Zwei Termine verpasst -> Zahlungseinstellung aufgrund von "Vermutungen"

Catfish

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Moin, hab gerade wieder mal Post von meiner Lieblingsmitarbeiterin aus der Leistungsabteilung bekommen :wink:

Kurze Vorgeschichte:

Seit ca einem Jahr ALG2-Bezieher, immer auf die Minute pünktlich zu Terminen erschienen, 2013 mal einen Termin aufgrund von Depressionen verpasst, aber nie eine Sanktion erhalten, auch nicht wegen anderer Sachen. Seit Anfang des Jahres hab ich einen neuen SB, erster Termin müsste irgendwann im Januar gewesen sein, alles recht entspannt.

Im März hätte ich dann den nächsten Termin gehabt, mir gings an dem Tag nicht gut und hab an dem Morgen eine Stunde vorher den Termin abgesagt, leider nur per Email, JC hatte noch nicht offen. Wollte sowieso eine Krankmeldung nachreichen, so dass sich das dann erledigt hätte. Leider war mein Arzt zu der Zeit im Urlaub und einem wildfremden Arzt möchte nicht meine ganze Vorgeschichte erzählen, die zu den psychichen Problemen geführt hat. Gut, nimmst halt die 10% Sanktion in Kauf...

Anschließend bis heute nichts mehr vom Jobcenter gehört, hab mich schon etwas gewundert, hatte aber auch nichts dagegen. Man stellt nun die Zahlung ein, da ich auf zwei Einladungen nicht reagiert hätte (der Termin, bei dem ich abgesagt hab, und einer vom Donnerstag). Von diesem Termin hab ich heute zum ersten Mal gehört.

Die Ursache konnte ich herausfinden, Fehler lag nicht beim Jobcenter, meine Mutter hat die Post (HG, gemeinsamer Briefkasten fürs gesamte Haus) mit hochgenommen und den Brief versehentlich zu ihren Unterlagen gelegt. Ist passiert, spielt jetzt aber auch keine große Rolle mehr.

Hab mir das Schreiben angesehen, wäre eine der typischen mündlichen Sanktionsanhörungen gewesen (zulässiger Meldegrund?). Ganz normales Schreiben, kein Nachweis über Zugang.

Macht also zwei verpasste Termine.

Nun vermutet das Jobcenter, dass ich wohl umgezogen bin und stellt aufgrund von Vermutungen die Leistungen ein, bis ich sie vom Gegenteil überzeuge. Das Schreiben dazu:

a.jpg

Die Frage ist nun, ob sowas überhaupt zulässig ist, und wie man darauf am besten reagiert.

Würde ja gern einfach "ich vermute jetzt mal das Gegenteil" schreiben, aber die Dame ist etwas speziell. Ich vermute :)wink:) sowieso, dass sie sich, wie bereits in der Vergangenheit, nicht von irgendwelchen Rechtsgrundlagen usw beeindrucken lässt, das wird sich dann zeigen. Wollte jetzt erstmal ein paar Meinungen dazu hören.

Danke schonmal im Voraus.


edit:
Was ich noch vergessen habe: Zeitgleich kam eine förmliche Zustellung mit zwei Anhörungsbögen zum Eintritt einer Sanktion, jeweils für die verpassten Termine.

Für den ersten Termin kann man mir gern eine Sanktion geben, kann aufgrund der Email ja nicht abstreiten, was davon gewusst zu haben. Bei #2 angeben: "Trifft nicht zu, keine Einladung erhalten, JC in Nachweispflicht"? Oder wäre eine andere Vorgehensweise ratsam?
 

Cha

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Die Sache mit der Vermutung ist auch genau andersrum:
Wenn jemand auf Briefe und Einladungen gar nicht mehr reagiert, ist das keine Vermutung, sondern eine Tatsache.

Wenn ein SB die Leistungen trotzdem einfach weiterzahlt, weil er vermutet, dass die Leistungsvoraussetzungen immer noch vorliegen, hängt er in einem persönlichen Haftungsverfahren.

Er muss deshalb feststellen, ob die Leistungsvoraussetzungen nach § 7 Abs. 4a SGB II (Erreichbarkeit und Residenzpflicht) überhaupt noch vorliegen.

Für dich ist die Sache einfach:
Melde dich beim JC und teil dort mit, was du uns hier im Forum erzählt hast.

Danach wird einfach weitergezahlt und wegen den Sanktionen könnt ihr euch n bisschen kloppen.

Viele Grüße

Cha
 
B

Barrit

Gast
Dir wurde Gelegenheit bis zum 28.04. gegeben, Dich zum Sachverhalt zu äussern und das würde ich an Deiner Stelle machen- schriftlich und wenn per e-Mail dann Lesebestätigung anfordern am besten ist aber das Schreiben an der Infotheke des JC gegen Eingangsbestätigung auf einer Kopie ( für Deine Akte )ab zu geben.
Schreibe das, was Du hier geschrieben hast und lass Deine Mutter die Richtigkeit Deiner Erklärung bestätigen ( per Unterschrift unterschreiben ).
 

hans wurst

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§40 SGB2 i.V.m. §331 SGB3 setzt die Kenntnis von Tatsachen voraus, die kraft Gesetzes zum Ruhen oder zum Wegfall des Anspruchs führen. Tatsachen müssen dem Beweis zugänglich sein!

Aus dem Schreiben geht jedoch hervor, das man sich auf Vermutungen stützt. Es wird Vermutet, das man sich nicht im Zuständigkeitsbereich des Leistungsträgers aufhält. Die gesetzlichen Voraussetzungen zur vorläufigen Zahlungseinstellung sind somit nicht gegeben.

Darüber hinaus hat das JC den Zugang der Meldeeinladungen nachzuweisen. Entsprechende Zugangsnachweise für die Meldetermine forderst du an.

Das ganze würde ich so als Widerspruch schreiben.

Zu berücksichtigen ist weiterhin;
Die nicht Wahrnehmung der Meldetermine, ist zwar eine Tatsache, dies Tatsache führt jedoch nicht zum Ruhen oder zum Wegfall des Anspruchs.

Der Meldetermin zur (ausschließlich?) mündlichen Anhörung ist unzulässig. Da wurde hier bereits ein Urteil eingestellt.
 
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Vermutung hin oder her. Sicherweise hin oder her. Erlaubt hin oder her.

FAKT ist, die Leistungen werden bis zum Beweis EINGESTELLT!
Also ist doch wohl klar, das man nun mal ein Lebenszeichen geben muss, wenn man weiter Leistung erhalten möchte.

Welche Rechte man hat, ist teilweise doch vollkommen egal.
Recht haben und Recht erhalten, das wird mit Leistungsentzug schon so in die Wege geleitet, dass das Ziel beim Empfänger durchgesetzt wird. Leider.
 

Makale

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Die vorläufige Zahlungseinstellung ist natürlich rechtswidrig. § 331 SGB III spricht von tatsächlichen Kenntnissen.
 
E

ExitUser

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Wenn nicht schon geschehen, laß Dir die Depressionen bescheinigen (Attest) u. daß Du krankheitsbedingt nicht immer zur Verfügung stehen kannst.
 
B

Barrit

Gast
hans wurst ...darüber hinaus hat das JC den Zugang der Meldeeinladungen nachzuweisen. Entsprechende Zugangsnachweise für die Meldetermine forderst du an. .[/QUOTE meinte:
Zitat aus #1:
Anschließend bis heute nichts mehr vom Jobcenter gehört, hab mich schon etwas gewundert....
Man stellt nun die Zahlung ein, da ich auf zwei Einladungen nicht reagiert hätte (der Termin, bei dem ich abgesagt hab, und einer vom Donnerstag). Von diesem Termin hab ich heute zum ersten Mal gehört.

Die Ursache konnte ich herausfinden, Fehler lag nicht beim Jobcenter,
meine Mutter hat die Post (HG, gemeinsamer Briefkasten fürs gesamte Haus) mit hochgenommen und den Brief versehentlich zu ihren Unterlagen gelegt. Ist passiert, spielt jetzt aber auch keine große Rolle mehr. Zitat-Ende

Was gibt es da nachzuweisen?
Der Th hat ja ausdrücklich dargelegt, dass er auf die erste Einladung hin per e-mail reagierte und von der zkeiten nichts gewusst habe, weil seine Mutter versehentlich die gesamte Post zu ihren Unterlagen nahm.
Da kann er doch schlechthin das JC aufordern den Zugang d. Einladungen nachzuweisen....
 

hans wurst

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Da kann er doch schlechthin das JC aufordern den Zugang d. Einladungen nachzuweisen....[/COLOR]
Da das JC grundsätzlich die Zustellung von Schreiben zu beweisen hat, kann man sehr wohl das JC jederzeit zum Nachweis der Zustellung auffordern. Dabei ist es irrelevant ob die Schreiben zugestellt wurden.

Meiner Meinung nach sollte man alle Karten des Spiels nutzen, wenn du auf deine rechtlichen Vorteile verzichtest, bist du selber schuld.
 
B

Barrit

Gast
Da das JC grundsätzlich die Zustellung von Schreiben zu beweisen hat, kann man sehr wohl das JC jederzeit zum Nachweis der Zustellung auffordern. Dabei ist es irrelevant ob die Schreiben zugestellt wurden.

Das ist ein ganz mieses Spiel wodurch sich die Lage des Fragestellers und sein Gesundheitszustand nicht verbessert sondern verschlechtert.

Meiner Meinung nach sollte man alle Karten des Spiels nutzen, wenn du auf deine rechtlichen Vorteile verzichtest, bist du selber schuld.
Welche rechtlichen Vorteile bitte?
Hier geht es nicht um rechtliche Vorteile sondern darum, das JobCenter zu drücken....eben um ein mieses Spiel mit der Betrugsabsichten - Fakt ist nämlich, dass der Th das Schreiben bekommen hat was er auch unverblümt
zu gab.
 
H

hass4

Gast
hoffentlich ist die e-mail noch nicht gelöscht!?

e-mail ausdrucken dem anhörungsbogen beifügen, wegen der anderen einladung klar stellen dass du keine post erhalten hast.

das ist in dem fall ja wirklich so gewesen, wenn sie jemand aus dem kasten geholt hat.

mietvertrag und kontoauszug über die zahlung des mietzins beifügen.
alles gegen beleg im JC einreichen.

falls sanktion, widerspruch einlegen!
 

hans wurst

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Welche rechtlichen Vorteile bitte?
Hier geht es nicht um rechtliche Vorteile sondern darum, das JobCenter zu drücken....eben um ein mieses Spiel
Machen die JC doch "ständig", obwohl man Unterlagen zum x-mal nachweislich eingereicht hat.

mit der Betrugsabsichten -
Die Anforderung eines Zustellnachweises ist also Betrugsabsicht- ja ne is klar.
 

Catfish

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Man könnte es ja einigermaßen nachvollziehen, wenn ich garnicht reagiert hätte. Den ersten Termin habe ich krankheitsbedingt abgesagt, das würde ich nicht als "keine Reaktion" bezeichnen. Ich habe anschließend zwar eine Sanktion in Kauf genommen, indem ich mich nicht an einen völlig fremden Arzt gewendet habe, aber das hat meiner Meinung nach nichts mit ausbleibenden Reaktionen zu tun.

Ich habe lediglich auf den zweiten Termin garnicht reagiert, desshalb die Leistungen einzustellen ist für mich etwas überzogen.

Dass ich die erste Einladung erhalten habe, möchte ich gegenüber dem JC nichtmal abstreiten. Wäre auch irgendwie seltsam, da sie ja immerhin meine Email haben, in der ich Bezug auf die Einladung nehme.

Was den Nachweis der Zustellung angeht, bin ich grad am Überlegen: Angenommen, ich fordere das JC auf, den Zugang der ersten Einladung zu belegen. Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Sie drucken meine Email aus, ganz nach dem Motto "hier, das haben wir von dir erhalten" - womit ich auch schon einen Nachweis hätte, dass ich auf die Einladung reagiert habe und dass man das auch erhalten hat. Oder aber man druckt nichts aus und behält die Email erstmal zurück, in der Hoffnung, dass ich den Empfang abstreite - da ich das aber sowieso nicht vorhabe, sollte das eigentlich auch kein Nachteil sein.

Kann eine bloße Anforderung von Nachweisen in der Form von "ihr werft mir Betrug vor, also zeigt erstmal, was ihr überhaupt habt" negativ ausgelegt werden? Ich streite dadurch ja noch nichts ab oder widerspreche irgendeiner Feststellung.


Hätte jetzt nach den ganzen Hinweisen hier ungefähr an folgende Antwort gedacht:

-Schreiben vom 12.4. erhalten und gerne bereit, bei der Klärung der Vorkommnisse behilflich zu sein
-Hinweis darauf, dass hierfür noch weitere Angaben erforderlich sind: Gesetz verlangt Tatsachen, scheinbar müssen mir unbekannte Tatsachen vorliegen, Bitte um Auflistung, um den Irrtum klären zu können
-Bitte um Nachweis der Zustellung beider Einladungen für meine Unterlagen


Passt das so einigermaßen oder hab ich noch was wichtiges übersehen?
 

hans wurst

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so wie Du es dargelegt hast "ja"
Dann erklär mir mal, wo bei mir die Betrugsabsicht sein soll.
Kann eine bloße Anforderung von Nachweisen in der Form von "ihr werft mir Betrug vor, also zeigt erstmal, was ihr überhaupt habt" negativ ausgelegt werden?
Meiner Meinung nach nein, denn das JC ist ja dazu verpflichtet den Nachweis zu erbringen.

Ich streite dadurch ja noch nichts ab oder widerspreche irgendeiner Feststellung.
Richtig, durch die Anforderung streitest du dem Erhalt nicht ab, die Voraussetzung für Betrug sind somit nicht gegeben.
 
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Ihr diskutiert, ob das JC die Leistung einstellen darf und bewertet es noch.
Das bringt in diesem Fall nichts.

Was moralisch, rechtlich oder auf sonstiger Ebene korrekt ist steht auf einem Blatt. Dieses Blatt wird aber gerade nicht gespielt.

Das JC wünscht Kontakt und hat deshalb den Weg der Geldschraube eingeschlagen. That`s it.

Das passiert doch überall. Man hat irgendein "Recht". Z.B. Unverletzbarkeit der Wohnung. Dann steht der AD vor der Tür. Man muss die nicht reinlassen. Tut man es nicht, dann kriegt man kein Geld mehr. Also, hat man eine ECHTE Wahl?
Nein, Pest oder Cholera. Und so ist es überall. Erteilt man dem Stromkonzern keinen Einzug, hat man "für den erhöhten Aufwand" extra Gebühren zu zahlen.
Es ist nichts mehr wirklich frei. Überall erhält man Strafen, wenn man nicht ja sagt und funktioniert.

So auch hier. Nicht gekommen, keine Meldung, also 0%. Ende.
Diskussionen bringen nichts. Natürlich ist es nicht ok. Aber es muss nun eine Reaktion folgen. Diese würde ich in der Sanktionsanhöhrung geben.
Bei 10% Sanktionsstand wurde ein Meldetermin ohne wichtigen Grund nicht eingehalten, also erwartet man nun 20% und die Zahlung von 80% + KdU.

Weiterhin muss das JC die Post nachweisen.
ABER!!! Diesen "Joker" spielt man nur einmal aus. Denn ab dann kriegt man immer mit Nachweis die JC Post. Ich würde diesen Joker ausspielen, wenn es üm mehr geht als "nur 10%". Aber muss jeder selbst wissen.
 
B

Barrit

Gast
, Ich streite dadurch ja noch nichts ab oder widerspreche irgendeiner Feststellung.
Du hast in #1 selbst geschrieben, dass das 2. Schreiben angekommen ist Du es nur nicht wusstest, weil es i.H. bei Deiner Mutter lag.....
Fakt ist somit, dass das Schreiben angekommen ist und Du - wenn auch zu spät - davon Kenntnis hast.

Nach dieser Kenntnis das JC aufzufordern zu beweisen, dass das Schreiben angekommen ist Täuschung mit Betrugsabsicht - Du hast ja unverblümt zugegeben dass das Schreiben da ist...

Wenn Du einen gesunden Menschenerstand hast dann kläre das Missverständnis auf und spare Dir weiteren Ärger .... aber wenn Dir der andere Rat von @hans wurst besser gefällt und es Dir Spaß macht, dann kannst Du auch gerne diese Türe öffnen und durchgehen - es ist Deine Entscheidung!
Ich wünsche Dir viel Glück und Erfolg - ich stehe hier in diesem Th nicht weiter zur Verfügung.
 

Hakan

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Weiterhin muss das JC die Post nachweisen.
ABER!!! Diesen "Joker" spielt man nur einmal aus. Denn ab dann kriegt man immer mit Nachweis die JC Post. Ich würde diesen Joker ausspielen, wenn es üm mehr geht als "nur 10%". Aber muss jeder selbst wissen.
Hej,

sehe ich auch so.

Darum würde ich mich unverzüglich beim SB persönlich melden. Somit kannst Du eine Leistungseinstellung ab Mai vermeiden.

Ich bezweifle, ob das Schreiben überhaupt einen Sinn ergibt. Zum Einen fehlt wohl eine Rechtsbelehrung und zum Anderen schreibt der SB; dass er die Leistungen einstellt:

„.. Um (weitere) Überzahlungen und (weitere) …... habe ich Ihre laufende Leistung ….vorläufig eingestellt. Innerhalb von zwei Monaten werde ich darüber entscheiden …... oder ob die Bewilligungsentscheidung zurück genommen bzw. aufgehoben wird.“,

aber auf Seite 2 schreibt er das Gegenteil dessen was auf Seite 1 steht:

„... Sollte Ihre Stellungnahme ergeben, dass die …........... nicht vorliegen, werde ich die Zahlung der Leistung unverzüglich wieder aufnehmen.“


Die Zahlung von 80% + KdU ist hier vielleicht besser als ohne Leistung dastehen bzw. monatelang auf den positiven Beschluss des SG warten.

MfG
 
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