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Zwei Selbständigkeiten: Ein-Ausgaben ?

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bernd_888

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Hi,

vielleicht weiss jemand, wie die rechtliche Lage hierzu ist:

Und zwar habe ich zwei verschiedene Selbständigkeiten (Kurierdienst + Keramiker) gemeldet.
Kann ich, wenn ich als Keramiker Verlust habe über die 6 Monate,
diesen bei der abschliessenden EKS mit dem Gewinn aus dem Kurierdienst
verrechnen ?
In den Unterlagen der ARGE steht dazu nur, dass Steuerrecht keine Anwendung findet, aber was das genau heisst ???

Und zwar:

2008 begann ich die Selbständigkeit als Keramiker, bekam auch 6 Monate Einstiegsgeld und hatte natürlich viele Ausgaben.
In meiner Gutgläubigkeit hoffte ich, weil sie sich nicht meldeten mit der Nachzahlung aus meinem Einkommen Kurierdienst, dass sie da ein Auge zudrücken wegen der Keramik.

Jetzt kommt alles auf einmal:
Ich darf für 2008 nachzahlen und dann haben sie für Anfang 2007 auch noch ein paar Monate entdeckt, wo sie die Nachzahlung vergessen haben.
(Irgendein Bluthund hat genau recherchiert.)
Insgesamt 3700 EURO.
Mich hat fast der Schlag getroffen.
 

Koelschejong

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Der § 11 SGB II kennt 3 Einkommensarten:


  • Einkommen aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb oder Land- und Forstwirtschaft
  • Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit
  • weitere Einnahmen (§ 4 Alg II-V)
Und dann sagt der § 5 ALG II-V sehr eindeutig:
§ 5 ALG II-V - Begrenzung abzugsfähiger Ausgaben
(1) Ausgaben sind höchstens bis zur Höhe der Einnahmen aus derselben Einkunftsart abzuziehen.
(2) Einkommen darf nicht um Ausgaben einer anderen Einkommensart vermindert werden.
Also darfst Du Verluste des einen Gewerbes mit Einkünften des andern Gewerbes verrechnen - Du dürftest das aber nicht, wenn Du z.B. als Kurierfahrer irgendwo angestellt wärst, denn dann lägen ja 2 Einkommensarten vor.
 

bernd_888

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Hallo Koelschejong,

wenn das stimmt, würde mir wirklich ein Stein vom Herzen fallen.
Danke.

Weil ich meine Sachbearbeiterin gefragt habe deswegen und die hat das Gegenteil behauptet, dass man es nämlich nicht verrechnen könne.

Vielleicht kann das noch jemand anders bestätigen aus der Praxis heraus,
der auch zwei Selbständigkeiten hat.
 

desmona

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Hallo Koelschejong,

wenn das stimmt, würde mir wirklich ein Stein vom Herzen fallen.
Danke.

Weil ich meine Sachbearbeiterin gefragt habe deswegen und die hat das Gegenteil behauptet, dass man es nämlich nicht verrechnen könne.

Vielleicht kann das noch jemand anders bestätigen aus der Praxis heraus,
der auch zwei Selbständigkeiten hat.
Du kannst dich da getrost auf die Aussage von koelschejong verlassen:icon_smile:

SB's behaupten viel wenn der Tag lang ist:icon_party:

...schau dir selbst die ALG II-V an...
leider Gottes ist es überlebenswichtig einschlägige Gesetze und V zu kennen

Gegen die Nachzahlung/ Zahlungsaufforderung sofort Widerspruch einlegen
 

bernd_888

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Widerspruch abgelehnt

Also ich habe jetzt Widerspruch gegen den Bescheid eingelegt,
dass mein Einkommen aus Kurierdienst und Keramik getrennt behandelt werden.
DIESER WIDERSRPUCH IST ABGELEHNT WORDEN mit der Begründung,
dass es sich um zwei verschiedene Eiinkommensarten handeln würde.

Was tun ?
Jetzt wohl Klage einreichen ?! Brauche ich dazu einen Anwalt ?
(Habe das noch nie gemacht.)
 

Archibald

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AW: Widerspruch abgelehnt

Also ich habe jetzt Widerspruch gegen den Bescheid eingelegt,
dass mein Einkommen aus Kurierdienst und Keramik getrennt behandelt werden.
DIESER WIDERSRPUCH IST ABGELEHNT WORDEN mit der Begründung,
dass es sich um zwei verschiedene Eiinkommensarten handeln würde.

Was tun ?
Jetzt wohl Klage einreichen ?! Brauche ich dazu einen Anwalt ?
(Habe das noch nie gemacht.)
Selbstverständlich klagen, bereits Koelschejong hat die verschiedenen Einkommensarten in seinem Posting bereits treffend aufgeführt und wenn du weder als Kurier, noch als Keramiker angestellt bist, stellen beide die Einkunftsart "Einkommen aus selbständiger Arbeit ..." dar, sind als EIN und dieselbe Einkommensart.

Einen Anwalt für Sozialrecht, aus deiner Gegend, solltest du als "Laie" natürlich hinzuziehen.

Könntest du den abgelehnten Widerspruch, also die Ablehnung selbst, einscannen und hier als Anhang hochladen? Dabei aber das Schwärzen von Namen und Adressen nicht vergessen.

LG, Archibald
 

bernd_888

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Ich habe heute Klage eingereicht.

Also ich kann die wichtigen Teile aus dem Widerspruchsbescheid zitieren,
wenn Ihr wollt:

"Der Widerspruch ist zulässig, sachlich jedoch nicht begründet." ...

Nach den Regelungen der Arbeitslosengeld II/ Sozialgeldverordnung vom 17.12.07 (ALG II-V) sind die unterschiedlichen Einkommensarten getrennt voneinander zu betrachten. Ein Verlustausgleich zwischen den einzelnen Einkommensarten ist nach § 5 Alg II-V nicht zulässig.
Danach ist die Berechnung des Einkommens aus der Tätigkeit des Widerspruchsführers im Kurierdienst und derjenigen als Keramiker getrennt vorzunehmen und es hat kein Verlustausgleich der beiden Einkommensarten zu erfolgen.
...
Die Höhe der aufgrund vorläufiger Leistungen überzahlten Beträge wurde ebenfalls richtig festgesetzt, ... bla,bla,bla.
Der Widerspruch konnte daher keinen Erfolg haben. "
 

walterelf

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Einkommen:

Wo sind den verschiedene "Einkommensarten" definiert? Das Steuerrecht unterscheidet in "Einkunftsarten" und gemäß dieser Definition hast Du nur eine "Einkunftsart" und zwar die aus selbständiger Tätigkeit.

Ist das auf das "Einkommen" analog anzuwenden, oder gibt es irgendwo in der ALG II- VO oder im SGB II oder weiß der Henker wo eine andere Definition?

Das würde mich in diesem Falle mal brennend interessieren.
 

bernd_888

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Ja, das ist das Problem, dass nirgendwo explizit steht, welche Einkommensarten es gibt.
Man kann nur davon ausgehen, dass es so ist wie oben beschrieben.
Das SGB ist einfach Pfusch.:icon_kotz:
Steuerrecht findet jedenfalls keine Verwendung, das steht irgendwo.
 

Erolena

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Hat hier niemand einen Kommentar zum SGB II bezüglich der Einkommensarten zum Nachschlagen?
 

walterelf

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wer lesen kann ist klar im Vorteil (schließe mich hier ein) :icon_smile:

Aber scheinbar kann das die ARGE ja auch nicht.

Kurz und knapp: Unfassbar!
 

bernd_888

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Die ARGE kann schon lesen, sie versucht's halt mal.
Nicht jeder klagt und so rechnet sich die Geschichte.:icon_twisted:
 

Erolena

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Hat hier niemand einen Kommentar zum SGB II bezüglich der Einkommensarten zum Nachschlagen?
Inhaltlich bin ich ganz Eurer Meinung. Im Kommentar könnten aber noch Hinweise auf irgendwelche Pferdefüße sein. Nur deshalb.
 

Archibald

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Hallo Erolena,

um Sicherheit zu erlangen müsstest du nur folgenden Text aus dem oben verlinkten PDF der Arbeitsargentur lesen. ( http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-11-SGB-II-Zu-beruecks-Einkommen.pdf )Daraus wird auch ersichtlich, dass/was dein SB verwechselt, nämlich dass Einkünfte aus Selbstständiger Arbeit nicht mit Verlusten aus nicht selbstständiger Arbeit (Einkommen) verrechnet werden dürfen, bei dir aber Einkünfte und Verluste aus der einen Art, nämlich Einkünfte und Verluste aus Selbstständiger Arbeit gegengerechnet werden.

Um es dir einfacher zu machen haben ich den entsprechenden Abschnitt kopiert und füge ihn hier als Zitat ein.

1. Einkommen
1.1 Zu berücksichtigendes Einkommen
(1) Bei der Berechnung der Einkünfte in Geld oder Geldeswert, die
nach § 11 zum Einkommen gehören, sind grundsätzlich alle
Einnahmen ohne Rücksicht auf ihre Herkunft und Rechtsnatur
zugrunde zu legen. Unerheblich ist, ob sie zu den Einkunftsarten im
Sinne des Einkommensteuergesetzes gehören und ob sie der
Steuerpflicht unterliegen.
(2) Nach den Regelungen der Arbeitslosengeld II/Sozialgeld-
Verordnung sind die unterschiedlichen Einkommensarten getrennt
voneinander zu betrachten
. Dies sind:
(Anm. von Archibald: Erste Einkommensart!)
Einkommen aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb oder
Land- und Forstwirtschaft
(Anm. von Archibald: Zweite Einkommensart!)
Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit
• weitere Einnahmen (§ 4 Alg II-V)
(3) Ein Verlustausgleich zwischen den einzelnen Einkommensarten
ist nach § 5 Alg II-V nicht zulässig. Einkommen darf nicht um
Ausgaben einer anderen Einkommensart vermindert werden:
Beispiel:
Liegen aus einer selbständigen Arbeit ausschließlich Verluste vor
(Ausgaben im Bewilligungszeitraum übersteigen die Einnahmen), kön-
nen diese Verluste nicht mit Einnahmen aus der Sozialleistung Grün-
dungszuschuss (§ 57 SGB III) verrechnet werden.
Sofern die Ausgaben bei land- und forstwirtschaftlichen Tätigkeit in
einem Bewilligungszeitraum die Einnahmen übersteigen, können
diese mit Einnahmen aus einer untergeordneten
Nebenerwerbstätigkeit verrechnet werden, die mit der Land- und
Forstwirtschaft in engem wirtschaftlichem Zusammenhang steht und
mit dem Ziel betrieben wird, die Land- und Forstwirtschaft aufrecht
zu erhalten.
Dein SB verwechselt und vermischt hier "Einkommensarten" zu deinem Nachteil, was man auch als Behinderung deiner Pflichten aus SGB II § 2 Grundsatz des Forderns in Verbindung mit SGB II § 1 Aufgabe und Ziel der Grundsicherung für Arbeitsuchende sehen könnte. Allerdings gehe ich hierbei mehr von Unfähigkeit als von Böswilligkeit des zuständigen Sachbearbeiters aus.

Eine Selbstständigkeit kann/sollte immer mehrere Standbeine beinhalten, wobei es absolut üblich ist, vorübergehend mit den Überschüssen des einen Standbeines, die Verluste des anderen Standbeines auszugleichen. Das ist ein wichtiger Bestandteil und das Wesen in Zusammenhang mit der Gewinnerzielungsabsicht, einer jeden Selbstständigkeit.

Wichtig dabei ist, dass das Standbein, das Verluste erzeugt, diese Verluste nur deshalb erzeugt, weil eben gerade keine Saison ist, ein vorübergehender Auftragsmangel vorliegt, oder gerade noch in Gründung, also im Aufbau ist. Auch das Finanzamt wird ein Standbein, das dauerhaft nur Verluste erzeugt, nach ein paar Jahren des Misserfolges, als Hobby einstufen und dich Verluste daraus, nicht mehr gegenrechnen lassen. Argen hingegen übertreiben hierbei des Öfteren und unterstellen "Misserfolg" bereits nach wenigen Monaten, was aber insbesondere in der derzeitigen Wirtschaftlichen Situation in Deutschland nur von einer dahingehend mangelnden Qualifikation des zuständigen Sachbearbeiters zeugt.

LG; Archibald
 
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Schade, dass SB hier nicht Recht hat. Ansonsten könnte man den Leuten nur empfehlen, statt einem Minijob à 400 mit Rest 160 vier Minijobs à 100 mit Rest 400 zu machen.

Schade, Schade, Schade.

Die Einkommensarten sind nur im EStG definiert.
 

bernd_888

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Klageerwiderung der ARGE

Also,

das Ganze geht jetzt in eine neue Runde.
Die ARGE besteht in ihrer Klageerwiderung wie gesagt auf dem Standpunkt, dass es zwei verschiedene Einkommensarten sind.

ABER:

Zusätzlich wird jetzt folgendermassen argumentiert:icon_neutral::

"Nicht zu berücksichtigen sind auch Verluste aus einer zweiten selbständigen Tätigkeit, wenn in der ersten Gewinne erwirtschaftet werden. Einem Hilfsbedürftigen ist zuzumuten, die zweite unwirtschaftliche Tätigkeit aufzugeben; ein "Verlustausgleich" aus mehreren selbständigen Tätigkeiten ist somit nicht möglich."

Ich denke, ich werde jetzt doch einen Anwalt hinzuziehen.

Das würde ja heissen, ein Verlustausgleich wäre generell nicht möglich.
Zumal die Verluste aus der Gründungsphase der Keramik stammen.

Soll man jetzt zu dieser Klageerwiderung der ARGE seinerseits noch einmal eine Stellungsnahme abgeben ???
 

michaelulbricht

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na wie geil ist das denn?

Rz. 11.27a: Verluste aus einer weiteren selbständigen Tätigkeit kön-nen nicht mit Gewinnen einer ersten verrechnet werden.

Ja aber die erste tätigkeit kann für die zweite tätigkeit tätig werden und eine Rechnung schreiben.

Wie grenzen die denn die erste und die zweite Tätigkeit voneinander ab?

Du hast doch bestimmt nur dein bestehendes Gewerbe erweitert oder?
Hast du jetzt 2 verschiedene Steuernummern und 2 verschiedene MwSt Nummern ?

Wie verrechnest du denn intern einen Schraubenschlüssel den du als Kurierdienst angeschaft hast wenn du ihn für die Keramiksparte benötigst?

Jetzt gibst du also 2 getrennte Buchhaltungen bei der Arge ab ?
Mann du bist doch bistimmt nur eine natürlich Person als gewerbetreibener oder.
 
E

ExitUser

Gast
Schließe mich michaelulbricht an.

Um allem aus dem Wege zu gehen würde ich beide Gewerbe in eine Buchführung drücken. Die Überschrift wäre dann:
"Einnahmen und Ausgaben aus Gewerbe".

Steuerrechtlich wäre das u.u. zu beanstanden. Sozialrechtlich geht es aber nicht um die Firma, sondern allein um die Person. Und die ist nunmal nur einmal da.
 

michaelulbricht

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Deswegen liebe ich ja auch diesen Satz das steuerliche Vorschriften keine Anwendungen mehr finden.:icon_twisted:
 

bernd_888

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Die Unterlagen und EKS liegen ja ARGE und Gericht schon vor.

Ich habe zwei verschiedene EKS abgegeben.

Der Kurierdienst ist ein Gewerbe, bei der Keramik handelt es sich um eine freiberufliche Tätigkeit.

Also ich denke, auf der Schiene kann ich nichts machen, zumal die Ausgaben für die Keramik allein keramikspezifisch sind, Ofenbau, andere Investitionen, Miete, ... .

Mir kommt es ja fast so vor, dass sie aufgrund meines Falles (Kurierdienst) das geändert haben. :cool:

Habe gerade noch gelesen, dass es sich ja da (11.27a) nur um fachliche Hinweise der BA handelt, also um eine Interpretation oder Ausführungsanweisung, die nichts mit dem SGB zu tun hat !?
Also auch rechtswidrig sein können.

Ist die Frage, wie und ob dagegen vorgehen.




 

Erolena

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Na, da wirst Du in Zukunft für den Ofenbauer mal die Werbezettel umsonst ausfahren müssen. Und passt das Büro für den Kurierdienst nicht in die eine Hälfte der Werkstatt?

Vielleicht machst Du in geselliger Runde mal einen Spinnabend mit guten Freunden. Das kann Spaß machen und wirklich zu guten Ideen führen. Mehr als bischen Wein muss es ja nicht kosten. Nur mal so als Idee.
 
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