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Zwang zum Verschweigen der Behinderung

franzi

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Mein SB hat versucht mich dazu zu zwingen, bei Bewerbungen auf Tätigkeiten, wo man körperlich belastbar sein muss, meine Behinderung zu verschweigen.

Er meinte, wenn ich die Tätigkeit dann gesundheitlich nicht ausüben kann, dann soll ich mich halt krankschreiben lassen ...

Was meint ihr dazu?
 
E

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Was meint ihr dazu?
Das ist pervers, aber leider nicht unüblich. Mir haben sie gesagt, ich solle erstmal nicht sagen, dass ich anfangs nur eine halbe Stelle suche. :icon_neutral: Im Berufsförderungswerk haben sie auch versucht, uns bei den Arbeitgebern als eierlegende Wollmilchsäue anzupreisen. (- Den können sie auf die Baustelle schicken etc., obwohl in meiner Akte stand, dass das nicht geht).

Du musst wissen, was du dir zutrauen kannst und rechtlich bist du immer auf der sicheren Seite, wenn du ehrlich mit deinen Einschränkungen umgehst. Ich habe mir gedacht, dass ich im Zweifelsfall einfach genau das sage, was in meiner Rehaakte oder in den Gutachten steht.
 
E

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Gast
Mein SB hat versucht mich dazu zu zwingen, bei Bewerbungen auf Tätigkeiten, wo man körperlich belastbar sein muss, meine Behinderung zu verschweigen.
Kann er nicht.

Man muß die Behinderung nicht bei der Bewerbung angeben. Auf konkrete Nachfrage (Personalbogen z.B.), oder wenn sie die Ausübung der Tätigkeit beeinträchtigt, aber schon.

Wenn ich erkenne, daß eine veröffentlichte Stelle wohl nichts für mich ist, gebe ich bei den Erstkontakten schon meine Einschränkungen an.
Ich werde doch nicht den ganzen Bewerbungsprozeß durchlaufen, Geld ausgeben dazu, dem potentiellen AG die Zeit stehlen... wenn ich vorab bereits sehen kann, daß das nix für mich ist.
 

franzi

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Das gibt er dir sicher schriftlich :icon_twisted:
Ich hab mir auch gedacht, wenn er nächstes Mal wieder davon anfängt, möchte ich das von ihm schriftlich haben. Das lege ich dann bei jeder Bewerbung bei.

Es handelte sich übrigens um keinen VV, sondern ein Stellenangebot einer ZA-Firma, wo ich mich bewerben sollte.
Die genaue Tätigkeit war mir vorab nicht bekannt, das erfuhr ich erst im Bewerbungsgespräch.
 

franzi

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Das ist pervers, aber leider nicht unüblich. Mir haben sie gesagt, ich solle erstmal nicht sagen, dass ich anfangs nur eine halbe Stelle suche. :icon_neutral: Im Berufsförderungswerk haben sie auch versucht, uns bei den Arbeitgebern als eierlegende Wollmilchsäue anzupreisen. (- Den können sie auf die Baustelle schicken etc., obwohl in meiner Akte stand, dass das nicht geht).

Du musst wissen, was du dir zutrauen kannst und rechtlich bist du immer auf der sicheren Seite, wenn du ehrlich mit deinen Einschränkungen umgehst. Ich habe mir gedacht, dass ich im Zweifelsfall einfach genau das sage, was in meiner Rehaakte oder in den Gutachten steht.
Ich habe jetzt mal einiges gegoogelt.
Fakt ist: es ist eine rechtliche Grauzone. Wirklich klar geregelt ist hier leider nichts.

Generell meine ich aber, dass man mit Ehrlichkeit durchaus punkten kann und da kann einem hinterher niemand vorwerfen, man hätte etwas verschwiegen.

Auf der Homepage des Arbeitgebers befindet sich sogar ein Link zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz.
 

franzi

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Kann er nicht.

Man muß die Behinderung nicht bei der Bewerbung angeben. Auf konkrete Nachfrage (Personalbogen z.B.), oder wenn sie die Ausübung der Tätigkeit beeinträchtigt, aber schon.

Wenn ich erkenne, daß eine veröffentlichte Stelle wohl nichts für mich ist, gebe ich bei den Erstkontakten schon meine Einschränkungen an.
Ich werde doch nicht den ganzen Bewerbungsprozeß durchlaufen, Geld ausgeben dazu, dem potentiellen AG die Zeit stehlen... wenn ich vorab bereits sehen kann, daß das nix für mich ist.
Der Arbeitgeber wollte von mir wissen, ob ich gesundheitliche Einschränkungen habe, was ich ehrlich bejaht habe.
Nun beruft er sich darauf, ich hätte durch meine Angabe den Eindruck erweckt, kein Interesse an der Stelle zu haben. (Hier stellt sich mir die Frage, ob er mich trotz Behinderung überhaupt eingestellt HÄTTE!)
Mein SB stuft dies nun als Vereitelung der Arbeitsaufnahme ein und will mich sanktionieren. Dann meinte er, ich müsse die Behinderung in Zukunft verschweigen.
 

franzi

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Kann er nicht.

Man muß die Behinderung nicht bei der Bewerbung angeben. Auf konkrete Nachfrage (Personalbogen z.B.), oder wenn sie die Ausübung der Tätigkeit beeinträchtigt, aber schon.

Wenn ich erkenne, daß eine veröffentlichte Stelle wohl nichts für mich ist, gebe ich bei den Erstkontakten schon meine Einschränkungen an.
Ich werde doch nicht den ganzen Bewerbungsprozeß durchlaufen, Geld ausgeben dazu, dem potentiellen AG die Zeit stehlen... wenn ich vorab bereits sehen kann, daß das nix für mich ist.
Genau das ist leider auch etwas unklar.
Wenn ich selber einschätze, dass ich die Tätigkeit wohl nicht werde dauerhaft ausüben können, mein SB aber der Meinung ist, dass ich das durchaus ausüben kann, was mache ich dann??
 
E

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Der Arbeitgeber wollte von mir wissen, ob ich gesundheitliche Einschränkungen habe, was ich ehrlich bejaht habe.
Nun beruft er sich darauf, ich hätte durch meine Angabe den Eindruck erweckt, kein Interesse an der Stelle zu haben.
Mein SB stuft dies nun als Vereitelung der Arbeitsaufnahme ein und will mich sanktionieren. Dann meinte er, ich müsse die Behinderung in Zukunft verschweigen.
Hast du eingentlich einen GdB? Natürlich kann dir keiner verübeln, deine Einschränkungen anzugeben. Wenn sie sich auf die Tätigkeit auswirken, musst du es sogar. Die Grauzone sehe ich hier, das wirklich zu beurteilen. Ein Epileptiker darf nicht Auto fahren, aber so klar ist es leider nicht immer.

Dem Arbeitgeber würde ich eine Unterlassungserklärung zukommen lassen. Zeitarbeit und Behinderung ist eh ein schwieriges Thema. Da würde ich die Finger von lassen, es sei denn es wird eine ordentliche Stelle ausgeschrieben.
 
E

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Der Arbeitgeber wollte von mir wissen, ob ich gesundheitliche Einschränkungen habe, was ich ehrlich bejaht habe.
War richtig.

Unwahre Angaben oder Verschweigen relevanter Tatsachen zur Erlangung eines Arbeitsvertrages können zur Ungültigkeit desselben führen.
 

franzi

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Hinzu kommt noch der Umstand, dass durch eine körperlich belastende Tätigkeit, wenn man schon durch eine Behinderung vorgeschädigt ist, eine weitere Schädigung der Gesundheit verursacht werden kann, wodurch sich der Gesamtzustand weiter verschlechtert.
 

Lilastern

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@franzi;

Ich war vor kurzem auf einer Veranstaltung und da sprach eine Personalreferentin auch davon, dass wenn der Arbeitgeber die betreffende Person einstellen will, ist diese Person verpflichtet ihre Behinderungen anzugeben.

Wenn man die Rechte bezüglich einer Behinderung in Anspruch nehmen will, dann ist diese Angabe zwingend erforderlich.

Es gibt ja dann auch mehr Urlaub etc.

Wenn man solche Krankheiten verschweigt, und falsche Angaben macht,rechtfertigt dies eine fristlose Kündigung.
 

franzi

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War richtig.

Unwahre Angaben oder Verschweigen relevanter Tatsachen zur Erlangung eines Arbeitsvertrages können zur Ungültigkeit desselben führen.
Ja, soweit ist das auch rechtlich klar.
Wenn er allerdings hinterher meinen SB anruft und behauptet, er habe den Eindruck gehabt, ich hätte gar keine Lust auf die Stelle gehabt, was soll dieses Manöver?

Das kann aus meiner Sicht nur einen Grund haben: dass er nämlich in Wirklichkeit gar nicht so behindertenfreundlich ist, wie es auf seiner Homepage dargestellt ist. Und damit das nicht aufkommt, stellt er es so dar, dass ich kein Interesse gehabt hätte. Heuchlerisch ist das.

Hinterher ist man der Dumme. Ehrlichkeit wird bestraft.

PS: wenn ich es verschwiegen hätte, hätte er mich wohl auch nicht eingestellt. Der rümpfte schon die Nase, weil ich keinen PKW habe und angekreuzt hatte, dass ich den Fahrdienst in Anspruch nehmen würde.
 

Lilastern

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Hinzu kommt noch der Umstand, dass durch eine körperlich belastende Tätigkeit, wenn man schon durch eine Behinderung vorgeschädigt ist, eine weitere Schädigung der Gesundheit verursacht werden kann, wodurch sich der Gesamtzustand weiter verschlechtert.
Fazit von diesen SB ist, die wollen die Langzeitarbeitslosen mit aller Gewalt in einen Job drängen, ohne Rücksicht auf die Gesundheit der betreffenden Person.

Aber soweit sind wir noch nicht, dass die SB den Onkel Doktor spielen darf. Das muss die berücksichtigen ob es ihr nun einmal gefällt oder nicht.

Ich hatte so ein ähnliches Problem mit dem SB wie du. Ich solle meine Rückenprobleme vergessen und auf die Zähne beißen. Dann habe ich gesagt, wer die Rückenprobleme hat, er oder ich. Jetzt ist Ruhe. Probieren kann man es ja, nur ist es eine bodenlose Frechheit vom SB.
 
E

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Hinzu kommt noch der Umstand, dass durch eine körperlich belastende Tätigkeit, wenn man schon durch eine Behinderung vorgeschädigt ist, eine weitere Schädigung der Gesundheit verursacht werden kann, wodurch sich der Gesamtzustand weiter verschlechtert.
Dafür gibt es ja die arbeitsmedizinischen Stellungnahmen. Da sollte man dann auch darauf hinwirken, dass sie alle nötigen Angaben enthalten.
 

franzi

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Hast du eingentlich einen GdB? Natürlich kann dir keiner verübeln, deine Einschränkungen anzugeben. Wenn sie sich auf die Tätigkeit auswirken, musst du es sogar. Die Grauzone sehe ich hier, das wirklich zu beurteilen. Ein Epileptiker darf nicht Auto fahren, aber so klar ist es leider nicht immer.

Dem Arbeitgeber würde ich eine Unterlassungserklärung zukommen lassen. Zeitarbeit und Behinderung ist eh ein schwieriges Thema. Da würde ich die Finger von lassen, es sei denn es wird eine ordentliche Stelle ausgeschrieben.
Es handelte sich um eine Tätigkeit, bei der man viel laufen muss.
Da ich aber gerade in dem Bereich die Behinderung habe - die übrigens auch offensichtlich ist - hätte der AG spätestens in der ersten Woche bemerkt, dass ich eine gesundheitliche Einschränkung habe. Es zu verschweigen hätte also gar nichts gebracht.

Daher hätte es sich auch auf die Tätigkeit ausgewirkt, wodurch dem AG ein Schaden entstanden wäre, für den ich dann haftbar gewesen wäre.
 

Caso

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Hinzu kommt noch der Umstand, dass durch eine körperlich belastende Tätigkeit, wenn man schon durch eine Behinderung vorgeschädigt ist, eine weitere Schädigung der Gesundheit verursacht werden kann, wodurch sich der Gesamtzustand weiter verschlechtert.
Ja, das kann so sein.
Wenn man aber nicht weiß, welche Tätigkeiten in dem Job verlangt werden ODER wenn es sich erst während der Tätigkeit ergibt, was der AG alles verlangt----dann erst könnte man sagen, ob sich der Gesamtzustand weiter verschlechtert.

Du hast eine Anhörung vor Sanktion? Weil du angeblich eine ZAF-Stelle abgelehnt hättest?

In die Anhörung würde ich schreiben:
Aus dem Stellenangebot ging die konkrete Tätigkeit NICHT hervor.
Deshalb habe ich mich beworben. Das Angebot war nicht als unzumutbar für meine Situation/Behinderung zu erkennen.
Ich wurde auch eingeladen und habe dort auf die konkrete Frage zu Einschränkungen konkret geantwortet.
Auf keinen Fall habe ich die Aufnahme einer Beschäftigung vereitelt.


Zuerst schreibst du, dein SB hat versucht dich zu zwingen...wie denn?:icon_kratz:
Hat der ZAF-AG dir im Gespräch denn überhaupt gesagt, welche Tätigkeiten auf dich zukommen würden?
Hast du ihm etwas von deinem GdB gesagt oder allgemein?

Empfehlung:
Nicht so viel mit ----hätte, wäre, würde, könnte sein.
Beschränk dich auf das, was ist. Das genügt schon.
 

franzi

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Das war ein Bewerbungsgespräch im Rahmen einer ZA-Veranstaltung.
Ich sollte mich bei der Firma bewerben, was ich auch getan habe. Um welche Tätigkeit es sich handelt, habe ich erst im Rahmen des Gespräches erfahren.
Ich habe also nichts abgelehnt.
Der Mitarbeiter der ZA hat mir dann die Tätigkeit erklärt, da ich soetwas aber noch nie gemacht habe, kann ich dennoch nicht sagen, was da konkret auf mich zukommt.
In der Praxis stellt es sich oft anders dar, als es vorher beschrieben wurde. Das ist meine bisherige Erfahrung.
 

Lilastern

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@franzi

Wenn es sich um eine Lagertätigkeit oder eine Kommissioniertätigkeit handelt, dann handelt es sich fast immer zu 95 % um eine Tätigkeit wo du schwere Gegenständen heben oder tragen musst.

Da ist körperliche Belastbarkeit Voraussetzung. So eine Arbeit braucht man gar nicht erst anzufangen, wenn man sowieso weiß dass man wieder aufhören muss.

Aber die SB wollen einen eben weg haben, von ihrer Statistik.
 

franzi

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So sieht es aus ...

Der Mann von der ZA-Firma erklärte mir, dass da in Teams gearbeitet wird, jedes Team hat einen Vorarbeiter.
Die Arbeit wird nicht nach Arbeits-Stunden des Einzelnen, sondern nach Leistung der Gruppe bezahlt (z. B. wieviel man in einer Stunde geschafft hat)
Wenn also z. B. 2 Mitglieder des Teams langsamer sind, sinkt die Leistungsprämie für alle. Und der Vorarbeiter bekommt auch weniger. So ne Art Sippenhaftung für die gesamte Gruppe. Das erhöht auch den Druck auf den Einzelnen enorm. Wenn einer nicht mehr kann, weil er erschöpft ist, bekommt er Ärger mit den anderen, die wegen ihm dann weniger bezahlt bekommen.

Weiters sagte er mir, dass nur die Besten eine Chance auf Übernahme haben. Die anderen werden in jenen Phasen, wo weniger zu tun ist, freigestellt, was er als "Urlaub" bezeichnet hat.
Die Freigestellten dürfen dann z. B. zum Weihnachtsgeschäft wieder anfangen und so fort ... Das ist also quasi eine Tätigkeit auf Abruf.
 
E

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Also im Berufsförderungswerk in Oberhausen wurde mir auch gesagt, ich solle meinen GdB verschweigen.
Die, die es wirklich machen, denen ist wohl gar nicht bewusst, welches Risiko sie überhaupt eingehen.
Denn kommt es aufgrund der Behinderung oder Krankheit zu einem Arbeitsunfall, dann ist man selbst der Dumme.
Außerdem gehe ich kein Risiko ein, dass meine chronische Krankheit sich noch schneller verschlechtert.

Sollte ich nach meiner Umschulung nicht direkt eine Anstellung finden, und wieder zum JC müssen, dann bin ich mal gespannt, wie meine SB sich dann verhält.
In unseren ersten 6 Monaten ALG II habe ich mich schon genug über diese Schnepfe aufregen müssen.
 

Lilastern

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@Domino

Ich sage ja, die wollen die elos mit aller Gewalt zwangsvermitteln, damit sie aus der Arbeitslosenstatistik herausfallen.
Somit behaupten die einfach, sie haben wieder jemand vermittelt.

Obwohl sehr oft die betreffende Person die Arbeitsstelle selber gefunden hat. Dann kommt noch ein Brief ja die AFA hat die betreffende Person zu dem Arbeitgeber vermittelt. Das ist eine Frechheit.
 
E

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@ Lilastern,
es kann aber absolut nicht angehen, dass Kranke oder jemand mit Behinderung praktisch in Jobs gezwungen wird, in dem man seine Beschwerden oder den GdB verschweigenen soll.
Das ist vorsätzliche Körperverletzung.
Deshalb würde ich es mir an Franzis Stelle auch schriftlich geben lassen.
Aber dazu wird der SB mit Sicherheit zu FEIGE sein.
 

Lilastern

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@ Lilastern,
es kann aber absolut nicht angehen, dass Kranke oder jemand mit Behinderung praktisch in Jobs gezwungen wird, in dem man seine Beschwerden oder den GdB verschweigenen soll.
Das ist vorsätzliche Körperverletzung.
Deshalb würde ich es mir an Franzis Stelle auch schriftlich geben lassen.
Aber dazu wird der SB mit Sicherheit zu FEIGE sein.
Nein, das befürworte auch nicht. Ich lasse mich da auch von meinem Vermittler nicht mehr dumm anmachen. Diese SB sind nämlich selber nicht fähig, den Erwerbslosen vernünftige Jobs zu vermitteln. Aber das ist nichts neues.
 

gelibeh

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Das war ein Bewerbungsgespräch im Rahmen einer ZA-Veranstaltung.
Ich sollte mich bei der Firma bewerben, was ich auch getan habe. Um welche Tätigkeit es sich handelt, habe ich erst im Rahmen des Gespräches erfahren.
Ich habe also nichts abgelehnt.
Hattest Du einen schriftlichen Vermittlungsvorschlag? Da muss auch die Tätigkeit drinstehen.
Das war ein Bewerbungsgespräch im Rahmen einer ZA-Veranstaltung.
Ich sollte mich bei der Firma bewerben, was ich auch getan habe. Um welche Tätigkeit es sich handelt, habe ich erst im Rahmen des Gespräches erfahren.
Ich habe also nichts abgelehnt.
Das hört sich nämlich nicht so an. In einem VV muss nämlich die Tätigkeit beschrieben werden.
Was steht in der Anhörung? Was werfen die Dir vor?
 

Caso

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Der Mitarbeiter der ZA hat mir dann die Tätigkeit erklärt, da ich soetwas aber noch nie gemacht habe, kann ich dennoch nicht sagen, was da konkret auf mich zukommt.
In der Praxis stellt es sich oft anders dar, als es vorher beschrieben wurde. Das ist meine bisherige Erfahrung.
Ja, meine Erfahrung ist das auch. Anfangs klingt es immer anders.
Deshalb kann man VORHER ganz einfach nicht wissen, was passiert, wenn man es noch nicht gemacht hat.
Und deswegen hat dein SB gesagt, wenns nicht geht, laß dich krankschreiben.
 

gelibeh

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Deshalb kann man VORHER ganz einfach nicht wissen, was passiert, wenn man es noch nicht gemacht hat.
Und deswegen hat dein SB gesagt, wenns nicht geht, laß dich krankschreiben.
Du musst Dich nur auf etwas bewerben was zumutbar ist. Wie soll das gehen, wenn es anscheinend nicht mal einen VV mit der Tätigkeitsbeschreibung gab?
 

USERIN

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Ich habe jetzt mal einiges gegoogelt.
Fakt ist: es ist eine rechtliche Grauzone. Wirklich klar geregelt ist hier leider nichts.

Generell meine ich aber, dass man mit Ehrlichkeit durchaus punkten kann und da kann einem hinterher niemand vorwerfen, man hätte etwas verschwiegen.

Auf der Homepage des Arbeitgebers befindet sich sogar ein Link zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz.
Was ist denn daran eine Grauzone?

vgl. auch sinngemäß Berlit in dem Lehr-und Praxiskommentar zum SGB II zu § 31:Der LB muss sich nicht vorteilhafter darstellen, als er ist.

Ferner können aus einer Behinderung auch weitere arbeitsrechtliche Ansprüche erwachsen, wie z.B. Zusatzurlaub für SB. Wie soll es denn der Ag wissen, wenn man das nicht kommuniziert?
 

franzi

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Hattest Du einen schriftlichen Vermittlungsvorschlag? Da muss auch die Tätigkeit drinstehen.
Das hört sich nämlich nicht so an. In einem VV muss nämlich die Tätigkeit beschrieben werden.
Was steht in der Anhörung? Was werfen die Dir vor?
Nochmal: es war kein Vermittlungsvorschlag. Es war im Rahmen einer ZA-Veranstaltung, wo auch Mitarbeiter des Jobcenters anwesend waren.
Die Anbahnung des Gespräches wurde von einem Mitarbeiter des Jobcenters durchgeführt.

Möglicherweise ist es rechtlich dennoch als VV zu werten, da die ZA-Firmen ja der verlängerte Arm des Jobcenters sind.

Eine Anhörung habe ich - noch - nicht bekommen, bisher alles nur mündlich.
Ich erwarte aber nach den Feiertagen, dass ich etwas Schriftliches bekommen werde.
 

Sansiveria

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Theoretisch dürfte es sogar zu Haftungsansprüchen kommen, wenn man eine Arbeit annimmt, von der man von vornherein weiss,dass man sie sowieso nicht ausführen kann.

Sagt man dann als Begründung: "Sorry, ich hab ja eigentlich körperliche Beeinträchtigungen, aber mein JC - SB hat gesagt, ich muss das verschweigen, damit ich die Stelle bekomme, sonst krieg ich ne Sanktion"?

Der AG wird sich auch hinstellen und sagen: "Geben Sie mir das doch schriftlich!"
 

franzi

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Ja, meine Erfahrung ist das auch. Anfangs klingt es immer anders.
Deshalb kann man VORHER ganz einfach nicht wissen, was passiert, wenn man es noch nicht gemacht hat.
Und deswegen hat dein SB gesagt, wenns nicht geht, laß dich krankschreiben.
Genauso war es, ja.
 

franzi

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Du musst Dich nur auf etwas bewerben was zumutbar ist. Wie soll das gehen, wenn es anscheinend nicht mal einen VV mit der Tätigkeitsbeschreibung gab?

Liebe Gelibeh,

das ist die nächste "Baustelle" an dieser Sache. Die Frage nach der Zumutbarkeit.

Um diese ermitteln zu können, muss ich zunächst wissen, um welche Tätigkeit es sich handelt. Dies konnte ich aber vorher nicht feststellen.
Selbst wenn ich vorher gewusst hätte, um welchen Beruf es sich handelt, hätte ich mich erst mal über das Tätigkeitsfeld informieren müssen, weil ich von der Branche keine Ahnung habe.

Über die Tätigkeit wurde ich innerhalb des Bewerbungsgespräches kurz aufgeklärt, soweit man das in 10 Minuten machen kann.
Ein wirklich klares Bild über das, was da auf mich zu käme, hatte ich aber hinterher immer noch nicht.
 

franzi

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Was ist denn daran eine Grauzone?

vgl. auch sinngemäß Berlit in dem Lehr-und Praxiskommentar zum SGB II zu § 31:Der LB muss sich nicht vorteilhafter darstellen, als er ist.

Ferner können aus einer Behinderung auch weitere arbeitsrechtliche Ansprüche erwachsen, wie z.B. Zusatzurlaub für SB. Wie soll es denn der Ag wissen, wenn man das nicht kommuniziert?
Was hier "Grauzone" ist, wird in dem Artikel erläutert: Finden Sie Ihren Job: Durchsuchen Sie jetzt Jobs und Stellenangebote | monster.de


Wenn sich keiner nicht vorteilhafter darstellen muss, als er ist, dann können sämtliche Bewerbungen von Behinderten als Nichtbewerbung ausgelegt werden.
Weil man sich zu wenig vorteilhaft präsentiert hat. :icon_twisted:

Die Wahrheit ist:
- Das Jobcenter will die Behinderten los werden
- Die ZA-Firmen nehmen gerne Elos, aber keine Behinderten
- Offiziell sind natürlich sowohl das Jobcenter als auch die ZAs total behindertenfreundlich gesonnen, nur in der Praxis sieht es etwas anders aus
- Der Behinderte, der sich als solcher outet, hat sich unvorteilhaft präsentiert. Ehrlichkeit wird ihm als Vereitelung der Arbeitsaufnahme ausgelegt.
- Der Behinderte, der sich nicht als solcher outet, ist auch der Gelackmeierte, weil er hinterher, falls irgendwelche Probleme mit dem Arbeitgeber auftreten, gekündigt werden kann, Ärger bekommt wegen arglistiger Täuschung und dann auch noch schadenersatzpflichtig gegenüber dem Arbeitgeber ist.

Es ist heuchlerisch, wenn Arbeitgeber hinterher behaupten, sie HÄTTEN den Behinderten gewiss eingestellt, trotz seiner Behinderung.
 

USERIN

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Der von dir verlinkte Inhalt (monster) hat ja Arbeitsrecht als Kerninhalt (und spricht auch inhaltlich eher ergänzend zu den SGB Regularien. Gegenteiliges iS deiner Aussage "Nichtbewerbung" kann da auch kaum abgeleitet werden).

Bei einem eventuellen Streitfall mit dem Jobcenter würde ich mich (bzw. mein RA) dann eher an die Kommentaraussage halten wollen.

P.S.

Ausserdem sollen die Jobcenter ja auch per Gesetz Menschen mit Behinderung gesondert fördern (siehe z.B. § 16 SGB II und diverse Nebengesetze dazu).

Natürlich ist es fast wie immer: Nur wer seine Ansprüche gegenüber dem Jobcenter auch kennt, kann sie auch reaisieren - da die Beratung etc. seitens der LT ja meist ein echter sozialrechtlicher Treppenwitz ist.
 

franzi

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Ja, anwaltlicher Beistand ist da sicher hilfreich.

Förderung und Beratung - könnte durchaus etwas mehr sein ...
 

Texter50

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Ich kenn das irgends anders.
Ich denke mal, das Zitat sagt alles.
Selbst wenn man Dich trotz verschwiegener Behinderung einstellt, kann man Dir mit dieser Begründung jederzeit wieder kündigen.

Der Arbeitgeber darf einen Bewerber bei der Einstellung nach bestehenden Behinderungen fragen. In diesem Fall muss allerdings der Bewerber wahrheitsgemäß antworten. Die Frage des Arbeitgebers nach der Schwerbehinderteneigenschaft eines Bewerbers sieht das Bundesarbeitsgericht (BAG) uneingeschränkt als zulässig an.
Die unrichtige Beantwortung der Frage nach der Schwerbehinderteneigenschaft kann eine Anfechtung des Arbeitsvertrages durch den Arbeitgeber wegen arglistiger Täuschung rechtfertigen (BAG Urt. v. 03.12.1998 , NZA 1999, 584 ).
Die Frage nach einer gesetzlich festgestellten Schwerbehinderung muss auch dann wahrheitsgemäß beantwortet werden, wenn die Behinderung für die auszuübende Tätigkeit ohne Bedeutung ist ( BAG Urt. v. 05.10.1995 , NZA 1996, 371).

Fragt Sie demnach der Arbeitgeber beim Einstellungsgespräch nach einer etwaigen Behinderung, müssen Sie schon wahrheitsgemäß antworten, andernfalls hat später der Arbeitgeber, falls er von der Behinderung erfährt, die Möglichkeit der Anfechtung des Vertrages wegen arglistiger Täuschung.
 

franzi

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Ja, das ist der arbeitsrechtliche Aspekt.

Bleibt nur noch die Frage offen, wie der sozialrechtliche Aspekt ist.
Ob ich, wenn ich bei der Wahrheit bleibe, mich falsch verhalten habe und daher ein Sanktionsgrund vorliegt, weil ich mich ja hätte "anbiedern" müssen ...

Hier wird mE mit zweierlei Maß gemessen.
Ich denke nicht, dass man Recht gegen Recht ausspielen kann. Was im einen Bereich richtig ist, kann im anderen nicht falsch sein.

Es zeigt sich an dem Beispiel schön, wie das Sozialgesetz immer wieder von Eigeninteressen der BA "überlagert" wird. Was nicht passt, wird passend gemacht, auch wenn es rechtlich nicht in Ordnung ist.
 
E

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Kein SB kann Gesetze aufheben oder den Verstoß dagegen verlangen.
 

Texter50

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Kein SB kann Gesetze aufheben oder den Verstoß dagegen verlangen.
Genau das wollte ich mit meinem schönen Zitat auch sagen.
Kommt da was nach, kannste das niederstrecken, da Du Dich nicht strafbar machen möchtest... :biggrin:
So seh ich das.
 

Caso

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Ja, hat er gesagt.
Und was sagt er, wenn sie es wirklich macht, und nach ein paar Tagen wieder ins JC muss?:icon_pfeiff:
Das war doch schon geklärt.
Wenn man feststellt (das kann schon am nächsten Tag sein), daß man die verlangten Arbeiten nicht machen kann und zwar wegen der gesundheitlichen Beeinträchtigungen, dann kann man sich krankschreiben lassen.
Genauso hat der SB es vorgeschlagen.
Wie es gekommen WÄRE, kann keiner sagen, weil sie gar nicht versucht hat zu arbeiten.
Keiner weiß, ob es evtl. dann doch andere Jobs dort gäbe, die ohne Laufen zu erledigen sind.
Es ist alles nicht passiert---was soll man spekulieren?
Sie muß jetzt die Anhörung so schreiben, daß es einen wichtigen Grund gibt für die "Ablehnung".
 

ZynHH

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Caso, du bist also dafür auf die Erleichterungen für Behinderte zu verzichten?

Das hast du eben geschrieben. Ist das der Neid der Unversehrten?
 

Tina123

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Ich habe auch eine Behinderung und hatte verschiedene Probleme und sollte meine Behinderung verschweigen, mich besser stellen usw.

Nach langem reden und bitten habe ich Begutachtungen und Feststellungen zu meinen Behinderungen erreicht.

Ich soll jetzt zwar nur noch zwischen 3 und 6 Stunden täglich arbeiten, aber ich habe einen sehr entspannten Umgang und eine "echte Grundlage" für das was ich kann oder halt nicht kann.

Ist gut für Bewerbungen und Gespräche im Jobcenter und natürlich auch um den einen oder anderen "ungünstigen Job" evtl. mal nicht zu bekommen.:icon_hihi:
Muss natürlich jeder für sich sehen, ob das auch "sein Weg" ist, mir hat es sehr gut getan das geklärt ist was ich kann und was nicht
 

Karinik

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Ich kenne es auch genau so wie Texter es zitiert hat. Wird man nach einer Behinderung oder Gleichstellung gefragt muss man wahrheitsgemäß antworten - sonst kann es Probleme geben. In allen Personalfragebögen die ich kenne wird auch danach gefragt.
Allerdings der Umkehrschluss - ich muss meine Behinderung immer angeben ist nicht richtig. Wenn ich nicht danach gefragt werde muss ich sie nicht angeben. (zumindest wenn kein direkter Zusammenhang mit der Arbeit besteht).Klar dann gibt es auch keinen Sonderurlaub oder besonderen Kündigungsschutz.

Ich habe es bisher immer so gemacht, dass ich im Bewerbungsschreiben nichts von meiner Behinderung erwähnt habe - sonst wäre ich gar nicht eingeladen worden. Allerdings meine Behinderung ist unübersehbar. d.h spätesten im Bewerbungsgespräch wurde sie Thema, Da konnte ich sie aber ganz gut verkaufen.
 

franzi

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Ich habe auch eine Behinderung und hatte verschiedene Probleme und sollte meine Behinderung verschweigen, mich besser stellen usw.

Nach langem reden und bitten habe ich Begutachtungen und Feststellungen zu meinen Behinderungen erreicht.

Ich soll jetzt zwar nur noch zwischen 3 und 6 Stunden täglich arbeiten, aber ich habe einen sehr entspannten Umgang und eine "echte Grundlage" für das was ich kann oder halt nicht kann.

Ist gut für Bewerbungen und Gespräche im Jobcenter und natürlich auch um den einen oder anderen "ungünstigen Job" evtl. mal nicht zu bekommen.:icon_hihi:
Muss natürlich jeder für sich sehen, ob das auch "sein Weg" ist, mir hat es sehr gut getan das geklärt ist was ich kann und was nicht
Diesen Weg bin auch ich gegangen. Leider hat sowas ein "Verfalldatum".
Will heißen: die Wirkung verpufft relativ rasch.
Und spätestens nach 5 Monaten werden die Argumente einfach vom Tisch gewischt und man wird trotzdem überall rein gepresst, ohne Rücksicht auf das, was ursprünglich festgestellt worden ist.
 

franzi

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Ich kenne es auch genau so wie Texter es zitiert hat. Wird man nach einer Behinderung oder Gleichstellung gefragt muss man wahrheitsgemäß antworten - sonst kann es Probleme geben. In allen Personalfragebögen die ich kenne wird auch danach gefragt.
Allerdings der Umkehrschluss - ich muss meine Behinderung immer angeben ist nicht richtig. Wenn ich nicht danach gefragt werde muss ich sie nicht angeben. (zumindest wenn kein direkter Zusammenhang mit der Arbeit besteht).Klar dann gibt es auch keinen Sonderurlaub oder besonderen Kündigungsschutz.

Ich habe es bisher immer so gemacht, dass ich im Bewerbungsschreiben nichts von meiner Behinderung erwähnt habe - sonst wäre ich gar nicht eingeladen worden. Allerdings meine Behinderung ist unübersehbar. d.h spätesten im Bewerbungsgespräch wurde sie Thema, Da konnte ich sie aber ganz gut verkaufen.

Genauso habe ich es bisher auch gehandhabt. Allerdings zeigt sich meine Behinderung erst beim Gehen bzw. bei stärkerer Belastung. Wenn ich also irgendwo sitze und ein Gespräch führe, ist das nicht immer sofort erkennbar.
 

gelibeh

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und man wird trotzdem überall rein gepresst, ohne Rücksicht auf das, was ursprünglich festgestellt worden ist.
Wenn man es mit sich machen lässt.
 

gelibeh

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Möglicherweise ist es rechtlich dennoch als VV zu werten, da die ZA-Firmen ja der verlängerte Arm des Jobcenters sind.
Nein ist es nicht. Hast Du etwas Schriftliches was der SB beweisen kann? Nein. Und wie komst Du dadrauf, die die ZAFs der verlängerte Arm des JC sind? Höchstwahrscheinlich war sogar schon die Einladung zu dieser ZA-Messe nicht zulässig, da man mit dem §309 SGBIII nicht zu Arbeitgebermessen einladen kann.
 

Caso

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Caso, du bist also dafür auf die Erleichterungen für Behinderte zu verzichten?
Das hast du eben geschrieben. Ist das der Neid der Unversehrten?
Nein, wie kommst du darauf?
Was habe ich geschrieben, was du offenbar total mißverstanden hast?:icon_rolleyes:
Ich bin nicht neidisch.
 

Paolo_Pinkel

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Mein SB hat versucht mich dazu zu zwingen, bei Bewerbungen auf Tätigkeiten, wo man körperlich belastbar sein muss, meine Behinderung zu verschweigen.
Das musst und solltest du nicht machen!
Berlit in Münder schrieb:
Mit einer Bewerbung muss der HE aber sein Interesse an der Aufnahme eines Arbeitsverhältnisses zum Ausdruck bringen und gerade auch bei der Formulierung eines Bewerbungsschreibens alles unterlassen, was dieser Intention nach Maßgabe eines objektiven Empfängerhorizonts erkennbar entgegenläuft (BSG 5.9.2004 B 7 a AL 14/05 R - NZS 2007, 268). Die zum SGB III entwickelten Anforderungen an ein Bewerbungsschreiben (s.a. BSG 9.12.2003 - B 7 AL 4331/03)sind übertragbar, ihre gravierende Nichtbeachtung steht der Nichtbewerbung gleich (LSG BE-BB 13.12.2006 - L 18 AS 1191/06).[/I]
Die Urteile im Web suchen. Dort werden die Anforderungen (Marktüblichkeit) nachlesbar sein. Und noch was feines für alles VV-geplagten. Zitat aus selber Quelle Zitat:
Der HE muss sich nicht vorteilhafter darstellen, als er tatsächlich ist (s.a. LSG HH 7.2.2002 - L 5 AL 53/00 - info also 2003, 149[Bewerbungsschreiben mit unangemessenen Inhalt]); er darf von sich aus auf gesundheitliche Einschränkungen seines Leistungsvermögens, familiäre Betreuungspflichten oder ein gewerkschaftliches Engagement hinweisen, sein Lebensalter und die Dauer der Arbeitslosigkeit bezeichnen (BSG 9.12.2003 - B 7 AL 106/02 R - SozR 4-4100 § 119 Nr.§), soweit er nicht seine angebliche Nichteignung für die angebotene Arbeit unmissverständlich im Bewerbungsschreiben zum Ausdruck bringt.
==> http://www.elo-forum.org/zeitarbeit-firmen/90326-anti-zaf-bewerbungsschreiben-sammelthread-vorlagen.html#post1103472
Natürlich hat das arge Gesindel ein Interesse, wenn es solche Aussagen absondert. Man will dich unter allen Umständen vermittelt bekommen. Wenn die Behinderung aber tatsächlich eine Beeinträchtigung darstellt bzw. sie chronisch ist, dann wird das irgendwann auffliegen und Probleme bereiten. Evtl. sogar Kündigung, denn eine Behinderung kann man nur verschweigen (weglügen), wenn sie wirklich keinen Einfluss auf die Tätigkeit hat.
Er meinte, wenn ich die Tätigkeit dann gesundheitlich nicht ausüben kann, dann soll ich mich halt krankschreiben lassen ...
Hattest du einen beistand dabei, als ihm/ihr das aus dem Gesicht gefallen ist? Vielleicht mal Rücksprache mit Nürnberg halten. Was die von solchen unqualifizierten Aussagen bildungsferner Subjekte in Ihren Reihen halten?!
 

Mariann

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<Caso Das war doch schon geklärt.
Wenn man feststellt (das kann schon am nächsten Tag sein), daß man die verlangten Arbeiten nicht machen kann und zwar wegen der gesundheitlichen Beeinträchtigungen, dann kann man sich krankschreiben lassen.
Genauso hat der SB es vorgeschlagen.>

Eine Krankschreibung ist meines Erachtens nicht zielführend.
Ein Einarmiger oder Blinder ist nicht unbedingt krank sondern eben behindert. Das ist ein gravierender Unterschied, deshalb könnte der Arzt auch sagen: Sie sind gesund!
Ich kenne genug Behinderte die sich keineswegs krank fühlen oder es sind.
Ein Behinderter hat aber nun mal einen Anspruch auf einen behindertengerechten Arbeitsplatz sowie weitere Nachteilsausgleiche. Dazu muss er sich natürlich auch outen und das am besten bei der Vorstellung.
Selbst wenn die Behinderung für die aktuell angebotene Tätigkeit belanglos wäre, kann sich durch betriebliche Erfordernisse (Umstrukturierung etc) das Aufgabenfeld schnell ändern und die Behinderung nun voll durchschlagen.
Zurecht würde sich nun ein AG getäuscht fühlen wenn aus seiner Sicht der Behinderte über Nacht seine Behinderung entdeckt und anvisierte Tätigkeit nicht ausüben kann.
Weder dem AG, noch dem SB und am wenigsten wäre dem Behinderten durch eine krankschreibung geholfen. Die würde sehr wahrscheinlich zur Kündigung führen und der Betroffene steht wieder vor seinem SB.
Anrecht auf behindertengerechten Arbeitsplatz? Schadensersatz?

Gruß
Mariann
 

ZynHH

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Lieber Caso, nimm dir das schreiben von Mariann bitte zu Herzen. So sollte SB denken.
 

franzi

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<Caso Das war doch schon geklärt.
Wenn man feststellt (das kann schon am nächsten Tag sein), daß man die verlangten Arbeiten nicht machen kann und zwar wegen der gesundheitlichen Beeinträchtigungen, dann kann man sich krankschreiben lassen.
Genauso hat der SB es vorgeschlagen.>

Eine Krankschreibung ist meines Erachtens nicht zielführend.
Ein Einarmiger oder Blinder ist nicht unbedingt krank sondern eben behindert. Das ist ein gravierender Unterschied, deshalb könnte der Arzt auch sagen: Sie sind gesund!
Ich kenne genug Behinderte die sich keineswegs krank fühlen oder es sind.
Ein Behinderter hat aber nun mal einen Anspruch auf einen behindertengerechten Arbeitsplatz sowie weitere Nachteilsausgleiche. Dazu muss er sich natürlich auch outen und das am besten bei der Vorstellung.
Selbst wenn die Behinderung für die aktuell angebotene Tätigkeit belanglos wäre, kann sich durch betriebliche Erfordernisse (Umstrukturierung etc) das Aufgabenfeld schnell ändern und die Behinderung nun voll durchschlagen.
Zurecht würde sich nun ein AG getäuscht fühlen wenn aus seiner Sicht der Behinderte über Nacht seine Behinderung entdeckt und anvisierte Tätigkeit nicht ausüben kann.
Weder dem AG, noch dem SB und am wenigsten wäre dem Behinderten durch eine krankschreibung geholfen. Die würde sehr wahrscheinlich zur Kündigung führen und der Betroffene steht wieder vor seinem SB.
Anrecht auf behindertengerechten Arbeitsplatz? Schadensersatz?

Gruß
Mariann
Danke!

Richtig, so sehe ich das auch.

Es gibt die unterschiedlichsten Arten von Behinderungen. Nicht jeder Behinderte fühlt sich auch krank im Sinne, dass er einen starken Leidensdruck hat.
 

franzi

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Das musst und solltest du nicht machen!
==> http://www.elo-forum.org/zeitarbeit-firmen/90326-anti-zaf-bewerbungsschreiben-sammelthread-vorlagen.html#post1103472
Natürlich hat das arge Gesindel ein Interesse, wenn es solche Aussagen absondert. Man will dich unter allen Umständen vermittelt bekommen. Wenn die Behinderung aber tatsächlich eine Beeinträchtigung darstellt bzw. sie chronisch ist, dann wird das irgendwann auffliegen und Probleme bereiten. Evtl. sogar Kündigung, denn eine Behinderung kann man nur verschweigen (weglügen), wenn sie wirklich keinen Einfluss auf die Tätigkeit hat.
Hattest du einen beistand dabei, als ihm/ihr das aus dem Gesicht gefallen ist? Vielleicht mal Rücksprache mit Nürnberg halten. Was die von solchen unqualifizierten Aussagen bildungsferner Subjekte in Ihren Reihen halten?!
:danke:
Genau das wollte ich wissen. Vielen Dank.

Leider hatte ich an dem Tag keinen Beistand bei.
 

franzi

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Nein ist es nicht. Hast Du etwas Schriftliches was der SB beweisen kann? Nein. Und wie komst Du dadrauf, die die ZAFs der verlängerte Arm des JC sind? Höchstwahrscheinlich war sogar schon die Einladung zu dieser ZA-Messe nicht zulässig, da man mit dem §309 SGBIII nicht zu Arbeitgebermessen einladen kann.
Irgendwo in diesem Forum meinte ich schon gelesen zu haben, dass so ein Stellenangebot auch ein VV sein kann, wenn Dritte mit der Vermittlungstätigkeit beauftragt werden. - Ob dies in dem Fall zutrifft, weiß ich nicht.
 
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