Zwangsverkauf / Bewertung von Sachvermögen : Definition "angemessener Hausrat"

[helmes63]

Guten Tag,

.... die Bewertung von Sachvermögen spielt bei Hartz IV auch eine Rolle : die Frage was ein angemessener Hausrat ist
scheint nicht genau definiert. Ich gehe davon aus, dass insbesondere Ein Sammler hier zur Deklaration gezwungen wird.

Sehr häufig wird behauptet dass ein ALG2-Antragsteller zum Verkauf von Sachvermögen auch gezwungen werden kann.
Ist diese These in der Verfahrenspraxis tatsächlich haltbar ?!

 

[TazD]

Sehr häufig wird behauptet dass ein ALG2-Antragsteller zum Verkauf von Sachvermögen auch gezwungen werden kann.

Wer behauptet das denn? Und welche Zwangsmittel sollen da zum Einsatz kommen?

Sofern es verwertbares Vermögen gibt, was ggf vorrangig einzusetzen ist, um den Lebensunterhalt zu bestreiten, so kann das JC den Antrag auf Leistungen genau mit dieser Begründung ablehnen.

 

[helmes63]

Das war die ängstliche Frage von einem Betroffenen Freund der in der Hartz-IV-Machenerie drin hängt.

So weit ich das erkennen kann fällt das insgesamt unter der Rubrik "angemessener Hausrat" die allgemein
mit 7.500 € bewertet wird was außerhalb der Existenzführung anzusetzen ist. Darunter fällt dann Kühlschrank,
TV, PKW ect. Wenn diese Annahme falsch ist bitte ich um ein aufklärendes Wort !!!

Eine Begutachtung angeordnete zahlt doch hoffentlich das Jobcenter ...

 

[Helga40]

Niemand interessiert sich für Kühlschrank und TV, Gefrierschrank, Spülmaschine oder sonstwas. Allenfalls Kraftfahrzeuge sind von Interesse. Und natürlich Vermögen in Form von Sammlungen, z. B. Münzen, Meißner Porzellan, Bilder etc. Auch die Frage bzgl. Legosammlung kam schon im Forum.

In dem Zusammenhang dann aber letztendlich auch die Frage, wie das JC überhaupt davon erfahren sollte. Es wird ja nicht per se eine Inaugenacheinnahme bei Antragstellung durchgeführt. Das ist nur eine absolute Ausnahme.

 

[helmes63]

Ich habe die Thematik mal erörtert : ein guter Bekannter teilte mir mit : wenn ich bestimmte Wertsachen behalten möchte, welche mich über das Allgemein-Schonvermögen "treiben", dann wird dies im Rahmen des Bewilligungsbescheides angerechnet. Ob bei entsprechenden Angaben der Außendienstmitarbeiter des Jobcenters auf jeden Fall vorbeikommt weiß ich natürlich nicht. Das wäre aber doch plausibel auf Grund der gemachten Angaben im ALG-2-Antrag.

Sollte das tatsächlich so gehandhabt werden gibt es faktisch gesehen eigentlich keinen Zwang zur Veräußerung wie immer behauptet wird. Kann das sein ?!

 

[Helga40]

Was denn nun? Wertsachen oder Hausrat?

Kannst du vielleicht mal dein Problem konkret schildern und nicht nur so wischiwaschi?

 

[Fabiola]

fällt das insgesamt unter der Rubrik "angemessener Hausrat" die allgemeinmit 7.500 € bewertet wird

Wie kommst Du auf diesen Betrag?
Ein PKW z.B. darf den Wert von 7.500€ nicht übersteigen.
Daneben gibt es noch ein sog. Schonvermögen, welches vom Lebensalter abhängt.
Freibetrag Schonvermögen: 150€ pro Lebensjahr zzgl. 750€ für Anschaffungen (z.B. Waschmasch).

 

[helmes63]

Bei einem Leistungsbezieher der einmal Sammler war droht bei einem ALG-2-Antrag der Zwang zum Verkauf des Sammelgutes wie bspw. Münzen - Briefmarken - Schallplatten - Bilder ect. : die Wertigkeit muss natürlich ermittelt werden und das kann zu erheblichem Streit führen, der ggf. sogar vor dem Sozialgericht nicht halt macht.

 

[Helga40]

Und was haben Münzen, Briefmarken, Schallplatten und Bilder mit Hausrat zu tun?

 

[helmes63]

Das sind natürlich Wertsachen aber ich nehme an, dass dies leistungstechnisch bei der ARGE
als Hausrat gewertet wird. Das ist auch der Grund weshalb ich dieses Beispiel so gewählt habe !!!

nochmals der Zwang zum Verkauf von Wertsachen vor einer Leistungsbewilligung steht im

Raum ; außerdem kann es streit geben über die Wert-Einschätzung von Sammlerstücken.

Das ist durchaus ein Punkt gerade wenn man überdies über Allgemeinschonvermögen verfügen
sollte, denn dann kann es durchaus sein, dass man trotz ASV an den Bedürftigkeitskriterien
scheitert.

Ich gehe davon aus, dass Wertgegenstände dem Allgemeinschonvermögen prinzipiell zugerechnet
werden.

 

[TazD]

Das sind natürlich Wertsachen aber ich nehme an, dass dies leistungstechnisch bei der ARGE
als Hausrat gewertet wird.

1. ARGE gibt es seit 2010 nicht mehr und 2. nun zum wichtigen Teil: Wertsachen sind Wertsachen und Hausrat ist Hausrat. Das ist von einander zu trennen und Wertsachen werden auch nicht als Hausrat angesehen. Grob gesagt: Hausrat ist das, was zum täglichen Leben/Lebensalltag benötigt wird. Wertvolle(!) "Münzen - Briefmarken - Schallplatten - Bilder" gehören nicht dazu.

 

[Helga40]

Das sind natürlich Wertsachen aber ich nehme an, dass dies leistungstechnisch bei der ARGE
als Hausrat gewertet wird.

Wie kommst du auf den schmalen Pfad? Hausrat ist Hausrat, also das, was für eine geordnete Haushaltsführung notwendig ist. Und das ist keine Briefmarkensammlung.

 

[romeo1222]

Wie hier schon geschrieben wurde sind Hausrat und z.B. Goldmünzen oder Briefmarken zwei verschiedene Schuhe.

Solange du nicht über deinem Schonvermögen bist, ist auch eine Goldmünzensammlung kein Problem. Sollte der Wert allerdings höher sein oder mal steigen, so könnte es schon sein, dass man aufgefordert wird, zumindest einen Teil davon zu verkaufen um wieder unter das Schonvermögen zu kommen (Bei einer Sammlung mit vielen Münzen wohl möglich, wenn man nur eine hat, dann nicht).

Ein Wertverlust spielt dabei keine Rolle. Sprich, du hast 30.000€ mal ausgegeben, jetzt könntest sie nur noch für 25.000€ verkaufen, das wäre egal.

Hier ist das entsprechende Urteil vom BSG:
B 14 AS 100/11 R

 

[helmes63]

Die Frage ist aber doch : wer schätzt dieses Sachvermögen : der Außendienstmitarbeiter (der ja verächtlich Sozialfahnder) genannt wird oder aber ein beauftragter Gutachter des Jobcenters ?
> wenn ein Außendienstler des Jobcenters die Veräußerungsnotwendigkeit im Rahmen des ALG-2-Leistungsprüfung betont, dann wird es problematisch, weil damit eine Aussage einhergeht die ein rechtsunkundiger Erwerbsloser objektiv gesehen einschätzen kann ; dass gleiche gilt mit der Anrechnung von geschätzten Sachvermögen im Rahmen des ersten Bewilligungsbescheides

> Das weiß ich leider immer noch nicht.

 

[Helga40]

Was willst du eigentlich? Hast du irgendwo eine Münzsammlung versteckt oder welches konkrete Problem steckt hinter deinem Herumgeeiere?

Wie ein JC irgendwelche Werte ermittelt, ist Sache des jeweiligen Jobcenters. Da gibt es keine Universalantwort.

 

[Fabiola]

Wie ein JC irgendwelche Werte ermittelt, ist Sache des jeweiligen Jobcenters.

Also Einschaltung von Sachverständigen, um den Wert einer 'Sammlung' zu beziffern? Oder wie geht das vor sich?

 

[Helga40]

Ähm, was war an "Dafür gibt es keine Universalantwort." nicht zu verstehen? Erstmal kommt es doch auf den Vermögensgegenstand an. Je nachdem gibt es vielleicht Bewertungslisten im Netz oder als Literatur zu finden. Eine der bekanntesten dürfte die Schwacke-Liste für Autos sein. Aber auch für Ü-Eier, Lego etc. findet man Preislisten im Netz. Es ist also gut möglich, dass der SB selbst recherchiert und rechnet, es ist möglich, dass einfach auf die Wertangabe des Besitzers vertraut wird, genauso, wie eben auch die Einschätzung durch einen Sachverständigen in Betracht kommt.

 

[Fabiola]

Also Einschaltung von Sachverständigen, um den Wert einer 'Sammlung' zu beziffern? Oder wie geht das vor sich?

Ähm, was war an meiner Frage nicht zu verstehen? Mich ineressiert die Vorgehensweise des JC - was ist an meiner Frage unverständlich oder falsch?

 

[Helga40]

Dass du nicht verstehst, dass ich sie bereits beantwortet habe. Es gibt keine universale Vorgehensweise zur Bewertung. Wie auch? Die Möglichkeiten, was alles Sachvermögen darstellt, sind quasi unbegrenzt.

 

[helmes63]

Die Frage ist wie das konkret von statten gehen soll. Es ist klar dass dies in der Praxis eine echte Rarität ist.
Ich nehme an, da wird vom ALG-2-Leistungssachbearbeiter ein Gutachter bestellt, der im Auftrag dann die
Sachbewertung vornimmt - alles andere wäre hier nämlich unlogisch.

 

[Helga40]

Nö, wenn man Schätzmöglichkeiten z. B. online oder mittels Kataloge findet, dann kann es durchaus sein, dass auf dieser Basis geschätzt wird. Ein teurer Gutachter wird wahrscheinlich erst im Widerspruchs- oder Klageverfahren eingeschaltet.

 

[Fabiola]

Nö, wenn man Schätzmöglichkeiten z. B. online oder mittels Kataloge findet, dann kann es durchaus sein, dass auf dieser Basis geschätzt wird.

Genau so wurde bei mir mein Kfz. (Wert 500€) geschätzt. Und siehe da, beim Amt war es dann plätzlich 1.300€ wert. Hat mich jede Menge Ärger, Zeit, Papier und Druckertinte gekostet, dagegen (erfolgreich) anzugehen.

 

[Wholesaler]

@Fabiola: Wieso bist du dagegen angegangen? Ob es 500 EUR oder 1.300 EUR wert ist, spielt bei Angemessenheit bis 7.500 EUR keine Rolle.

 

[Fabiola]

@Fabiola: Wieso bist du dagegen angegangen?

Ich bin im SGBXII (Grundsicherung), da zählt der Wert des Pkw zum Schonvemögen.

 

[Wholesaler]

Zu dem Wert von irgendwelchen Sammlungen lässt sich sagen, dass viele Kollektionen lediglich ideellen Wert haben. Es muss auch ein entsprechender Markt vorhanden sein. Ist er das nicht (was häufig der Fall ist), geht der Preis der Stücke schon in den Keller.

Lego-Spielzeug als anzugebenes Vermögen zu deklarieren ist schon grotesk. Das ist Massenware. Außerdem gehört Spielzeug zum Hausrat.