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Start > > -> Sanktion gegen Minderjährige in Bedarfsgemeinschaft?

U 25 Alles für junge Erwachsene unter 25


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Alt 09.04.2007, 18:57   #76
Ludwigsburg
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Zitat von unicorn Beitrag anzeigen
Ganz genau! Das sehe ich genau so wie Du.
ich auch... nu sind wir schon 3 :-)
 
Alt 09.04.2007, 19:07   #77
Ludwigsburg
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Zitat von Linchen0307 Beitrag anzeigen
Auch mein Sohn (17J.) hat für den 11. diesen Monats eine Aufforderung von der ARGE bekommen, mit Androhung von Sanktionen, bei Nichterscheinen.
Er geht voraussichtichlich noch bis zum Sommer in die Schule und nun will man seinen weiteren Werdegang mit ihm besprechen.

Was hat er denn vor?

Auch mein Sohn ist der Auffassung, was soll ich bei dem Verein, ich will, wenn ich nicht weiter zur Schule gehe, mit dem Arbeitsamt sprechen, das machen alle meine Klassenkameraden. Seine Worte: "ich bin doch nicht arbeitslos, sondern Schulabgänger, die haben mit mir gar nix zu tun!"

Da geb ich ihm absolut recht...
nur: es wird unangenehme Folgen für alle haben. Darüber sollte er sich klar sein... Vorauisgesetzt, er weiß was er will... ist er bereit für seine Meinung zu kämpfen?

Sollte man wirklich bei ihm santionieren, werde ich Himmel und Hölle in Bewegung setzen, einen Anwalt einschalten, betteln gehen, was auch immer...

das würde ich auch... was sagt denn dein SB zu seiner Einstellung?

Schaun wir mal was kommt, ich versuche ihm zwar täglich klar zu machen, was solch eine Sanktion für die gesamte Familie bedeutet, hoffe auch das dies wirkt.....

ich hoffe, er geht hin und sagt denen die Meinung...

Übrigens habe ich schon mit dem Jugendamt zusammen gearbeitet, als aber bemerkt wurde, das der Fall schwierig ist, hat man die Hilfe ganz schnell wieder eingestellt.

Was gabs denn für Probleme?

Ja, das ist die andere Seite des Jugendamts. Ausser Kinder aus der Familie holen zu wollen, fällt ihnen dann nichts mehr ein.

Bislang habe ich um alle meine/unsere Rechte gekämpft, ich werde es auch diesesmal, so es sein muss.

Warum war er denn noch nicht bei der Berufsberatung vo Arbeitsamt? Hat er sich schon um eine Lehrstelle bemüht?
 
Alt 09.04.2007, 19:27   #78
Arwen
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Arwen
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Kennt ihr das schon?

EGV bei 15-17-Jährigen, Antwort eines Forennutzers, also SB:
Zitat:
Sieht man die EinV korrekterweise als öffentlich-rechtlichen Vertrag,
dann ist die Einwilligung des Erziehungsberechtigten nötig
http://foren.duisburg.de/sa_disk/vie...1e84b6cb7c6712

und:
EGV bei Minderjährigen:
Zitat:
Eingliederungsvereinbarung mit minderjährigen Jugendlichen

Beim Abschluß der EinV mit minderjährigen Jugendlichen muss aus Gründen des
Minderjährigenschutzes (mögliche negative Folgen des Vertragsabschlusses) ein gesetzlicher
Vertreter (Elternteil) miteinbezogen werden
http://doku.iab.de/externe/2006/k060410f09.pdf
PDF-Datei, Seite 13 unten

Gruß, Arwen
__



Falls Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet,
dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
Arwen ist offline  
Alt 09.04.2007, 21:39   #79
Rounddancer
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Rounddancer EnagagiertRounddancer EnagagiertRounddancer EnagagiertRounddancer EnagagiertRounddancer EnagagiertRounddancer EnagagiertRounddancer EnagagiertRounddancer EnagagiertRounddancer EnagagiertRounddancer EnagagiertRounddancer Enagagiert
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Tja, leider muß sich Dein Sohn daran gewöhnen, daß weil seine Eltern Arbeiktslose zweiter Klasse sind, er nicht als Anlaufstelle das Berufsbildungszentrum des AA, sondern das Jobcenter hat.
Das ist eigentlich vom Gesetzgeber sogar gut gemeint gewesen, weil die für die Kinder von Langzeitarbeitslosen über das Ü25-Programm extraviele Betreuer zur Verfügung stellen wollten,- so sollte ein Betreuer beim Jobcenter nur max. 75 Jugendliche und junge ERwachsene betreuen müssen,- bei den Betreuern im BZ des AA sind das m.W. deutlich mehr.

Aber wie so oft war das Ganze nicht zu Ende gedacht und es wurde auch nicht einbezogen, daß in der Praxis dann der Rotstift der Etats zuschlüge,- und wenn doch genug Geld da sein sollten, es dann an geeignetem Personal (das auch mit Jugendlichen und Ü25 vernünftig und fair umgehen kann), an Büros, etc. mangelte. Nicht zu Ende gedacht, weil, sieht man mal von Schulklassen in totalen sozialen Ghettos ab, wo dann wirklich fast alle Abschlußanwärter zur Lehrstellenfindung beim Ü25-Berater des Jobcenters aufschlügen) sehr häufig da ein, zwei Kinder von Langzeitarbeitslosen allein zum Jobcenter müssen, während die Mehrheit der Schüler der Klasse beim Termin, bei dem der Berater des BZ vom AA in die Schule kommt, einen persönlichen Termin im BZ des AA bekommt.
Das outet diese Kinder der Langzeitarbeitslosen,- versetzt ihnen, die ja für die Arbeitslosigkeit ihrer Eltern nun wirklich auch nicht die Bohne können, einen Stoß ins Out, ein negatives Alleinstellungsmerkmal.

Wenn der Gesetzgeber was gedacht hätte, dann hätte er die Berufsberatung für die Kinder Langzeitarbeitsloser auch dem BZ der AA aufgegeben, und bei denen das qualifizierte Personal aufgestockt. Dann wäre allen geholfen gewesen,- und alle Schüler der zur Berufsberatung anstehenden Klassen wären gleich behandelt worden.

Im letzten Jahr gab es dazu mal Änderungsansätze,- ich hab jedoch aktuell nichts mehr gehört, was daraus wurde.
Vielleicht weiß ja Martin Behrsing dazu etwas, oder kann da mal wieder öffentlich Krach schlagen?

Heinz
Rounddancer ist offline  
Alt 09.04.2007, 22:35   #80
unicorn->Emailproblem
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unicorn
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Zitat von Arwen Beitrag anzeigen
Was ist denn eigentlich mit Vertragsrecht und Minderjährige, weiß hier evtl. jemand genauer Bescheid?
Meiner Meinung nach wäre zu überlegen, ob es sich dabei um ein sittenwidriges Rechtsgeschäft handelt (§ 138 BGB), da keinE MinderjährigerR einschätzen kann, was er da überhaupt unterschreibt.

Wirksamwerden:

§ 131 BGB Abs. 1: "Wird die Willenserklärung einem Geschäftsunfähigen gegenüber abgegeben, so wird sie nicht wirksam, bevor sie dem gesetzlichen Vertreter zugeht."

Abs. 2: "Das Gleiche gilt, wenn die Willenserklärung einer in der Geschäftsfähigkeit beschränkten Person gegenüber abgegeben wird......"

"§ 133 BGB: Auslegung einer Willenserklärung. Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften."

Geschäftsunfähig sind Kinder unter 7 Jahren (§ 104 BGB)
beschränkt geschäftsfähige Minderjährige über 7 Jahren sind in §§ 107 und 113 BGB geregelt.

"§ 107 BGB Einwilligung des gesetzlichen Vertreters. Der Minderjährige bedarf zu einer Willenserklärung, durch die er nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangt, der Einwilligung eines gesetzlichen Vertreters."

etc. etc.

Es könnte allerdings sein, dass die ARGE meint, dass durch die Vertretungsvollmacht der § 113 BGB begründet wäre, also sozusagen eine Zustimmung. Ist nur mal so ne Überlegung......

Allerdings steht auch im NOMOS Praxis Kommentar zu § 15 SGB II:

" Als Vertrag erfordert die Eingliederungsvereinbarung die im Rechtssinne freiwillige Abgabe ünereinstimmender Willenserklärungen unbeschränkt geschäftsfähiger Personen.........Die sozialrechtliche Handlungsfähigkeit auch Minderjähriger nach § 11 Abs. 1 Nr. 2 SGB X i.V. m. § 36 Abs. 1 SGB I, soweit es die Beantragung oder Entgegennahme von Sozialleistungen angeht, erstreckt sich nicht auf den Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung.........................§ 113 BGB ist nicht (analog) anwendbar"

Damit dürfte meine obige Überlegung Grund gehabt haben und ist somit als nicht anwendbar aufgeführt.
unicorn ist offline  
Alt 09.04.2007, 23:38   #81
Urviech
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oder einfacher ausgedrückt, Vertrag nur als "voll geschäftsfähige Person" (ab 18 Jahre), ansonsten nur mit Unterschrift der Erziehungsberechtigten oder des Vormunds. ;)
 
Alt 09.04.2007, 23:43   #82
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unicorn
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Zitat von Urviech Beitrag anzeigen
oder einfacher ausgedrückt, Vertrag nur als "voll geschäftsfähige Person" (ab 18 Jahre), ansonsten nur mit Unterschrift der Erziehungsberechtigten oder des Vormunds. ;)
Richtig - wie ich z. Bsp. im Thema #58 angestossen und #64 auch schon in einfacher Form geschrieben hatte.
unicorn ist offline  
Alt 10.04.2007, 09:01   #83
Nariman->Emailproblem
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Nariman
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Ihr Arbeitslosengeld II wird unter Wegfall des Zuschlags nach §24 des Zweiten Sozialgesetzbuches (SGB II) ab den 1.5.07 gem.§ 31 Absatz 1 Nr. 2 in Verbindung mit § 31 Absatz 5 SGB II für die Dauer von drei Monaten auf die Kosten der Unterkunft gemindert
der Zuschlag ist doch personengebunden (DVO § 24 RZ 24.2) und kein Bestandteil von ALG IIDen Zuschlag erhält doch die Mutter und nicht die Tochter, oder habe ich da was falsch verstanden? Die Sanktion soll gegen die minderjährige Tochter wirken............´
Zur Erklärung:
In meinem Fall bekommt jedes Haushaltsmitglied Hilfe zum Lebensunterhalt berechnet. Das heißt: Meine beiden Töchter 17 und 18 Jährig je 276 € und ich als alleinerziehende Mutter 345 €.Ist doch demnach personenbezogen errechnet!!!!!!!!!! Demnach kann auch jedem Familienmitglied in einer Bedarfsgemeinschaft eine Sanktion verhängt werden. Als alleinerziehende erhalte ich zusätzlich, für eine noch nicht volljährige Tochter, gegen die jetzt diese Sanktion verhängt werden soll, einen Alleinerziehenden Bedarf von 41 €. Die Miete beträgt 512,87 €. Diese wird laut Bescheid durch uns aufgeteilt, also für jeden ein Mietanteil von 270,96 € .
Demnach wirkt die Sanktion in der Tat gegen meine Tochter, da ihr die Hilfe zum Lebensunterhalt, der damit vielleicht gemeinte Zuschlag, ganz gekürzt wird. Das heißt, wenn sie jetzt alleine leben würde, hätte sie nichts mehr um zu überleben! Bemerkung: Ist die erste Sanktion nach 3 Monaten durch und es ergibt sich immer noch ein Grund zu sanktionieren, kann auch der gesamte Mietanteil der Person die sanktioniert werden soll gekürzt werden.

Auf die Frage wie sah die Einladung aus, wurde eine Rechtbefolgebelehrung beigefügt?

Bitte kommen Sie am ... um .... in die Arge. Ich möchte mit Ihnen über Fragen Ihrer Weiterbildung sprechen. Dies ist eine Einladung nach §59 Zweites Sozialgesetzbuch(SGBII) in Verbindung mit §309 Drittes Buch Sozialgesetzbuch(SGBIII)
Beachten Sie bitte unbedingt auch die Rechtsfolgebelehrung und die weiteren Hinweise auf Blatt 2.
Es können ihnen Reisekosten erstattet werden......
Auf der zweiten Seite kann unter Punkt 1,2,3,4,5,6,7 die Rechtsfolgebelehrung zur Meldepflicht erlesen werden.
Ich lese und stelle fest, wenn er/sie Jugendlich nicht gerade viel Geduld,- und ein Verständnis für Gesetzestexte hat, kann er die Konsequenz in seiner vollen Wirkung nicht erahnen: Erst wenn es dann soweit ist!!!!!!!!!!!!!!!!

PS. Leider weiß ich immer noch nicht wie ich so richtig mit diesem Forum umgehen kann. Ich suche immer noch danach, wie ich jemand bestimmtes hier im Forum zitieren kann, um direkt an passender Stelle zu antworten. Ich bitte um Euer Verständiss und hoffe es vielleicht von euch bald zu erfahren. Ansonsten muss ich mich wohl selbst etwas später mal damit auseinandersetzen. Danke!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nariman ist offline  
Alt 10.04.2007, 09:22   #84
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unicorn
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Zitat von Nariman Beitrag anzeigen
Ihr Arbeitslosengeld II wird unter Wegfall des Zuschlags nach §24 des Zweiten Sozialgesetzbuches (SGB II) ab den 1.5.07 gem.§ 31 Absatz 1 Nr. 2 in Verbindung mit § 31 Absatz 5 SGB II für die Dauer von drei Monaten auf die Kosten der Unterkunft gemindert


Da bin ich schon mal darüber gestolpert, dass hier auf die KDU gemindert werden soll. Ich glaube das ist nicht richtig, hatte aber gehofft, dass sich dazu jemand äussert, wo sich ein wenig auskennt oder Erfahrung dazu hat. Die habe ich leider nicht.


Zitat:

Zur Erklärung:
In meinem Fall bekommt jedes Haushaltsmitglied Hilfe zum Lebensunterhalt berechnet. Das heißt: Meine beiden Töchter 17 und 18 Jährig je 276 € und ich als alleinerziehende Mutter 345 €. Als alleinerziehende erhalte ich für eine noch nicht volljährige Tochter, gegen die jetzt diese Sanktion verhängt werden soll, einen Alleinerziehenden Bedarf von 41 €. Die Miete beträgt 512,87 €. Diese wird laut Bescheid durch uns aufgeteilt, also für jeden ein Mietanteil von 270,96 € errechnet.
Das ist aber viel Miete die anerkannt wird *staun* Ich bin auch etwas irritiert darüber, ist das eine die Kaltmiete die 512,87 und dann 3 x 276 Euro die Warmmiete? Das wären dann ca. 820 Euro Unterkunftskosten + Heizung? Verstehe ich nicht ganz.

Zitat:
Demnach wirkt die Sanktion in der Tat gegen meine Tochter, da ihr die Hilfe zum Lebensunterhalt, der damit vielleicht gemeinte Zuschlag, ganz gekürzt wird. Das heißt, wenn sie jetzt alleine leben würde, hätte sie nichts mehr um zu überleben!
Eigentlich müssten sie das doch konkretisieren, zumindest prozentual an wessen Anteil die da kürzen wollen?

[quote]Einladung: bitte kommen Sie am ... um .... in die Arge. Ich möchte mit Ihnen über Fragen Ihrer Weiterbildung sprechen. Dies ist eine Einladung nach §59 Zweites Sozialgesetzbuch(SGBII) in Verbindung mit §309 Drittes Buch Sozialgesetzbuch(SGBIII)
[QUOTE]

Soll das jetzt die Anhörung sein? Oh je - das wäre mir zu unbestimmt. Ich würde versuchen, zunächst mal eine Klärung herbeizuführen. Das geht ja Schlag auf Schlag - oder ist das eine alte Einladung? Verstehe jetzt nicht ganz die Reihenfolge und was an wen gerichtet sein soll.

Zitat:
Beachten Sie bitte unbedingt auch die Rechtsfolgebelehrung und die weiteren Hinweise auf Blatt 2.
Zitat:
Es können ihnen Reisekosten erstattet werden......
Auf der zweiten Seite kann unter Punkt 1,2,3,4,5,6,7 die Rechtsfolgebelehrung zur Meldepflicht erlesen werden.
Gut, dann ist da eine Rechtsfolgenbelehrung, aber keine Rechtsbehelfsbelehrung. Das sind 2 paar Stiefel.

Einfach ausgedrückt: Die Rechtsfolgen ist das was dir angedroht wird, wenn Du nicht tust, was sie wollen.

Die Rechtsbehelfsbelehrung sagt Dir, dass Du dich überhaupt wehren kannst, wo Du das tun kannst und in welchem Zeitrahmen. Das fehlt.

Zitat:
Ich lese und stelle fest, wenn er/sie nicht gerade viel Geduld,- und ein Verständnis für Gesetzestexte hat, kann er die Konsequenz in seiner vollen Wirkung nicht erahnen.
Stimmt, die muss man dann auch noch verstehen. Eigentlich sehe ich hier auch eine Pflicht, das Ganze mal zu erläutern. Ausserdem, nur hingeklatschte Paragraphen, wovon man sich dann womöglich welche aussuchen kann sehe ich nicht unbedingt als Aufklärung an.
unicorn ist offline  
Alt 10.04.2007, 10:24   #85
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Nariman
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[quote=unicorn;88017][/color][/color][/color][/color][/color]

Da bin ich schon mal darüber gestolpert, dass hier auf die KDU gemindert werden soll. Ich glaube das ist nicht richtig, hatte aber gehofft, dass sich dazu jemand äussert, wo sich ein wenig auskennt oder Erfahrung dazu hat. Die habe ich leider nicht.
Ihr Arbeitslosengeld II wird unter Wegfall des Zuschlags für die Dauer von drei Monaten auf die Kosten der Unterkunft gemindert.
Was bedeutet KDU? Meinst du generell eine derartige Sanktion darf garnicht verhängt werden?
Das ist aber viel Miete die anerkannt wird *staun* Ich bin auch etwas irritiert darüber, ist das eine die Kaltmiete die 512,87 und dann 3 x 276 Euro die Warmmiete? Das wären dann ca. 820 Euro Unterkunftskosten + Heizung? Verstehe ich nicht ganz.
[color=Black]
Sorry habe mich vertan. 170,96€ je Kind und 170,95€ für mich.Somit kommen wir auf die gesamte Miete von 512,87€

Eigentlich müssten sie das doch konkretisieren, zumindest prozentual an wessen Anteil die da kürzen wollen?
Sie haben es doch konkretisiert. Siehe oben!!!!!!!!! Sie kürzen die gesamte Hilfe zum Lebensunterhalt bis auf die anteilige Unterkunft meiner Tochter.

Zitat:
Einladung: bitte kommen Sie am ... um .... in die Arge. Ich möchte mit Ihnen über Fragen Ihrer Weiterbildung sprechen. Dies ist eine Einladung nach §59 Zweites Sozialgesetzbuch(SGBII) in Verbindung mit §309 Drittes Buch Sozialgesetzbuch(SGBIII)
Zitat:
Zitat:
Soll das jetzt die Anhörung sein? Oh je - das wäre mir zu unbestimmt. Ich würde versuchen, zunächst mal eine Klärung herbeizuführen. Das geht ja Schlag auf Schlag - oder ist das eine alte Einladung? Verstehe jetzt nicht ganz die Reihenfolge und was an wen gerichtet sein soll.
Das war die Einladung, die meine Tocher nicht wahrgenommen hat.

Gut, dann ist da eine Rechtsfolgenbelehrung, aber keine Rechtsbehelfsbelehrung. Das sind 2 paar Stiefel.

Einfach ausgedrückt: Die Rechtsfolgen ist das was dir angedroht wird, wenn Du nicht tust, was sie wollen.

Die Rechtsbehelfsbelehrung sagt Dir, dass Du dich überhaupt wehren kannst, wo Du das tun kannst und in welchem Zeitrahmen. Das fehlt.
auf Einladungen steht immer nur Rechtsfolgbelehrung und auf Bescheiden, sowie Entscheidungen seitens der Arge immer nur Rechtbehelfsbelehrung. Ist doch normal!!!!!!!!!!!


Stimmt, die muss man dann auch noch verstehen. Eigentlich sehe ich hier auch eine Pflicht, das Ganze mal zu erläutern. Ausserdem, nur hingeklatschte Paragraphen, wovon man sich dann womöglich welche aussuchen kann sehe ich nicht unbedingt als Aufklärung an.
Tja so weit wird es wohl nie kommen!!!!!!!!!!!
Nariman ist offline  
Alt 10.04.2007, 10:43   #86
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Bruno1st
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Zitat von Nariman Beitrag anzeigen
Tja so weit wird es wohl nie kommen!!!!!!!!!!!
befürchte ich auch - wäre aber sicher interessant, besonders wenn gleichzeitig noch darauf hingewiesen wird, welchen anderen Gesetzen diese Gesetze/Vorschriften widersprechen
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viele grüße bruno (human being uLtd.)
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* "Politik lügt, ARGE betrügt, Bürokratie mordet" * Die Würde des Menschen war unantastbar! vor HartzIV *
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Alt 10.04.2007, 11:56   #87
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unicorn
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Hallo nariman

Zitat:
Was bedeutet KDU?


KDU = Kosten der Unterkunft

Zitat:
Meinst du generell eine derartige Sanktion darf garnicht verhängt werden?
Generell bin ich der Meinung, dass hier gar keine Sanktion erfolgen darf, da

a) ungültige EinV
b) Meldeaufforderung hat auch bestimmte Erfordernisse zu erfüllen, die auch nicht gegeben sind
c) Keine Aufklärung stattgefunden, die vorab zu erfolgen hat, über mögliche Folgen. Dazu reichen die vorgeklatschten Paragraphen nicht aus.
Sofern der Tochter da doch mal was erwähnt wurde, dann reicht das immer noch nicht aus, wenn Sie ohne Vormund da war. Es ist nicht zu erwarten, dass sie es einschätzen kann, was das alles soll.
Diesbezüglich habe ich ja schon etwas aus dem NOMOS Praxiskommentar auszugsweise zitiert:

zu § 15 SGB II, Auszug
" Als Vertrag erfordert die Eingliederungsvereinbarung die im Rechtssinne freiwillige Abgabe ünereinstimmender Willenserklärungen unbeschränkt geschäftsfähiger Personen.........Die sozialrechtliche Handlungsfähigkeit auch Minderjähriger nach § 11 Abs. 1 Nr. 2 SGB X i.V. m. § 36 Abs. 1 SGB I, soweit es die Beantragung oder Entgegennahme von Sozialleistungen angeht, erstreckt sich nicht auf den Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung........................ .§ 113 BGB ist nicht (analog) anwendbar"

Sanktionsfähig ist es ebenfalls nicht, wenn man einer Einladung nach § 59 SGB II i.V.m. blablabla nicht nachkommt. Steht auch irgendwo im NOMOS

Zur Sanktionsankündigung selber:

Zitat:
Ihr Arbeitslosengeld II wird unter Wegfall des Zuschlags für die Dauer von drei Monaten auf die Kosten der Unterkunft gemindert.
Generell mal wäre hier der Grundsatz der verhältnismäßigkeit und das Übermaßverbot zu berücksichtigen. Es kann nicht der Masstab angesetzt werden, das von einem gestandenen Erwachsenen gefordert wird.
Gleichzeitig kann auch nicht erwartet werden, dass die fehlenden Mitteln von den Eltern (also von Dir) dann ausgeglichen werden können.

Als Beispiel: Unverhältnismässig wäre u. U. die Dauer von 3 Monaten, die auf 6 wochen reduziert werden könnte.............

Unabhängig davon wäre damit das Existenzminimum nicht mehr gegeben.
---> verfassungsrechtliche Bedenklichkeit (Sozialstaatsprinzip)

Zitat aus NOMOS aus § 31 SGB II: Rz 28
".....Vor der Absenkung ist eine Inzidentprüfung der Wirksamkeit der Regelungen vorzunehmen....."

Es wäre wirklich schön, wenn sich dazu doch noch jemand äusser würde. Ich kann da zwar nachlesen und zitieren, habe jedoch keine verwertbare Erfahrung

Zitat:
Sie haben es doch konkretisiert. Siehe oben!!!!!!!!! Sie kürzen die gesamte Hilfe zum Lebensunterhalt bis auf die anteilige Unterkunft meiner Tochter.
Ich finde das eine komische Formulierung: ".... auf die Kosten der Unterkunft gemindert"

Ich hätte das nun so interpretiert, dass der Zuschlag auf die KDU-Kosten Auswirkung hat und sich um dessen Höhe verringert.

Mit Unbestimmt meine ich, dass sie hätten konkretisieren müssen auf wessen Anteil, welche genaue Höhe in Euro, ab wann sie das vornehmen, also wirklich detailliert.

Hast Du schon nach einem Anwalt geschaut?


unicorn ist offline  
Alt 10.04.2007, 19:55   #88
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Nariman
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[Erst einmal ein freundliches Hallo an EUCH alle!!!!!!!!!!!!!!!!:)

Ich finde das eine komische Formulierung: ".... auf die Kosten der Unterkunft gemindert"
Ich hätte das nun so interpretiert, dass der Zuschlag auf die KDU-Kosten Auswirkung hat und sich um dessen Höhe verringert.
Was für einen Zuschlag meinst du?

Mit Unbestimmt meine ich, dass sie hätten konkretisieren müssen auf wessen Anteil, welche genaue Höhe in Euro, ab wann sie das vornehmen, also wirklich detailliert.

Detailliert in verkürzter Form: Ihr ArbetislosengeldII wird unter Wegfall des Zuschlags(also meiner Meinung nach kann mit Zuschlag nur genau die Summe gemeint sein,die genau bis auf die KDU gekürzt werden kann. Laut Bescheid beläuft sie sich diese auf 276€) ab den 1.5.07 für die Dauer von drei Monaten auf die Kosten der Unterkunft gemindert. Hier ist für mich klar, das sie bis auf die KDU sanktionieren. Das heißt meine Tochter darf sich drei Monate nur noch von Wasser und Brot ernähren, was natürlich voraussetzt das ich und meine andere Tochter bereit sind den Gürtel enger zu schnallen und dazu noch feilschend mit der Sanktionierenden um warmes Wasser verhandeln. Meine Güte selbst ein Schwerstverbrecher lebt dann besser!!!!!!!!!
Vielleicht haben die ja zwischen, Monaten und auf, das Wörtchen,bis,vergessen!

Hast Du schon nach einem Anwalt geschaut?

Die Arge zahlt mir seit Oktober, zu spät, oder garnicht, oder viel zu wenig aus. Die Rückstände belaufen sich mittlerweile schon auf 631€. Ich lasse mich in dieser Angelegenheit schon von Verdi vertreten. Dazu später aber mehr. Weil es sich im Moment günstig für mich ergibt werde ich diesen neuen Sachverhalt vorerst auch an Verdi weiterleiten

Heute habe ich versucht einen Termin bei der Caritas zu bekommen um mir einen Bericht schreiben zu lassen. Leider ist die zuständige Person bis nächster Woche im Urlaub. Trotzdem erfuhr ich das es tatsächlich möglich ist einen Bericht zu erhalten. Eine Sozialberatung wurde mir auch gleich angeboten.
Morgen werde ich die DAA aufsuchen, um mir den EingliederungsVertrag aushändigen zu lassen. Mir ist eingefallen, nachdem ich heute nach dem Vertrag in meinen Akten gesucht habe, dass mir meine Tochter den Vertrag überhaupt nie ausgehändigt hat. Damals habe ich ständig darum gebeten, worauf mir meine Tochter sagte das der Vertrag bei der DAA läge. Ich rief aufgrund dessen auch die DAA an, die mir ja dann mitteilte, dass meine Unterschrift nicht notwendig sei.

Nariman ist offline  
Alt 10.04.2007, 20:37   #89
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Nariman
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Zitat von Bruno1st Beitrag anzeigen
befürchte ich auch - wäre aber sicher interessant, besonders wenn gleichzeitig noch darauf hingewiesen wird, welchen anderen Gesetzen diese Gesetze/Vorschriften widersprechen

Ich stimme dir vollkommen zu. Könnte wirklich sehr interssant werden. Mittlerweile entwickelt es sich immer mehr zu Gewohnheit in einem Satz gleich 4-5 Paragraphen unterzubringen. Das hat meiner Meinung nach Methode!!!!!!!!!!


Nariman ist offline  
Alt 10.04.2007, 21:07   #90
Arwen
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Zitat:
Ihr ArbetislosengeldII wird unter Wegfall des Zuschlags(also meiner Meinung nach kann mit Zuschlag nur genau die Summe gemeint sein,die genau bis auf die KDU gekürzt werden kann
Nein, das ist wohl ein anderer "Zuschlag"...

Wegfall des Zuschlag nach § 24... das ist - wie Unicorn bereits anmerkte - der Zuschlag, den man bekommt, wenn man AlgI erhalten hat und dann in AlgII fällt. Das muss doch Deiner sein und darf nicht gekürzt werden... dachte ich bisher. Nun hab ich mir den Paragraphen einmal angesehen und stelle fest, dass auch wohl Deine Tochter einen Zuschlag erhält. Ist das so?

Zitat:
§ 24
Befristeter Zuschlag nach Bezug von Arbeitslosengeld


Text ab 01.01.2005
(1) Soweit der erwerbsfähige Hilfebedürftige Arbeitslosengeld II innerhalb von zwei Jahren nach dem Ende des Bezugs von Arbeitslosengeld bezieht, erhält er in diesem Zeitraum einen monatlichen Zuschlag. Nach Ablauf des ersten Jahres wird der Zuschlag um 50 vom Hundert vermindert.
(2) Der Zuschlag beträgt zwei Drittel des Unterschiedsbetrages zwischen
1. dem von dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen zuletzt bezogenen Arbeitslosengeld und dem nach dem Wohngeldgesetz erhaltenen Wohngeld und
2. dem an den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und die mit ihm in Bedarfsgemeinschaft lebenden Angehörigen zu zahlenden Arbeitslosengeld II nach § 19 Satz 1 Nr. 1 sowie Satz 2 oder Sozialgeld nach § 28.
(3) Der Zuschlag ist im ersten Jahr
1. bei erwerbsfähigen Hilfebedürftigen auf höchstens 160 Euro,
2. bei Partnern auf insgesamt höchstens 320 Euro und
3. für die mit dem Zuschlagsberechtigten in Bedarfsgemeinschaft zusammenlebenden minderjährigen Kinder auf höchstens 60 Euro pro Kind
begrenzt.
Zitat:
auf die Kosten der Unterkunft gemindert. Hier ist für mich klar, das sie bis auf die KDU sanktionieren. ...Vielleicht haben die ja zwischen, Monaten und auf, das Wörtchen,bis,vergessen!
Klar ist das so, wie Du sagst. Man kürzt ja auch eine Schnur auf 40 cm, dann also auch das AlgII auf die Kosten der Unterkunft ... das "bis" braucht man nicht.

Gruß von Arwen
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Falls Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet,
dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
Arwen ist offline  
Alt 10.04.2007, 21:12   #91
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Bruno1st
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Zitat von Nariman Beitrag anzeigen
Ich stimme dir vollkommen zu. Könnte wirklich sehr interssant werden. Mittlerweile entwickelt es sich immer mehr zu Gewohnheit in einem Satz gleich 4-5 Paragraphen unterzubringen. Das hat meiner Meinung nach Methode!!!!!!!!!!
klar, früher reichte mal lesen, schreiben und der gesunde Menschenverstand - heute muß es ein juristisches Examen sein (mindestens)

Ich "haue" solchen unklaren Typen gerne diesen Spruch um die Ohren : In der Bibel steht geschrieben "Euere Antwort sei Ja oder Nein, alles andere ist von Übel"
Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, je mehr abgelenkt wird, bzw. je mehr "Munition" mitgeschickt wird, bzw. je höher die Schutzwälle gleich zu Beginn aufgebaut werden, desto fauler ist die ganze Sache.

Mein aktuelles Beispiel ist meine zugeschickte Eingleideurngsvereinbarung mit dem Kaffeefahrt-Zeitschriftendrücker-Passus : "Unklare Punkte wurden erläutert."
Seit heute abend rede ich im Zusammenhang von Argen von mafiösen Organisationen.
__

viele grüße bruno (human being uLtd.)
Politik/Bürokratie : Wir machen alles, außer ehrlich!
über € 25.000 Schaden an ALG-II durch meine ARGE und über € 12.000 durch die FM - Großer showdown auf meiner Webseite - Typisch Politiker/Beamter... - ÜBERFÜHRT ! Mal sehen, wie es mit diesem eher christlichen Politiker und Beamten nun weitergeht * Bitte Webseite weitergeben - danke
* "Politik lügt, ARGE betrügt, Bürokratie mordet" * Die Würde des Menschen war unantastbar! vor HartzIV *
Bruno1st ist offline  
Alt 10.04.2007, 22:13   #92
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unicorn
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Zitat:
klar, früher reichte mal lesen, schreiben und der gesunde Menschenverstand - heute muß es ein juristisches Examen sein (mindestens)
Wie wahr.....dennoch wird es, selbst wenn man denkt man hat es hieb- und stichfest argumentiert, dann noch gedreht und gewendet, selbst wenn mal ein Gesetzestext als eindeutig formuliert erscheint und man es noch untermauern kann durch Fakten.

Ich überlege gerade, ob es sinnig ist, Widersprüche auch so zu beantworten und nur noch §§§ unbestimmt aufzuführen, so dass sie sich das selber raussuchen können? Die werden dafür bezahlt, wir dürfen dafür zahlen, auf welchem Wege auch immer.

Irgendwie ist doch alles Zirkelschluss......ganz gleich ob ich einem Paragraphen folge oder ob ein Paragraph in alle Windrichtungen ausgelegt wird. Das ist alles gummimässig und zäh.....
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Alt 11.04.2007, 07:29   #93
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Bruno1st
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Zitat von unicorn Beitrag anzeigen
Wie wahr.....dennoch wird es, selbst wenn man denkt man hat es hieb- und stichfest argumentiert, dann noch gedreht und gewendet, selbst wenn mal ein Gesetzestext als eindeutig formuliert erscheint und man es noch untermauern kann durch Fakten.

Ich überlege gerade, ob es sinnig ist, Widersprüche auch so zu beantworten und nur noch §§§ unbestimmt aufzuführen, so dass sie sich das selber raussuchen können? Die werden dafür bezahlt, wir dürfen dafür zahlen, auf welchem Wege auch immer.

Irgendwie ist doch alles Zirkelschluss......ganz gleich ob ich einem Paragraphen folge oder ob ein Paragraph in alle Windrichtungen ausgelegt wird. Das ist alles gummimässig und zäh.....
hieb und stichfest ? gibt es längst nicht mehr - der Grundsatz der Juristen ist "alles ist strittig", egal wie klar, logisch und normal alles ist - und wer am längsten streitet hat danach auch Recht. Deshalb denken die meisten ga rnicht mehr, sondern drohen gleich mit §§§ - plus die Zeitverzögerung und das Wissen, daß Beamte machen können was sie wollen, da vergeht fast allen Leuten die Lust etwas zu unternehmen.

das mit den unbestimmten §§§ ist mindestens eine Überlegung wert - vielleicht am besten gleich auf das Grundgesetz verweisen und der ARGE mitteilen, daß sie gegen das Grundgesetz verstößt und wenn sie einem weiter verfolgt der Steuerverschwendung und dem vorsätzlichen Gesetzesbruch=Kriminelle schuldig macht.

Ich werde auf jeden Fall mal die Frage stellen (natürlich schriftlich) : "Ich bitte um Stellungnahme, wie Ihre Maßnahme xyz den Grundgesetz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" entspricht........"
__

viele grüße bruno (human being uLtd.)
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Alt 11.04.2007, 09:38   #94
Emily
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Hallo Nariman,

hilft dir das weiter?

Zitat:
§ 26 Einschränkung, Aufrechnung

(1) Die Leistung soll bis auf das zum Lebensunterhalt Unerlässliche eingeschränkt werden
1.bei Leistungsberechtigten, die nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen vermindert haben in der Absicht, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung der Leistung herbeizuführen,
2.bei Leistungsberechtigten, die trotz Belehrung ihr unwirtschaftliches Verhalten fortsetzen.
So weit wie möglich ist zu verhüten, dass die unterhaltsberechtigten Angehörigen oder andere mit ihnen in Haushaltsgemeinschaft lebende Leistungsberechtigte durch die Einschränkung der Leistung mitbetroffen werden.
(2) Die Leistung kann bis auf das jeweils Unerlässliche mit Ansprüchen des Trägers der Sozialhilfe gegen eine leistungsberechtigte Person aufgerechnet werden, wenn es sich um Ansprüche auf Erstattung zu Unrecht erbrachter Leistungen der Sozialhilfe handelt, die die leistungsberechtigte Person oder ihr Vertreter durch vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben oder durch pflichtwidriges Unterlassen veranlasst hat, oder wenn es sich um Ansprüche auf Kostenersatz nach den §§ 103 und 104 handelt. Die Aufrechnungsmöglichkeit wegen eines Anspruchs ist auf drei Jahre beschränkt; ein neuer Anspruch des Trägers der Sozialhilfe auf Erstattung oder auf Kostenersatz kann erneut aufgerechnet werden.
(3) Eine Aufrechnung nach Absatz 2 kann auch erfolgen, wenn Leistungen für einen Bedarf übernommen werden, der durch vorangegangene Leistungen der Sozialhilfe an die leistungsberechtigte Person bereits gedeckt worden war.
(4) Eine Aufrechnung erfolgt nicht, soweit dadurch der Gesundheit dienende Leistungen gefährdet werden.

http://bundesrecht.juris.de/sgb_12/__26.html

und:
Zitat:
§ 39 Einschränkung der Leistung

(1) Lehnen Leistungsberechtigte entgegen ihrer Verpflichtung die Aufnahme einer Tätigkeit oder die Teilnahme an einer erforderlichen Vorbereitung ab, vermindert sich der maßgebende Regelsatz in einer ersten Stufe um bis zu 25 vom Hundert, bei wiederholter Ablehnung in weiteren Stufen um jeweils bis zu 25 vom Hundert. Die Leistungsberechtigten sind vorher entsprechend zu belehren.
(2) § 26 Abs. 1 Satz 2 findet Anwendung.

http://bundesrecht.juris.de/sgb_12/__39.html

aus:Sozialgesetzbuch (SGB) Zwölftes Buch (XII) - Sozialhilfe - (Artikel 1 des Gesetzes vom 27. Dezember 2003, BGBl. I S. 3022) http://bundesrecht.juris.de/sgb_12/index.html

Lieben Gruss
Emily
 
Alt 11.04.2007, 09:53   #95
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unicorn
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Zitat von Bruno1st Beitrag anzeigen
hieb und stichfest ? gibt es längst nicht mehr - der Grundsatz der Juristen ist "alles ist strittig", egal wie klar, logisch und normal alles ist - und wer am längsten streitet hat danach auch Recht.
deshalb schrieb ich "wenn man denkt"

Zitat:
Deshalb denken die meisten ga rnicht mehr, sondern drohen gleich mit §§§ - plus die Zeitverzögerung und das Wissen, daß Beamte machen können was sie wollen, da vergeht fast allen Leuten die Lust etwas zu unternehmen.
*seufz* traurig aber wahr. Wobei es vermutlich nicht die Lust ist, sondern eher der manchmal gezwungene Alleingang, der einen ohnmächtig und machtlos macht oder einfach mangelnde Mittel und Kenntnis.
Ausserdem wird man oft auch zugeschüttet von den SB wenn man sich wehren möchte, so dass man kaum noch vorwärts kommt und das Eigentliche dadurch evtl. übersieht.

Zitat:
das mit den unbestimmten §§§ ist mindestens eine Überlegung wert - vielleicht am besten gleich auf das Grundgesetz verweisen und der ARGE mitteilen, daß sie gegen das Grundgesetz verstößt und wenn sie einem weiter verfolgt der Steuerverschwendung und dem vorsätzlichen Gesetzesbruch=Kriminelle schuldig macht.
Das mit dem Grundgesetz ist eine Überlegung, bringt aber insofern nichts da sie erfahrungsgemäss sagen, da können sie nichts machen und man muss vors Verfassungsgericht, was ja auch stimmt, so weit ich weiss.
Zweiter Halbsatz der Beschuldigung muss beweisbar sein. Ein Staatsanwalt meinte zu mir, dass schon alleine die Aussage, z. Bsp. dass üble Nachrede (beweisbar) erfolgt sei, selber eine üble Nachrede darstellen würde und, dass materielle Belange nicht verfolgt werden würden. Keine Aussicht auf Erfolg und würde eh abgewiesen werden.

Zitat:
Ich werde auf jeden Fall mal die Frage stellen (natürlich schriftlich) : "Ich bitte um Stellungnahme, wie Ihre Maßnahme xyz den Grundgesetz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" entspricht........"
Lass mich bitte die Antwort darauf wissen. Interessiert mich
unicorn ist offline  
Alt 11.04.2007, 09:56   #96
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unicorn
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Wäre es nicht einfacher, die Feststellung der Nichtigkeit der EinV festzustellen ? Damit ergibt sich doch schon von alleine die nicht vorhandene Absenkungsgrundlage.

Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?


Zitat von Emily Beitrag anzeigen
Hallo Nariman,

hilft dir das weiter?

http://bundesrecht.juris.de/sgb_12/__26.html

und:
http://bundesrecht.juris.de/sgb_12/__39.html

aus:Sozialgesetzbuch (SGB) Zwölftes Buch (XII) - Sozialhilfe - (Artikel 1 des Gesetzes vom 27. Dezember 2003, BGBl. I S. 3022) http://bundesrecht.juris.de/sgb_12/index.html

Lieben Gruss
Emily
unicorn ist offline  
Alt 11.04.2007, 10:03   #97
Emily
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Zitat von unicorn Beitrag anzeigen
Wäre es nicht einfacher, die Feststellung der Nichtigkeit der EinV festzustellen ? Damit ergibt sich doch schon von alleine die nicht vorhandene Absenkungsgrundlage.

Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?
Möglicherweise kann sie gleichzeitig mit beidem argumentieren ("Ist unzulässig da 1. ... weiterhin widerspricht ... gegebenen gesetzlichen Regelungen da 2. ..."), da beides demzufolge unzulässig ist. Ausserdem ist es für weitere Verläufe oft erheblich relevant, Sachverhalte schriftlich argumentiert zu haben. Sollte das eine nicht ziehen, so kann u.U. das andere, und das Amt muss sich mit beiden auseinandersetzen. Ich würde definitiv keine Argumentation auslassen, wenn sie rechtlich etwas hergibt. Ausserdem kann sie später für weiteres verwendet werden, wenn es schriftlich formuliert und seitens der Ämter nicht darauf eingegangen wurde.

Morgengruss (ach, was sitzen wir hier wieder in der Früh am Rechner statt mit den Kindern was zu machen oder mal rauszugehen, ich habe ja auch gerade was zu schreiben, deshalb kam ich auf die Seiten nochmals) Emily
 
Alt 11.04.2007, 13:08   #98
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Arwen
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Hallo Emily,

Du zitierst das SGB XII.

Auch ich sehe es so, dass alles zur Argumentation eingeworfen werden sollte, was man finden kann.

Ich denke aber, dass in diesem Fall das SGB II maßgebend ist; somit auch die verschärften Sanktionsmöglichkeiten ab 2007, also Leistungskürzung in 3 Stufen von 30% bis 100% greifen (bei Jugendlichen ja noch extremer) - so denkt sich jedenfalls die ArGe...

Gruß von Arwen
__



Falls Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet,
dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
Arwen ist offline  
Alt 11.04.2007, 13:47   #99
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unicorn
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Zitat von Arwen Beitrag anzeigen
Hallo Emily,

Du zitierst das SGB XII.

Auch ich sehe es so, dass alles zur Argumentation eingeworfen werden sollte, was man finden kann.
Habe ich eigentlich auch immer gemacht mit der Folge, dass sämtliche Argumentationen verschossen waren, die ARGE sich gar nicht alles durchgelesen haben und dadurch geschickt Schlupflöcher gefunden hatten, weil sie sämtliche eventualitäten kannten auf die man achten muss

Daher eine Frage oder Überlegung, ob es strategisch nicht sinnvoller ist, wenn man sich auf die Hauptsache konzentriert und dann sich vorbehalten, dass die Einwendungen nicht abschliessend sind. Somit könnte man immer noch nachschieben.

Andererseits ist man ja froh, wenn man es vom Tisch hat und nicht jedes Mal aufs Neue neu eindenken.

Nur eine Überlegung, da ich selber hin- und hergerissen bin, wie aufbauen, eben aus obiger Erfahrung heraus.
unicorn ist offline  
Alt 11.04.2007, 14:35   #100
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Bruno1st
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Zitat von unicorn Beitrag anzeigen
Habe ich eigentlich auch immer gemacht mit der Folge, dass sämtliche Argumentationen verschossen waren, die ARGE sich gar nicht alles durchgelesen haben und dadurch geschickt Schlupflöcher gefunden hatten, weil sie sämtliche eventualitäten kannten auf die man achten muss

Daher eine Frage oder Überlegung, ob es strategisch nicht sinnvoller ist, wenn man sich auf die Hauptsache konzentriert und dann sich vorbehalten, dass die Einwendungen nicht abschliessend sind. Somit könnte man immer noch nachschieben.

Andererseits ist man ja froh, wenn man es vom Tisch hat und nicht jedes Mal aufs Neue neu eindenken.

Nur eine Überlegung, da ich selber hin- und hergerissen bin, wie aufbauen, eben aus obiger Erfahrung heraus.
wenn man sofort alles verschießt hat man nichts mehr, aber vor allem gilt man dann auch "fachkundig" - was dann wieder bedeutet, daß die ARGE nicht mehr aufklären "muß" (oder es zumindest glaubt).

Da ich aber "altmodisch" bin. kenne ich noch den Begriff Amtsmithilfe und "verlasse" mich darauf, daß die ARGE vollständig informiert.
Gut, generell verlasse ich mich nicht darauf - aber als LAIE muß ich mich darauf verlassen können, daß eine Behörde einem nicht betrügt.
Und wenn ich dann durch Dritte entdecke, daß ich betrogen/belogen wurde, dann ist zumindest die unterstellte "Fachkenntnis" nicht von Belang.

Da muß jeder seinen eigenen Stil für die jeweilige Situation finden. Aber wie heißt es so schön : Wenn man was macht, kann es vielleicht falsch sein - macht man nichts, ist es immer falsch.
__

viele grüße bruno (human being uLtd.)
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