 428 SGB III (1) wären im Ergebnis ohne Sinngehalt. Es kann aber nicht in der Absicht des Gesetzgebers gelegen haben, Gesetze ohne jeden Sinngehalt zu erlassen. Gegebenenfalls wäre die Lücke durch teleologische Reduktion mittels Richterrecht zu schließen.

Dem SB traue ich so etwas nicht zu. Der hat ja seinen Erfolg, der LE ist aus der Statistik raus. Sollte das eine neue Strategie aus dem Hause Wisconsin-Koch sein ? Dann wird man sicher noch von anderen hören. Da bin ich mal gespannt. Jedenfalls wäre es dann wirklich eine Einladung zwecks Eingliederung in Arbeit, wobei man sich immer noch fragen müßte, auf welchen Tatbestand de § 309 SGB III das gestützt werden sollte. Eine ärtztliche Untersuchung soll's ja offenbar nicht sein, eine Außenstelle der Arbeitsagentur ist es auch nicht...


Es scheint mir aber schon eine abenteuerliche Theorie zu sein.



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Alt 11.08.2009, 07:43   #23
forianer
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forianer
Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Zitat von HajoDF Beitrag anzeigen
Spekulative Interpretationen und Vermutungen sind nicht zielführend.

Hallo HajoDF,

da die diversen einschlägigen Foren ganz offensichtlich nicht vor lauter Beschwerden von „58ern“ platzen, sie würden zu unzulässigen Arge-Veranstaltungen zwangsgeladen, belegt dies, dass hier Fehlverhalten von Arge-Sachbearbeitern Einzelfälle sind und eine große Mehrheit der SA im Sinne der „58er-Regelung“ sachdienlich und korrekt handeln, und damit zur Effektivität der „58er-Regelung“ beitragen.

Ich glaube nicht, dass Du diesen korrekt handelnden Sachbearbeitern unterstellen würdest, sich von, wie Du es nennst und mir zuschreibst, „Spekulativen Interpretationen und Vermutungen“ treiben lassen, sondern offensichtlich in der Lage sind, die „58er-Regelung“ richtig zu deuten und umzusetzen, weil sie aus ihrer Kernaussage heraus überhaupt nicht anders zu deuten und umzusetzen ist.
Hier muss man lediglich die Logik bemühen um, mit sozusagen fast schon mathematischer Sicherheit zu dem Schluss zu kommen, dass die Kernaussage des § 428 SGB III zwangsläufig all das ausschließt, ja verbietet, was mit der Aufnahme von Arbeit in Verbindung gebracht werden kann, weil schlicht die Aufnahme von Arbeit ausgeschlossen, nicht vorgesehen ist. Daran ändert auch nichts, wenn sich der „58er“ dennoch um Arbeit bemüht, das tut er ja dann aus eigener freier Entscheidung. Hier hat ja darf im Sinne des Gesetzes die Arge ihn nicht zu einer Arbeitsaufnahme „überreden“, etwa mittels diverser Aktionen oder Veranstaltungen, und schon gar nicht zwangsweise und sanktionsbewehrt.

Du wirfst mir vor, meine Argumentation sei von Spekulation und Vermutung genährt, was ich oben wiederholt zu widerlegen versuchte.

Jedoch wartest Du gleich im nächsten Satz, quasi in einem Atemzug, mit einem seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten quer durch alle Schichten grassierenden und offenbar nicht ausrottbarem Paket aus Vorurteil, Spekulation und Vermutung auf, nämlich der gebetsmühlenartig wiederholten und gegenseitig nachgeplapperten Unterstellung (inkl. Verschwörungsbeigeschmack), die Politik würde Statistiken manipulieren lassen oder Gesetze nur zu dem Zwecke installieren, Arbeitslosenzahlen scheinbar geringer aussehen zu lassen als sie tatsächlich sind, um auf diesem Wege bei der nächsten Wahl punkten zu können.

Zum Glück haben die meisten Politiker die nötige professionelle Coolness, um darauf nicht einzugehen, in der Erkenntnis, das es keines Atemzuges an Mühe lohnt, sich mit solchen unterirdisch dummen unbewiesenen Behauptungen auseinander zusetzen.

Wenn auch nur ein Fünkchen an diesen Verschwörungsszenarien wahr währe, würde das Blatt nicht reichen, um all die Gesetzesverstöße aufzuzählen, die dazu taugten, die gesamte Politikerriege hinter Gittern zu bringen.

gruß, forianer
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Alt 11.08.2009, 08:12   #24
HajoDF
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

Immerhin berichten schon hier im Forum eine ganze Reihe von Betroffenen davon, dass einige ARGEn bzw. eine Reihe von SBs versuchen, sogar EinVs mit "58ern" abzuschließen.
Das ist natürlich widersinnig.
Ganz offensichtlich hat hier ein Umdenken besonders in der Politik stattgefunden, weil die "Entsorgung der älteren Arbeitnehmer" aus den Betrieben unter Ausnutzung dieses Gesetzes den Staat enorm viel Geld gekostet hat. Immerhin waren in Spitzenzeiten über 500.000 ältere Langzeitarbeitslose als "58er" registriert - (die eben nicht in der Arbeitslosenstatistik erscheinen. Warum das wohl?)

Das Gesetz wurde deshalb ab 2008 auch gekippt, weil man nun darauf gekommen war, diese Arbeitslosen besser als "Drei-Jahres-Ein-Euro-Jobber" ein zu setzen. Das bringt besonders den Kommunen finanzielle Entlastung und diese so "vermittelten" älteren Arbeitslosen tauchen auch nicht in der Statistik auf.
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Alt 11.08.2009, 08:24   #25
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Standard AW: Zwangseinladungen bei "58er-Regelung"

z.B. hier.
http://www.elo-forum.org/%DC-50/3545...einbarung.html

oder hier:
http://www.elo-forum.org/%DC-50/4165...tik-%DC58.html

oder auch hier:
http://www.elo-forum.org/%DC-50/3408...0-sammeln.html
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