Zwang zu Alk Entzug möglich?

[San Dero]

Hallo,

nirgendwo im Internet werde ich fündig mit meiner Frage ob ein Jobcenter einen H4 Empfänger dazu zwingen kann (Zwang im Sinne der Androhung von Leistungskürzung) sich von seiner Alkoholsucht zu befreien.

Also zuerst Entzug, daann Langzeit.

Dürfen die das?

Danke schonmal für Antworten.

 

[hartaber4]

§ 63 SGB I Heilbehandlung

Wer wegen Krankheit oder Behinderung Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers einer Heilbehandlung unterziehen, wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.





Eine Grundlage sehe ich da nicht..... und direkt aus dem SGB II ist mir da auch nichts bekannt.

 

[gast_]

Nein. Wäre sinnlos, ihn zum Entzug zu zwingen, wenn er keine Einsicht hat.

 

[ExitUser]

Interessante Frage.

Normalerweise ist sowas unter Zwang ja von vorneherein zum scheitern verurteilt. Gut, das ist allerdings kein Argument in einem "Rechtsstaat".

Selbst im Strafrecht kannst du ja nur bedingt gezwungen werden.

Im Zweifelsfall würde ich mal den SB fragen, er möge dir doch den entsprechenden § nennen.

 

[ExitUser]

§ 63 SGB I Heilbehandlung

Oha, da sehe ich allerdings durchaus eine Grundlage. Alkoholismus/Drogensucht wird ja allgemein als Krankheit angesehen.

Dagegen spricht aber wieder dass man beispielsweise bei ner Krebserkrankung auch nicht zu einer Chemo oder sonstwas gezwungen werden kann.

 

[San Dero]

Jawoll, eigentlich sehe ich das ja auch so.
Hat man z. B. kaputte Wirbel, kann man auch nicht zur OP gezwungen werden.
Oder bei jeder anderen Krankheit.

Wenn aber Alkoholismus eine Krankheit ist, wird sie dennoch oftmals nicht als solche anerkannt.

Ich frage mich deshalb, weshalb mein Nachbar, der sich vor kurzem bei einer Zeitarbeitsfirma vorstellen musste, deshalb eine Leistungskürzung bekam, weil er mit Alkoholfahne dort vorsprach.

Ja, das Thema ufert nun leicht aus, meine Grundsatzfrage sollte jedoch zunächst als Diskussionsgrundlage erhalten bleiben, sofern das überhaupt noch notwendig ist.
Danke für die ersten Antworten!!!

 

[gelibeh]

Ich frage mich deshalb, weshalb mein Nachbar, der sich vor kurzem bei einer Zeitarbeitsfirma vorstellen musste, deshalb eine Leistungskürzung bekam, weil er mit Alkoholfahne dort vorsprach.

Direkt zwingen können sie ihn nicht. Aber wenn er dann irgendwann auf 0 runter sanktioniert wurde, kommt eventuell die Einsicht, was ändern zu müssen. Alkoholiker müssen oft erst ganz unten sein, um dann was ändern zu wollen. Aber dann ist das freiwillig. Anders wird das nichts mit dem Aufhören.

 

[San Dero]

Also geht es doch mit ZWANG, denn was anderes ist es ja nicht jemanden runter zu sanktionieren.
Dies knüpft ja an meine Ursprungsfrage an.

Er ist doch krank? Oder nicht?

Wie können da Sanktionen greifen?

Ich verstehe dies System noch nicht so ganz.

 

[gelibeh]

Natürlich ist er krank, aber das muss ein Arzt bestätigen. Geht er denn zum Arzt. Ohne eine ärztliche Bescheinigung, dass er krank ist, können die sanktionieren.

Und, auch wenn jetzt vielleicht einige aufschreien, ohne dass er in der Sch*** liegt, wird er nichts ändern. Hier hilft man ihm nur, wenn man ihm nicht hilft.
Ich weiß wovon ich rede. Hab lange genug getrunken.

 

[San Dero]

Deine Antworten mögen ja okay sein, aber klingen ein wenig nach Verurteilung und Zwang dem Alk den Rücken kehren zu müssen.

Mir geht es hier nicht um gesundheitliche Aspekte.
Es gibt Menschen die können ewig saufen und es gibt Menschen die kränkeln nach wenigen Jahren und sterben ggf. daran, das weiß auch ich.

Mir geht es ausschließlich um die "Kraft und Handlungsfreiheit" der Jobcenter.

Dass jemand ganz unten sein muss (oftmals) damit Änderungen eintreten ist auch mir hinreichend bekannt.

 

[ExitUser]

Könnte auch ein Verstoß gegen Art. 2 sein, was meint ihr.

Das Bundesverfassungsgericht hat dagegen schon früh entschieden[1] Art. 2
Abs. 1 GG gewährleiste eine „allgemeine Handlungsfreiheit“ und schütze damit selbst so banale Dinge wie „das Reiten im Walde“.[2] Dabei stützte das Gericht seine Auslegung maßgeblich auf den Willen des Verfassungsgebers: Der Parlamentarische Rat wollte dem Grundrecht zunächst die Formulierung „Jeder kann tun und lassen was er will“ geben und wählte nur der sprachlichen Gefälligkeit wegen die heutige Fassung. Für diese Ansicht spricht auch, dass die Schranken (insbesondere die der „verfassungsmäßigen Ordnung“) weiter als bei jedem anderen Grundrecht sind, was umgekehrt auf einen ungemein weiten Schutzbereich hindeutet.

Allgemeine Handlungsfreiheit

 

[gast_]

§ 63 SGBwenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen

Was bei Zwang nicht zu erwarten ist

 

[hartaber4]

Oha, da sehe ich allerdings durchaus eine Grundlage. Alkoholismus/Drogensucht wird ja allgemein als Krankheit angesehen.

Dagegen spricht aber wieder dass man beispielsweise bei ner Krebserkrankung auch nicht zu einer Chemo oder sonstwas gezwungen werden kann.

"Wegen" hatte ich fett hervorgehoben... bitte nicht halbzitieren beim Anprangern.

Ausserdem gibt es die Freiheit zur Krankheit und ferner hat der Staat keinen "Erziehungsauftrag (siehe BVerfG)"

 

[Anna B.]

Hallo,

eine durch die DRV und KK finanzierte Entzugsbehandlung wird nur durchgeführt, wenn der Betroffene freiwillig!! diese Maßnahme durchführen will.

Er muß schriftlich bestätigen, dass er unbedingt an dieser Maßnahme teilnehmen möchte...erst dann wird alles weitere angeleiert..

meistens ist es so, dass die Menschen erst wirklich komplett unten angekommen sein müssen, bevor sie die Notwendigkeit erkennen.

Unser unmittelbarer nachbar lag bereits in seinem eigenen Dreck und Urin und konnte nicht einmal mehr einen Notruf absetzen...er war dazu nicht in der Lage...

...dann hat er eine Entzugsbehandlung durchgeführt und bis jetzt..toi,toi, toi...
er hat sogar eine Umschulung bewilligt bekommen...

ich hoffe, dass er es geschafft hat, vom Alkohol fernzubleiben...inzwsichen wohnt er nicht mehr hier...

 

[ExitUser]

@Anna B.

Stimmt, hab es bei Tacheles auch gelesen.

Das Jobcenter schickte ihn zur Suchtberatung. Die schickten ihn recht schnell nach Hause.
Vielleicht wegen fehlender Einsichtigkeit und kein Wille zum Entzug ?
Keine Sanktionen.

Tacheles Forum: Kein Zwang mglich - (Entzug Alkohol, etc.)

 

[ExitUser]

"Wegen" hatte ich fett hervorgehoben... bitte nicht halbzitieren beim Anprangern.

Wen hab ich bitte angeprangert???

 

[Mamato]

Zumindest im Betreuungsrecht kann niemand zu einer Zwangsbehandlung gezwungen werden.
Betreuerpflichten

Wegen des erheblichen Eingriffes in die grundgesetzlich garantierte Freiheit (Art. 2 GG) ist die Verhältnismäßigkeit besonders zu beachten, d.h. dass die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts für den Betreuten gegeben sein muss, die bloße Möglichkeit reicht nicht aus....Da der Betreute sein Wohl vorrangig selbst zu bestimmen hat, ist es fraglich, ob gegen den Willen des Patienten behandelt werden darf, wenn die Verletzung des Rechtsguts der körperlichen Unversehrtheit nicht durch den Schutz eines Rechtsguts von gleichem Rang begründet werden kann. Einwilligungsunfähigkeit und Krankheitsuneinsichtigkeit allein rechtfertigen eine Behandlung gegen den Willen des Betreuten nicht. Hierin scheinen die Grenzen der "Freiheit zur Krankheit" zu liegen. Dieses Recht sprach das Bundesverfassungsgericht den Betroffenen zu.

Daher darf niemand verpflichtet werden, sich behandeln zu lassen. Jeder hat das Recht seinen Körper zu ruinieren!

 

[ExitUser]

Suchtberatung zählt zu den Kommunale Eingliederungsleistungen:


§ 16a SGB II Kommunale Eingliederungsleistungen - dejure.org

Unsere Leilinien und Grundsätze:

• Unentgeltliche Inanspruchnahme der Hilfs- und Beratungsangebote
• Freiwilligkeit
• Anonymität
• Vertraulichkeit

Main

 

[San Dero]

Erweiterte Frage:

Ist man, wenn ein Arzt bestätigt, dass man Alkoholiker ist, arbeitsunfähig?

Ist man erwerbsunfähig?

 

[ExitUser]

Hallo San Dero,
lies mal hier:

https://www.elo-forum.org/schwerbehinderte-gesundheit-rente/24528-alkoholismus.html

MfG

 

[gelibeh]

Der Arzt kann ihn krank schreiben. Ob jemand erwerbsunfähig ist stellt nicht der Hausarzt fest, sondern ein Amtsarzt oder die Rentenversicherung. Der Amtsarzt könnte ihn eventuell für eine begrenzte Zeit für erwerbsunfähig erklären. Und um für dauerhaft Erwerbsunfähig erklärt zu werden, muss er einige erfolglose Versuche gemacht haben, um trocken zu werden. Besonders die Rentenversicherung wird keine Rente zahlen ohne ihn vorher zur Therapie zu schicken.

 

[ZynHH]

Dem was hier geschrieben wurde, insbesondere auch von Gelibeh ist nichts hinzuzufügen.

Natürlich wird keiner sanktioniert, weil er sich nicht behandeln lässt. Er wird sanktioniert, weil er es als normal ansieht betrunken beim Vorstellungsgespräch aufzutauchen, betrunken beim JC aufzutauchen, weil er keine Bewerbungen schreibt, weil er nicht zu Terminen auftaucht. Da steht die volle Bandbreite zur Verfügung.

Ich habe das noch nicht ganz hinter mir, bin aber seit über 19 Monaten nun trocken.

Das geht aber nur, weil ich es selbst wollte.

 

[San Dero]

Und um für dauerhaft Erwerbsunfähig erklärt zu werden, muss er einige erfolglose Versuche gemacht haben, um trocken zu werden. Besonders die Rentenversicherung wird keine Rente zahlen ohne ihn vorher zur Therapie zu schicken.

Ich hörte, dass die DRV ziemlich viel Langzeitbehandlungen bezahlen würde, bevor derjenige Rente bekommt.

Lt. Hörensagen bis zu 6x á 16 Wochen.

 

[San Dero]

Er wird sanktioniert, weil er es als normal ansieht betrunken beim Vorstellungsgespräch aufzutauchen, betrunken beim JC aufzutauchen, ....

Ich habe das noch nicht ganz hinter mir, bin aber seit über 19 Monaten nun trocken.

Das geht aber nur, weil ich es selbst wollte.

Hi,

erstmal HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH für dein langes Durchhaltevermögen und deinen Willen!!!!!!!

Dass er sanktioniert wird, wenn er bedüddelt bei möglichem Arbeitgeber oder JC vorspricht ist aber in sich ein Widerspruch, denn dies ist eine Begleiterscheinung der Krankheit, wie etwa bei dem von mir vorhin angeführten Rückenleiden.

Wenn man da krumbuckelig antritt, bekommt man ja auch keine Sanktionen.

Ich glaube, dass, würde solch ein Sanktionierungsfall vor dem Sozialrichter enden, es auf den jeweiligen Richter ankommen wird.
Meine Vermutung: Eine eindeutige Rechtssprechung wird es hierfür nicht geben, oder?

 

[Anna B.]

Hallo,

die DRV zahlt die Langzeitbehandlungen...wenn der Betroffene will und schriftlich einwilligt...

wieviel Langzeitbehandlungen dann notwendig sind, um aus dieser Suchterkrankung zu kommen...d.h. wieder gesund zu werden (Alkoholabhängigkeit ist eine anerkannte Krankheit) ist sicherlich individuell zu sehen...
es mag dann Einschränkungen geben...durch die DRV..wenn z.B. jemand nicht mehr im erwerbsfähigen Alter ist...dann müßte m.E. die Krankenkasse zahlen.

Im übrigen fand die Ehefrau des Nachbarn völlig unverständlich, warum sie als Angehörige nicht sagen kann: der säuft, der muß mal wieder in eine Klinik...
sie hat nicht verstanden, dass der Betroffene selber einwilligen muss.

"In Russland ist das aber anders, da sagt die Frau, wann der Mann mal wieder in die Entgiftung muss"...

ja, liebe....xx...und wie hoch ist die Rückfallquote?...

öhm, äh..naja, mein schwiegervater hat sich totgetrunken..

naja, liebe Frau Nachbarin, voller Erfolg ....oder?

Da sieht man doch, dass eine Zwangsbehandlung keinen Erfolg bringen kann...