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Zwang zu Alk Entzug möglich?

San Dero

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#1
Hallo,

nirgendwo im Internet werde ich fündig mit meiner Frage ob ein Jobcenter einen H4 Empfänger dazu zwingen kann (Zwang im Sinne der Androhung von Leistungskürzung) sich von seiner Alkoholsucht zu befreien.

Also zuerst Entzug, daann Langzeit.

Dürfen die das?

Danke schonmal für Antworten.
 

hartaber4

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#2
§ 63 SGB I Heilbehandlung

Wer wegen Krankheit oder Behinderung Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers einer Heilbehandlung unterziehen, wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.





Eine Grundlage sehe ich da nicht..... und direkt aus dem SGB II ist mir da auch nichts bekannt.
 

gast_

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#3
Nein. Wäre sinnlos, ihn zum Entzug zu zwingen, wenn er keine Einsicht hat.
 
E

ExitUser

Gast
#4
Interessante Frage.

Normalerweise ist sowas unter Zwang ja von vorneherein zum scheitern verurteilt. Gut, das ist allerdings kein Argument in einem "Rechtsstaat".

Selbst im Strafrecht kannst du ja nur bedingt gezwungen werden.

Im Zweifelsfall würde ich mal den SB fragen, er möge dir doch den entsprechenden § nennen.
 
E

ExitUser

Gast
#5
§ 63 SGB I Heilbehandlung
Oha, da sehe ich allerdings durchaus eine Grundlage. Alkoholismus/Drogensucht wird ja allgemein als Krankheit angesehen.

Dagegen spricht aber wieder dass man beispielsweise bei ner Krebserkrankung auch nicht zu einer Chemo oder sonstwas gezwungen werden kann.

:icon_kinn:
 

San Dero

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#6
Jawoll, eigentlich sehe ich das ja auch so.
Hat man z. B. kaputte Wirbel, kann man auch nicht zur OP gezwungen werden.
Oder bei jeder anderen Krankheit.

Wenn aber Alkoholismus eine Krankheit ist, wird sie dennoch oftmals nicht als solche anerkannt.

Ich frage mich deshalb, weshalb mein Nachbar, der sich vor kurzem bei einer Zeitarbeitsfirma vorstellen musste, deshalb eine Leistungskürzung bekam, weil er mit Alkoholfahne dort vorsprach.

Ja, das Thema ufert nun leicht aus, meine Grundsatzfrage sollte jedoch zunächst als Diskussionsgrundlage erhalten bleiben, sofern das überhaupt noch notwendig ist.
Danke für die ersten Antworten!!!
 

gelibeh

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#7
Ich frage mich deshalb, weshalb mein Nachbar, der sich vor kurzem bei einer Zeitarbeitsfirma vorstellen musste, deshalb eine Leistungskürzung bekam, weil er mit Alkoholfahne dort vorsprach.
Direkt zwingen können sie ihn nicht. Aber wenn er dann irgendwann auf 0 runter sanktioniert wurde, kommt eventuell die Einsicht, was ändern zu müssen. Alkoholiker müssen oft erst ganz unten sein, um dann was ändern zu wollen. Aber dann ist das freiwillig. Anders wird das nichts mit dem Aufhören.
 

San Dero

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#8
Also geht es doch mit ZWANG, denn was anderes ist es ja nicht jemanden runter zu sanktionieren.
Dies knüpft ja an meine Ursprungsfrage an.

Er ist doch krank? Oder nicht?

Wie können da Sanktionen greifen?

Ich verstehe dies System noch nicht so ganz.
 

gelibeh

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#9
Natürlich ist er krank, aber das muss ein Arzt bestätigen. Geht er denn zum Arzt. Ohne eine ärztliche Bescheinigung, dass er krank ist, können die sanktionieren.

Und, auch wenn jetzt vielleicht einige aufschreien, ohne dass er in der Sch*** liegt, wird er nichts ändern. Hier hilft man ihm nur, wenn man ihm nicht hilft.
Ich weiß wovon ich rede. Hab lange genug getrunken.
 

San Dero

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#10
Deine Antworten mögen ja okay sein, aber klingen ein wenig nach Verurteilung und Zwang dem Alk den Rücken kehren zu müssen.

Mir geht es hier nicht um gesundheitliche Aspekte.
Es gibt Menschen die können ewig saufen und es gibt Menschen die kränkeln nach wenigen Jahren und sterben ggf. daran, das weiß auch ich.

Mir geht es ausschließlich um die "Kraft und Handlungsfreiheit" der Jobcenter.

Dass jemand ganz unten sein muss (oftmals) damit Änderungen eintreten ist auch mir hinreichend bekannt.
 
E

ExitUser

Gast
#11
Könnte auch ein Verstoß gegen Art. 2 sein, was meint ihr.

Das Bundesverfassungsgericht hat dagegen schon früh entschieden[1] Art. 2
Abs. 1 GG gewährleiste eine „allgemeine Handlungsfreiheit“ und schütze damit selbst so banale Dinge wie „das Reiten im Walde“.[2] Dabei stützte das Gericht seine Auslegung maßgeblich auf den Willen des Verfassungsgebers: Der Parlamentarische Rat wollte dem Grundrecht zunächst die Formulierung „Jeder kann tun und lassen was er will“ geben und wählte nur der sprachlichen Gefälligkeit wegen die heutige Fassung. Für diese Ansicht spricht auch, dass die Schranken (insbesondere die der „verfassungsmäßigen Ordnung“) weiter als bei jedem anderen Grundrecht sind, was umgekehrt auf einen ungemein weiten Schutzbereich hindeutet.

Allgemeine Handlungsfreiheit
 

hartaber4

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#13
Oha, da sehe ich allerdings durchaus eine Grundlage. Alkoholismus/Drogensucht wird ja allgemein als Krankheit angesehen.

Dagegen spricht aber wieder dass man beispielsweise bei ner Krebserkrankung auch nicht zu einer Chemo oder sonstwas gezwungen werden kann.

:icon_kinn:
"Wegen" hatte ich fett hervorgehoben... bitte nicht halbzitieren beim Anprangern.

Ausserdem gibt es die Freiheit zur Krankheit und ferner hat der Staat keinen "Erziehungsauftrag (siehe BVerfG)"
 

Anna B.

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#14
Hallo,

eine durch die DRV und KK finanzierte Entzugsbehandlung wird nur durchgeführt, wenn der Betroffene freiwillig!! diese Maßnahme durchführen will.

Er muß schriftlich bestätigen, dass er unbedingt an dieser Maßnahme teilnehmen möchte...erst dann wird alles weitere angeleiert..

meistens ist es so, dass die Menschen erst wirklich komplett unten angekommen sein müssen, bevor sie die Notwendigkeit erkennen.

Unser unmittelbarer nachbar lag bereits in seinem eigenen Dreck und Urin und konnte nicht einmal mehr einen Notruf absetzen...er war dazu nicht in der Lage...

...dann hat er eine Entzugsbehandlung durchgeführt und bis jetzt..toi,toi, toi...
er hat sogar eine Umschulung bewilligt bekommen...

ich hoffe, dass er es geschafft hat, vom Alkohol fernzubleiben...inzwsichen wohnt er nicht mehr hier...
 

Mamato

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#17
Zumindest im Betreuungsrecht kann niemand zu einer Zwangsbehandlung gezwungen werden.
Betreuerpflichten
Wegen des erheblichen Eingriffes in die grundgesetzlich garantierte Freiheit (Art. 2 GG) ist die Verhältnismäßigkeit besonders zu beachten, d.h. dass die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts für den Betreuten gegeben sein muss, die bloße Möglichkeit reicht nicht aus....Da der Betreute sein Wohl vorrangig selbst zu bestimmen hat, ist es fraglich, ob gegen den Willen des Patienten behandelt werden darf, wenn die Verletzung des Rechtsguts der körperlichen Unversehrtheit nicht durch den Schutz eines Rechtsguts von gleichem Rang begründet werden kann. Einwilligungsunfähigkeit und Krankheitsuneinsichtigkeit allein rechtfertigen eine Behandlung gegen den Willen des Betreuten nicht. Hierin scheinen die Grenzen der "Freiheit zur Krankheit" zu liegen. Dieses Recht sprach das Bundesverfassungsgericht den Betroffenen zu.
Daher darf niemand verpflichtet werden, sich behandeln zu lassen. Jeder hat das Recht seinen Körper zu ruinieren!
 

San Dero

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#19
Erweiterte Frage:

Ist man, wenn ein Arzt bestätigt, dass man Alkoholiker ist, arbeitsunfähig?

Ist man erwerbsunfähig?
 

gelibeh

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#21
Der Arzt kann ihn krank schreiben. Ob jemand erwerbsunfähig ist stellt nicht der Hausarzt fest, sondern ein Amtsarzt oder die Rentenversicherung. Der Amtsarzt könnte ihn eventuell für eine begrenzte Zeit für erwerbsunfähig erklären. Und um für dauerhaft Erwerbsunfähig erklärt zu werden, muss er einige erfolglose Versuche gemacht haben, um trocken zu werden. Besonders die Rentenversicherung wird keine Rente zahlen ohne ihn vorher zur Therapie zu schicken.
 

ZynHH

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#22
Dem was hier geschrieben wurde, insbesondere auch von Gelibeh ist nichts hinzuzufügen.

Natürlich wird keiner sanktioniert, weil er sich nicht behandeln lässt. Er wird sanktioniert, weil er es als normal ansieht betrunken beim Vorstellungsgespräch aufzutauchen, betrunken beim JC aufzutauchen, weil er keine Bewerbungen schreibt, weil er nicht zu Terminen auftaucht. Da steht die volle Bandbreite zur Verfügung.

Ich habe das noch nicht ganz hinter mir, bin aber seit über 19 Monaten nun trocken.

Das geht aber nur, weil ich es selbst wollte.
 

San Dero

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#23
Und um für dauerhaft Erwerbsunfähig erklärt zu werden, muss er einige erfolglose Versuche gemacht haben, um trocken zu werden. Besonders die Rentenversicherung wird keine Rente zahlen ohne ihn vorher zur Therapie zu schicken.
Ich hörte, dass die DRV ziemlich viel Langzeitbehandlungen bezahlen würde, bevor derjenige Rente bekommt.

Lt. Hörensagen bis zu 6x á 16 Wochen.
 

San Dero

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#24
Er wird sanktioniert, weil er es als normal ansieht betrunken beim Vorstellungsgespräch aufzutauchen, betrunken beim JC aufzutauchen, ....

Ich habe das noch nicht ganz hinter mir, bin aber seit über 19 Monaten nun trocken.

Das geht aber nur, weil ich es selbst wollte.
Hi,

erstmal HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH für dein langes Durchhaltevermögen und deinen Willen!!!!!!!

Dass er sanktioniert wird, wenn er bedüddelt bei möglichem Arbeitgeber oder JC vorspricht ist aber in sich ein Widerspruch, denn dies ist eine Begleiterscheinung der Krankheit, wie etwa bei dem von mir vorhin angeführten Rückenleiden.

Wenn man da krumbuckelig antritt, bekommt man ja auch keine Sanktionen.

Ich glaube, dass, würde solch ein Sanktionierungsfall vor dem Sozialrichter enden, es auf den jeweiligen Richter ankommen wird.
Meine Vermutung: Eine eindeutige Rechtssprechung wird es hierfür nicht geben, oder?
 

Anna B.

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#25
Hallo,

die DRV zahlt die Langzeitbehandlungen...wenn der Betroffene will und schriftlich einwilligt...

wieviel Langzeitbehandlungen dann notwendig sind, um aus dieser Suchterkrankung zu kommen...d.h. wieder gesund zu werden (Alkoholabhängigkeit ist eine anerkannte Krankheit) ist sicherlich individuell zu sehen...
es mag dann Einschränkungen geben...durch die DRV..wenn z.B. jemand nicht mehr im erwerbsfähigen Alter ist...dann müßte m.E. die Krankenkasse zahlen.

Im übrigen fand die Ehefrau des Nachbarn völlig unverständlich, warum sie als Angehörige nicht sagen kann: der säuft, der muß mal wieder in eine Klinik...
sie hat nicht verstanden, dass der Betroffene selber einwilligen muss.

"In Russland ist das aber anders, da sagt die Frau, wann der Mann mal wieder in die Entgiftung muss"...

ja, liebe....xx...und wie hoch ist die Rückfallquote?...

öhm, äh..naja, mein schwiegervater hat sich totgetrunken..

naja, liebe Frau Nachbarin, voller Erfolg ....oder?

Da sieht man doch, dass eine Zwangsbehandlung keinen Erfolg bringen kann...
 

ZynHH

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#26
San Dero, 6 Behandlungen a 16 wochen... es waren schon letztes Jahr nur noch 15 wochen und es wird munter weiter gekürzt... 6 mal die volle Länge... ich glaube du musst für die volle Zeit 2 Jahre dazwischen haben...

Aber so läuft das nicht.

Die Langzeit-Therapie musst du wollen und auch können.

Wer nicht die richtigen voraussetzungen mitbringt, bekommt sie nicht.

Der verbringt seine Zeit damit zwischen der Notaufnahme seiner Suchtstation im Krankenhaus und der Strasse zu pendeln.

Du kannst nicht hergehen und sagen ich bin krank und wegen der Sucht kann ich nix dafür. So läuft das nicht. Irgendwann kommt der Punkt, wo man es selber will und dann klappt es mit der nötigen Unterstützung auch.

Wer sich gegen die Unterstützung wehrt, der will weitertrinken.
 

San Dero

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#28
San Dero, 6 Behandlungen a 16 wochen... es waren schon letztes Jahr nur noch 15 wochen und es wird munter weiter gekürzt... 6 mal die volle Länge... ich glaube du musst für die volle Zeit 2 Jahre dazwischen haben...
Kann sein, da kenne ich mich nicht so aus.
Ich habe einige Kontakte zu Alkoholkranken, schon aufgrund meiner früheren Tätigkeit in einem Getränkehandel, deshalb erhalte ich lediglich nur immer ein paar "Brocken" zur Info.

Die Langzeit-Therapie musst du wollen und auch können.

Wer nicht die richtigen voraussetzungen mitbringt, bekommt sie nicht.
Das ist klar.

Man bekommt auch einen Fragebogen seitens der Langzeitklinik.
Wenn man da ankreuzt, dass man nicht freiwillig auf Alk verzichten möchte, sondern es nur tun will, weil Tante Emma das sagt (Beispiel) dann halten die erst gar keinen Platz für den vermeintlichen Interessenten bereit.
 

silka

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#29
Hallo, SanDero

die Leistungskürzung bekommt man nicht, weil man eine Alkoholfahne hat, sondern weil :
Erwerbslose, die
2. sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern,
Aus § 31 SGB 2.

Derjenige hat also durch sein Verhalten verhindert, daß ein Arbeitsverhältnis zustandekommt.
Das hätte auch andere Gründe haben können---
So herum.

Trotzdem kann man keinen zwingen, eine Therapie zu machen.
Das macht auch keiner.
Stichwort Einsicht.
 

San Dero

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#30
Hallo Silka,

zumutbare Arbeit? Was ist das wenn man ab 10.00 Uhr voll ist?

Aber ich schätze, dass da wiederum die Krankmeldung eines Arztes zählt, bzw. greifen muss.


Danke euch allen für die tollen Antworten. :icon_daumen:
 

silka

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#31
@San Dero,
um nicht auszuufern:
du hattest geschrieben, daß es um ein Vorstellungsgespräch bei einer ZAF ging.

Die Arbeit dort war evtl. schon zumutbar.
Wer aber schon VORHER, also vor irgendeiner Arbeit mit Fahne zum Vorstellen erscheint, kann sich denken, daß keine Einstellung erfolgt.
Oder der kann erklären, warum er gerade an diesem einem Tag diese verdammte Fahne hatte.
Manchmal gibts ja wichtige Gründe---
 

gelibeh

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#32
zumutbare Arbeit? Was ist das wenn man ab 10.00 Uhr voll ist?
Das er um 10Uhr voll ist, macht die Arbeit aber nicht unzumutbar. Und man kann eine Alkoholsucht eben nicht mit Rückenproblemen vergleichen. Gegen die Sucht kann man was tun gegen einen kaputten Rücken wenig.
Die einzige Möglichkeit ist, den Hintern zum Arzt zu bewegen und dem zu sagen, dass man Alkoholkrank ist und sich dann krankschreiben lässt. Tut man das nicht, dann muss man mit den eventuell kommenden Sanktionen leben.
 
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#33
Hi, dies ist mein erster Beitrag hier, und so grüße ich freundlich in die Runde. Dieser Thread ist ja schon ein bisschen älter, aber einer der sehr wenigen mit genau diesem Thema. Das mich besonders interessiert.

Leider muss ich ich feststellen, dass in diesem Thread größtenteils irreführende Hinweise gegeben worden waren. Auch mein eigener Wissensstand ist hier noch dürftig; dennoch einige Bemerkungen von mir. Vielleicht helfen sie jemandem, der ebenfalls in "unserer" Situation steckt.

Zunächst natürlich der Thread-Ersteller mit seinem auf den Punkt gebrachten Kernthema:

nirgendwo im Internet werde ich fündig mit meiner Frage ob ein Jobcenter einen H4 Empfänger dazu zwingen kann (Zwang im Sinne der Androhung von Leistungskürzung) sich von seiner Alkoholsucht zu befreien.

Also zuerst Entzug, daann Langzeit.
Nein, das darf das JobCenter nicht, siehe hier:

Weder Heilbehandlungen, Sucht- oder Schuldnerberatung dürfen Bestandteil einer EGV sein, weil diese auf Freiwilligkeit basieren und in die Persönlichkeitssphäre des HE eingreifen (SG Braunschweig vom 11.9.2006 – S 21 AS 926/06 ER; Aufsuchen eines Psychiaters ist keine EGV-Pflicht; LSG Rheinland-Pfalz vom 5.7.2007 – L 9 ER 175/07 AS: Begutachtung zur Feststellung der Erwerbsfähigkeit nicht in EGV aufzunehmen).
Die Gerichtsurteile lassen sich ja im Volltext ergooglen. Und auch, wenn sie vielleicht nicht genau auf den vorliegenden Fall zutreffen, entsprechen sie auch im Zusammenhang Alkoholismus der Verwaltungspraxis der JobCenter.

Es ist also genau zu beachten, was in der Eingliederungsvereinbarung steht, auch wenn diese in seltenen Fällen noch rückwirkend widerrufen werden kann. Daher bei Zweifeln an der EGV diese nicht sofort unterschreiben, sondern mitnehmen, und sich dann extern beraten lassen. Die EGV immer Wort für Wort lesen.

§ 63 SGB I Heilbehandlung
Ist hier nicht relevant.

Nein. Wäre sinnlos, ihn zum Entzug zu zwingen, wenn er keine Einsicht hat.
Die Frage war aber die nach der Rechtslage.

Interessante Frage.

Normalerweise ist sowas unter Zwang ja von vorneherein zum scheitern verurteilt. Gut, das ist allerdings kein Argument in einem "Rechtsstaat".
Leider gibt's da nur die gleiche Antwort wie bei Deinem Vorposter.

Wenn aber Alkoholismus eine Krankheit ist, wird sie dennoch oftmals nicht als solche anerkannt.

Ich frage mich deshalb, weshalb mein Nachbar, der sich vor kurzem bei einer Zeitarbeitsfirma vorstellen musste, deshalb eine Leistungskürzung bekam, weil er mit Alkoholfahne dort vorsprach.
Selbstverständlich lässt sich eine Alkoholsucht belegen. Und zwar vornehmlich über die Leberwerte sowie den organischen Zustand der Leber, sowie über eine Sozialanamnese. Die konkrete Arbeitsfähigkeit dagegen ist ein weiteres Thema, und kann über Leistungstests eingeschätzt werden.

Die Leistungskürzung bekam Dein Nachbar, weil er eine EGV unterschrieben hatte, die seinen Gesundheitszustand nicht berücksichtigt hatte. Eigene Doofheit sozusagen.

Direkt zwingen können sie ihn nicht. Aber wenn er dann irgendwann auf 0 runter sanktioniert wurde, kommt eventuell die Einsicht, was ändern zu müssen.
Du bist ja selbst eine trockene Alkoholikerin. Dazu Glückwunsch und Respekt.

Aber Sanktionen des JobCenters brauchen eine Rechtsgrundlage. Da muss man sich halt vorher schlaumachen, bevor man etwas unterschreibt oder unternimmt. – Insofern ist Dein Beitrag im konkreten Fall leider eher weniger hilfreich.

Natürlich ist er krank, aber das muss ein Arzt bestätigen. Geht er denn zum Arzt. Ohne eine ärztliche Bescheinigung, dass er krank ist, können die sanktionieren.
Nein, so einfach ist auch das nicht. Zunächst einmal ist das JobCenter verpflichtet, die Arbeitsfähigkeit (und darüber hinaus die Erwerbsfähigkeit) feststellen zu lassen. Das geschieht über deren ärztlichen Dienst (Amtsarzt).

Erst, wenn der Amtsarzt entgegen der Wirklichkeit die Arbeitsfähigkeit attestiert hat, macht es überhaupt Sinn, zu versuchen, zum Hausarzt (etc.) zu gehen, um sich dort eventuell krankschreiben zu lassen.

Könnte auch ein Verstoß gegen Art. 2 sein, was meint ihr.
Quatsch. Bei konkreten Fällen helfen weder Grundgesetz noch Bundesverfassungsgericht, sondern Sozialgesetzbuch und Sozialgericht.

Wenn überhaupt. Normalerweise ja noch nicht einmal das. – Nein, den Umgang mit der Verwaltung muss man im Griff haben als ALG II-Bezieher.

eine durch die DRV und KK finanzierte Entzugsbehandlung wird nur durchgeführt, wenn der Betroffene freiwillig!! diese Maßnahme durchführen will.
Das kann man im Hinterkopf behalten, aber mit der konkreten Rechtssituation hat das wenig zu tun.

Ja, so in die Richtung. Obwohl es da sicherlich bessere Links gibt.

Zumindest im Betreuungsrecht kann niemand zu einer Zwangsbehandlung gezwungen werden.
Das Betreuungsrecht ist in diesem Fall irrelevant.

Suchtberatung zählt zu den Kommunale Eingliederungsleistungen:
Ist leider ebenfalls irrelevant hier.

Erweiterte Frage:

Ist man, wenn ein Arzt bestätigt, dass man Alkoholiker ist, arbeitsunfähig?

Ist man erwerbsunfähig?
Mal wieder gute Fragen statt schlechter Antworten. ;)

Zu 1: Beim Alkoholismus gibt es zwei Komponenten: Den Missbrauch (und damit auch die akute körperliche und geistige Leistungsfähigkeit). Erkennt der Amtsarzt (oder ein freier Arzt, per Krankschreibung) fehlende Leistungsfähigkeit, ist man nur eingeschränkt arbeitsfähig.

Die andere Komponente des Alkoholismus ist die Sucht bzw. Abhängigkeit. Diese lässt sich schwerer erfassen – insbesondere aber durch eine Sozialanamnese. Eine offiziell bestätigte Abhängigkeit kann Sanktionen bei krankheitsbedingten Rehabilitationszeiten, Zwischenzeiten, durchaus auch Saufzeiten, ggf. Job-Abbrüchen usw. vorbeugen, und wäre damit vom Alkoholiker anzustreben.

Zu 2: Da habe ich noch Wissenslücken. Jedenfalls wird man erst dann erwerbsunfähig, wenn man dauerhaft arbeitsunfähig ist. Das kann, so nach Einzelfällen, bei vom Amtsarzt prognostizierten sechs Monaten Arbeitsunfähigkeit der Fall sein.

Arbeitsunfähig ist man ja, wenn keine drei Stunden pro Tag arbeiten kann. Erwerbsunfähig ist man, wenn man das dauerhaft nicht kann – allerdings sind mir da kaum Regelzeiträume bekannt. In einem einzelnen konkreten Fall war von festen sechs Monaten die Rede.

Wenn das hier tatsächlich jemand lesen sollte und mir auf die Sprünge helfen könnte, dann immer gerne.

Der Arzt kann ihn krank schreiben. Ob jemand erwerbsunfähig ist stellt nicht der Hausarzt fest, sondern ein Amtsarzt oder die Rentenversicherung. Der Amtsarzt könnte ihn eventuell für eine begrenzte Zeit für erwerbsunfähig erklären. Und um für dauerhaft Erwerbsunfähig erklärt zu werden, muss er einige erfolglose Versuche gemacht haben, um trocken zu werden. Besonders die Rentenversicherung wird keine Rente zahlen ohne ihn vorher zur Therapie zu schicken.
Ja, so ähnlich.

Er wird sanktioniert, weil er es als normal ansieht betrunken beim Vorstellungsgespräch aufzutauchen
Nein. Er wird sanktioniert, weil er sich nicht an die Eingliederungsvereinbarung gehalten hat. Er hat sich zu Maßnahmen verpflichten lassen, zu denen er gesundheitlich nicht wirklich in der Lage ist.

Ich hörte, dass die DRV ziemlich viel Langzeitbehandlungen bezahlen würde, bevor derjenige Rente bekommt.

Lt. Hörensagen bis zu 6x á 16 Wochen.
Diese Situation ist in den letzten Jahrzehnten verschärft worden – mit fortschreitender Tendenz offenbar. Bei harten Alkis sind zuerst immer noch 16 Wochen stationärer Rehabilitation Standard; das stimmt. (Übrigens halte ich das für reine Geldschneiderei.) Aber schon die nächste bewilligte Reha in Folge wird meistens deutlich kürzer genehmigt.

Natürlich gibt es auch nicht bewilligte Rehas.

die Leistungskürzung bekommt man nicht, weil man eine Alkoholfahne hat, sondern weil :
Erwerbslose, die
2. sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern,
Aus § 31 SGB 2
Richtig, aber die Sanktion wurde erhoben, weil der Leistungsnehmer seinen Verpflichtungen aus der Eingliederungsvereinbarung nicht nachgekommen ist.

Und falls er dazu gesundheitlich nicht in der Lage war (hier möglicherweise wegen des krankheitsbedingten Suchtdrucks), dann hätte er diese Vereinbarung nicht unterschreiben müssen und dürfen. Oder er hätte bei gesundheitlichen Veränderungen neue Vereinbarungen treffen müssen.

Das ist etwas viel verlangt bei Alkis, aber trotzdem verhält es sich so.

Wer aber schon VORHER, also vor irgendeiner Arbeit mit Fahne zum Vorstellen erscheint, kann sich denken, daß keine Einstellung erfolgt.
Oder der kann erklären, warum er gerade an diesem einem Tag diese verdammte Fahne hatte.
Jein, denn wie gesagt, sollte man sich, wenn man einer ist, frühzeitig seinen Status als Alkoholiker anerkennen lassen. Damit hat man einfach eine Rechtssituation, die sich mehr an der eigenen Wirklichkeit ausrichtet.

Zweitens hat, wie ebenfalls gesagt, der Typ – offensichtlich – eine EGV unterschrieben, die ihn zu Dingen verpflichtete, zu denen er – auch hier offensichtlich – nicht immer in der Lage war. Man kann sich halt auch mal beraten lassen, bevor man irgendwas unterschreibt, das man nicht versteht.

Das er um 10Uhr voll ist, macht die Arbeit aber nicht unzumutbar. [...] Gegen die Sucht kann man was tun gegen einen kaputten Rücken wenig.
Du bist eine trockene Alkoholikerin, und ich kenne dutzende davon persönlich, und ähnlich viele per Internet. Aber ich verstehe Dich nicht. Was soll man denn gegen Sucht tun? Ich kenne die üblichen Maßnahmen, aber sie helfen halt nur manchmal.
 

ZynHH

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#34
Die Leistungskürzung bekam Dein Nachbar, weil er eine EGV unterschrieben hatte, die seinen Gesundheitszustand nicht berücksichtigt hatte.
Das ist der Kernsatz.

Wer es kann, wer es sich eingesteht, sollte immer mit offenen Karten beim JC spielen. Das ist ein Punkt, den ich Besuchern unserer SHG empfehle.

Das Problem ist, das die meisten Alkoholkranken ihre Sucht verheimlichen oder runterspielen.

Die meisten Alkoholkranken sind ja auch nicht nur Suchtkrank, sondern haben verursacht durch ihre Sucht, ihren Körper oft schon schwer geschädigt.

Es kann niemand vom JC zum Alk-Entzug gezwungen werden.
Was aber passiert, wenn das JC seine Erkenntnisse an den Sozialpsychiatrischen Dienst weitergibt, das weiß keiner. Selbstmord ist nicht erlaubt....
 

Anna B.

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#35
Hallo,

du hast das alles wunderbar beschrieben...nur leider auch den gleichen Fehler gemacht wie andere so oft..

Arbeitsunfähigkeit ist nicht gleich Erwerbsunfähigkeit..

ich kann 100 % Erwerbsfähig sein und trotzdem für z.B. 6 Wochen Arbeitsunfähig.!!!

das muß explizit unterschieden werden..

das JC stellt über den Amtsarzt oder den ARzt des JC, BA..nur fest, ob eine Erwerbsfähigkeit besteht oder nicht..

eine Beurteilung einer Arbeitsunfähigkeit und ggf. deren Aufhebung obliegt nur dem Med. Dienst der Krankenkassen (MDK)..dazu kann die BA oder das JC die KK einschalten..und die fordern eine Begutachtung durch den MDK.

also hier bitte immer unterscheiden: Arbeitsfähigkeit Vs. Erwerbsfähigkeit...
bzw. Arbeitsunfähigkeit vs. Erwerbsunfähigkeit..welche aber eigentlich eine Erwerbsminderung ist..

SGB 5 - Einzelnorm

DIE LINKE in Bremen: Die Regeln zur Arbeits­unfähig­keit von Erwerbslosen im ALG-II-Bezug wurden verschärft

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/136/1713637.pdf
 

Laa Luna

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#36
Auch ohne EGV hat man doch auch Pflichten, egal ob alkoholkrank oder nicht.

Siehe §31 SGB II.

Wenn man diese Pflichten verletzt, wird sanktioniert.

Wenn jemand aufgrund seines Alkoholkonsums nicht fähig ist diesen Pflichten nachzukommen, kann doch dann nur ein ärztliches Gutachten helfen, welches diese Unfähigkeit bestätigt?

Wenn das aber so einfach wäre, könnte sich doch jeder so tun als wenn er Alkoholprobleme hat.

Folge wäre: ALG II Bezug ohne Sanktionsmöglichkeiten.
 

Don Vittorio

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11 Jul 2013
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#37
Wenn die Verweigerung eines Entzuges Sanktionierbar wäre,müsste das auch für die Verweigerung von Medikamenteneinnahmem oder Operationen gelten.
Ist aber nicht so,nichtmal Ansatzweise !

Eigenmächtige Heilbehandlung - § 110 StGB

Jede ärztliche Heilbehandlung bedarf der Zustimmung des Patienten und steht unter strafrechtlichen Schutz. Wer trotzdem behandelt macht sich nach § 110 Abs 1 StGB strafbar und verletzt dabei nicht die körperliche Integrität, sondern die Willensfreiheit.

Ohne Zustimmung des Patienten darf nach § 110 Abs 2 StGB behandelt werden, wenn eine ernstliche Gefahr für das Leben oder die Gesundheit des Behandelnden besteht und/oder dessen Einwilligung nicht rechtzeitig - etwa wegen Bewusstlosigkeit oder aufgrund erheblichen Alkohol- bzw. Drogenkonsums - eingeholt werden kann.
§ 8 Abs 3 KAG besagt, dass bei Urteilsunfähigen auch ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters behandelt werden darf, wenn die Nichtbehandlung eine schwere Schädigung der Gesundheit zur Folge hätte.
Von daher hat ein JC keinberlei Rechte,irgendwie auf einen Alkoholiker einzuwirken.
 

0zymandias

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#38
In Ergänzung:


Medizinische/psychiatrische Zwangsbehandlung
Der angegriffene Bescheid erscheint rechtswidrig. Unter anderem ist bereits die Verpflichtung zur Durchführung einer psychiatrischen Behandlung unverhältnismäßig und damit rechtswidrig.
[...]
Im vorliegenden Verfahren ist die Verpflichtung des Antragstellers zur Durchführung einer psychiatrischen Behandlung zur Verbesserung seiner Leistungsfähigkeit wegen Verstoßes gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz rechtswidrig. Die Kammer kann bereits nicht erkennen, dass die zwangsweise Verpflichtung zur Vornahme einer solchen medizinischen Behandlung ein geeignetes Mittel darstellt, um die Leistungsfähigkeit des Antragstellers zu verbessern. Der Antragsteller sieht selbst nämlich keine Notwendigkeit für eine derartige Behandlung und ist mit einer solchen Maßnahme nicht einverstanden. Für den Erfolg einer psychiatrischen Behandlung dürfte jedoch die freiwillige Teilnahme und aktive Mitwirkung des Betroffenen Voraussetzung sein. Beides ist vorliegend (noch) nicht gegeben.
Unabhängig davon ist die Verpflichtung jedoch auch nicht zumutbar im engeren Sinne. Der mit der Behandlung verfolgte Zweck - die Verbesserung der Leistungsfähigkeit zum Zwecke der besseren Eingliederung in Arbeit - steht außer Verhältnis zu dem damit verbundenen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht des Antragstellers. Die Annahme eines sanktionsbewehrten Zwangs zur vollständigen Wiederherstellung der Gesundheit und Verbesserung der Belastbarkeit greift in erheblichem Maße in das Selbstbestimmungsbestimmungsrecht und die Integrität des Antragstellers nach Art. 2 Abs. 1 Grundgesetz (GG) i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG ein. Mangels gesetzlicher Grundlage kann dieser Eingriff mit dem Ziel der Eingliederung in Arbeit nicht gerechtfertigt werden. Der Antragsteller muss autonom entscheiden können, ob bzw. wann er sich wegen gesundheitlicher Einschränkungen in ärztliche bzw. psychiatrische Behandlung begibt (in diesem Sinne auch SG Braunschweig, Beschluss v. 11.9.2006, S 21 AS 962/08 ER, zit. nach http://www.elo-forum.org). Der Antragsgegner kann insoweit lediglich (Beratungs-)Angebote unterbreiten. Eine allgemeine Verpflichtung des Leistungsempfängers zur Gesunderhaltung bzw. Gesundung besteht nicht, auch nicht aufgrund des Selbsthilfegebots nach § 2 Abs. 1 SGB II.
SG Schleswig Az.: S 16 AS 158/13 ER
 

doppelhexe

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#40
....Nein, so einfach ist auch das nicht. Zunächst einmal ist das JobCenter verpflichtet, die Arbeitsfähigkeit (und darüber hinaus die Erwerbsfähigkeit) feststellen zu lassen. Das geschieht über deren ärztlichen Dienst (Amtsarzt).

Erst, wenn der Amtsarzt entgegen der Wirklichkeit die Arbeitsfähigkeit attestiert hat, macht es überhaupt Sinn, zu versuchen, zum Hausarzt (etc.) zu gehen, um sich dort eventuell krankschreiben zu lassen.
wie kommst du denn auf diese reihenfolge? :eek:

der amtsarzt wird erst eingeschaltet, wenn du selber behauptest nicht arbeitsfähig zu sein und der fallmänädscher :)icon_mrgreen:) denkt, du könntest recht haben ...
oder wenn du es behauptest und deshalb bestimmte sachen nicht machst, er dich aber dazu zwingen will
oder du längerfristig vom hausarzt krankgeschrieben bist...

in letzterem fall möchte dein fallmänädscher :)icon_mrgreen:) gerne vom amtsarzt die bestätigung, das dein hausarzt gefälligkeitskrankschreibungen ausstellt, dich also voll arbeitsfähig schreibt...

was du schreibst hiesse ja, das ich mir vom "arbeitsamtsarzt" die erlaubnis holen muss, mich von meinem hausarzt krankschreiben lassen zu dürfen... so ein schmarrrrnnn

werde übrigends grade ausgesteuert und musste wegen dauerkrankschreibung zum amtsarzt... nicht umgekehrt... :p

erwerbsunfähigkeit kann auch "dein" amtsarzt nicht feststellen, das kann nur die drv (und deren gutachter) ... alle anderen können grade mal meinen , das wer erwerbsunfähig ist... (weiss ich, weil ich grade im rentenverfahren bei gericht bin)
 

Muzel

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#41
Zur Entzugstherapie kann man gezwungenen werden.Dabei handelt es sicher nicht um Haft oder etwas ähnliches. Aber man darf geündfdigt werden und man kann auch einen Betreuer vor die Nase gesetzt bekommen. Das ist alles furchtbar unlustig, aber dafür bin ich selbst betroffen. Hast du dich wenigstens mit einer Versorgungsvollmacht abgesichert?
 

arbeitslos in holland

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#43
ja @muzel

es ist zu befürchten, dass es noch genug leute gibt, die einen alkoholentzug anordnen

die gehören als allererste eingesperrt.

eine sucht kann man nicht ausschalten, eine verhaltensänderung nicht erzwingen
 
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