Zuweisung Massnahme ohne Rechtsbehelfserklärung kein VA

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Minimina

Gast
Hallo Allerseits,

Folgendem Beschluß kann entnommen werden:

Eine Zuweisung zu einer Massnahme zur Aktivierung ist nur dann ein Verwaltungsakt (VA), wenn eine Rechtsbehelfserklärung dabei ist.

Wenn keine Rechtsbehelfserklärung dabei ist, kann die Zusweisung (nur die Zuweisung!) in die Tonne. Es ist dann auch egal ob die Massnahme in der EGV oder EG-VA stehen.

An das was in der unterschriebenen EGV oder dem EG-VA steht, muss man sich natürlich halten, wenn diese parallel bestehen.

Unterschied zwischen Zuweisung in eine AGH und Zuweisung in eine Massnahme zur Aktivierung hier:

https://www.elo-forum.org/weiterbil...se-massnahmen/zuweisung-va-109010/index2.html

Konkrete Sachlage zum Beschluß hier:

https://www.elo-forum.org/weiterbil...0-neue-egv-sinnlosmassnahme-optionen-tun.html

LG MM
 

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  • Scan Zuweisung KEIN VA 2013.pdf
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0zymandias

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AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

Interessant :biggrin: Dann hatte renevatia, bzw. ihre Anwälte, wohl recht.
 
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Minimina

Gast
AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA


Zuweisung ist nur mit Widerspruchsbelehrung ein VA. Habe mittlerweile drei Anwälte gefragt. Jedes Mal gleiches Ergebnis. Steht nicht drauf das man Widerspruch einlegen kann, ist es nichts rechtliches und sie können nix machen.
Glaube kaum das die alle freiwillig auf mein Geld verzichtet haben. Ich wollte sie beauftragen und sie haben alle gesagt "komm wieder wenn du was in der Hand hast".

Yep! Leider stellen solche Aussagen für uns keine "Rechtsicherheit" dar.

ch hatte ja vorsichtshalber dann doch Widerspruch eingelegt. Gleiches Ergebnis: kein VA.

Leider hat uns @renevatia den Beschluß nicht zur Verfügung gestellt um für uns andere Betroffene mehr "Rechtssicherheit" zu schaffen.

LG MM
 

vassey

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AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

Hallo,

gibt es konkrete Vorschriften wie eine Rechtsbehelfsbelehrung aus
zusehen hat?
 

0zymandias

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AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

Hallo,

gibt es konkrete Vorschriften wie eine Rechtsbehelfsbelehrung aus
zusehen hat?

Entweder, wie Minimina schrub.
Oder § 36 SGB X:
Erlässt die Behörde einen schriftlichen Verwaltungsakt oder bestätigt sie schriftlich einen Verwaltungsakt, ist der durch ihn beschwerte Beteiligte über den Rechtsbehelf und die Behörde oder das Gericht, bei denen der Rechtsbehelf anzubringen ist, deren Sitz, die einzuhaltende Frist und die Form schriftlich zu belehren.

Oder bei Obi.
 
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Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

Das steht in dem Beschluss so aber nicht. Die Zuweisung ist nur deshalb kein VA weil dieselbe Regelung der Maßnahme schon in einer vorher abgeschlossenen EGV stand. Weiterhin wird ausgesagt das ein VA in der Regel eine Rechtsbehelfsbelehrung hat. Muss aber nicht wie wir an Hand der vielen EGV/VAs ohne Rechtsbehelfsbelehrung wissen.

Ich schließe daraus, wenn keine EGV mit der Maßnahme existiert, dann wäre diese Zuweisung ein VA. Weil dann würde wieder
Ein Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtwirkung nach außen gerichtet ist.
greifen.
Diese Zuweisung regelt ja sowas. Nur ist sie eine Wiederholung aus dem EGV, sonst wär sie ein VA.
 

gelibeh

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AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

Ich schließe daraus, wenn keine EGV mit der Maßnahme existiert, dann wäre diese Zuweisung ein VA. Weil dann würde wieder
Zitat:
Ein Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtwirkung nach außen gerichtet ist.
greifen.
Diese Zuweisung regelt ja sowas. Nur ist sie eine Wiederholung aus dem EGV, sonst wär sie ein VA.
Da bin ich mir nicht sicher. Es müsste jemand zum Gericht gehen, der so ein Angebotsschreiben zu einer Maßnahme bekommt, ohne dass die Maßnahme in einer EGV/EGV-VA steht. Dann hätte man eine rechtssichere Aussage.
 
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Minimina

Gast
AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

Ich schließe daraus, wenn keine EGV mit der Maßnahme existiert, dann wäre diese Zuweisung ein VA

An das was in der unterschriebenen EGV oder dem EG-VA steht, muss man sich natürlich halten, wenn diese parallel bestehen.

"Zudem spricht auch die äussere Form gegen einen Verwaltungsakt. Ein schriftlicher Verwaltungakt endet in der Regel mit einer Rechtsbehelfserklärung"
Das sagt aus das zwei Punkt gegen einen VA sprechen. Das heißt aber auch daß schon dieser eine Punkt genügt.

@hamburgeryn hat ausserdenm so einen schönen Text aus einem Urteil der sagt dass im Zweifelsfall die Missverständnisse die Behörde zu verantworten hat. Vielleichet kann sie das noch mal einstellen...

Ich glaube kaum, daß es dem Bürger zuzumuten ist zu wissen, wann eine Zuweisung einen "regelnden" Charakter hat.

Muss aber nicht wie wir an Hand der vielen EGV/VAs ohne Rechtsbehelfsbelehrung wissen.
Bei einem die EGV ersetzenden Verwaltungsakt steht schon in der Überschrift, daß es ein Verwaltungsakt ist. Wenn eine RBE fehlt, verlängert sich einfach nur die Widerpruchsfrist auf 1 Jahr.

Bei einer unterschriebenen EGV braucht keine Rechtsbehelfserklärung da stehen, da man einen Vertrag unterschrieben hat, gegen den man nicht widersprechen kann.

LG MM
 

BibiBlocksberg2009

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AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

[FONT=&quot]Maßstab ist der objektive Empfängerhorizont unter Berücksichtigung von Treu und Glauben.
Das Fehlen einer Rechtsbehelfsbelehrung kann ein Indiz gegen das Vorliegen eines Verwaltungsakts sein, schließt jedoch für sich allein das Vorliegen eines Verwaltungsaktes nicht zwingend aus.
Unklarheiten hinsichtlich der von der Behörde gewählten Verwaltungsakt-Form gehen zu deren Lasten

(VGH Baden-Württemberg 15.10.2009 - 2 S 1457/09).

[/FONT]
 

0zymandias

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AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

[...]

@hamburgeryn hat ausserdenm so einen schönen Text aus einem Urteil der sagt dass im Zweifelsfall die Missverständnisse die Behörde zu verantworten hat. Vielleichet kann sie das noch mal einstellen...
[...]
Bing:
Zitat:
Maßstab ist der objektive Empfängerhorizont unter Berücksichtigung von Treu und Glauben. Das Fehlen einer Rechtsbehelfsbelehrung kann ein Indiz gegen das Vorliegen eines Verwaltungsakts sein, schließt jedoch für sich allein das Vorliegen eines Verwaltungsaktes nicht zwingend aus. Unklarheiten hinsichtlich der von der Behörde gewählten Verwaltungsakt-Form gehen zu deren Lasten (VGH Baden-Württemberg 15.10.2009 - 2 S 1457/09).
Woran erkennt man eine Zuweisung (Verwaltungsakt)? #5
Zuweisung = VA? Ja oder Nein.

[URL]https://www.elo-forum.org/weiterbildung-umschulung-sinnlose-massnahmen/109010-zuweisung-va.html[/URL]

Edit: Bibi hat einen unfairen Vorteil. Sie kann hexen :biggrin:

Nachtrag: Im Miniminas Urteil steht auch
Die Zuweisung vom xx.xx.2013 ist daher sowohl von ihrem Inhalt als auch ihrer Form nach eine wiederholende Verfügung ohne eigenen Regelungscharakter.

Ist der Regelungscharakter nicht eine notwendige Bedingung für einen VA?
 
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Minimina

Gast
AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

Und auch aus dem Faden: "Woran erkennt man einen Verwaltungsakt?"

Eine Einladung zu einem Träger ohne Rechtsfolgebelehrung wäre kein VA. Es sei denn, es ist was in der EGV vereinbart.

Aber grundsätzlich müssen alle Maßnahmen des SGB III (Trainingsmaßnahmen, Eignungsfeststellungsmaßnahmen) in eine EGV vereinbart sein (BSG-Rechtsprechung) Anders bei Ein-Euro-Jobs, die gehören nicht zum Rechtskreis des SGB III. Aber auch hier gibt es unterschiedliche Auffassungen der LSGs. Aber auch hier haben wir ganz andere Maßnahmen des Ausheblens und zwar sehr erfolgreich.

Um dazu vor dem JC und dem SG/LSG zu argumentieren kann der Beschluß zusammen mit dieser Aussage von @Martin klar gestellt werden, bevor es zur Sanktion kommen kann. Man kann natürlich auch auf den Sanktionsbescheid warten und dann erst tätig werden :rolleyes:

LG MM
 
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Gelöschtes Mitglied 30227

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AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

In den Urteilen steht "kann" und "in der Regel", also gibt es Ausnahmen.
Das heisst für mich, gegen Zuweisungen, Angebote usw. immer von einem VA auszugehen und Widerspruch sowie aW zu erheben. Wenn die Gerichte und der Gesetzgeber das nicht konkret entscheiden wollen, muss man sie mit Arbeit zusch####en.

Nur weil man nicht erkennen kann ob das ein VA ist, heißt das doch nicht, das es kein VA ist.
 

Neudenkender

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AW: Zuweisung Massnahme ohne Rechtsfolgenb!elehrung kein VA

"Zudem spricht auch die äussere Form gegen einen Verwaltungsakt. Ein schriftlicher Verwaltungakt endet in der Regel mit einer Rechtsbehelfserklärung"

Ich hoffe nur, dass irgend jemand noch einmal über den im Endeffekt Unsinn dieser richterlichen Formulierung in diesem Kontext nachdenkt.

"Zudem spricht schon die äußere Form der spontanen Barabhebung gegen den Tatvorwurf des Banküberfalls. Ein Banküberfall beginnt in der Regel mit dem Hinweis: 'Dies ist ein Banküberfall, Hände hoch!' Dieser Hinweis wurde allen Zeugen zufolge vom Angeklagten aber überhaupt nicht gemacht. Genau deswegen handelte es sich nicht um einen Banküberfall. Der Angeklagte war deshalb freizusprechen. Im Namen des Volkes."

DORT, zu Strafgerichte, würde wohl (noch) niemand auf die Idee kommen, dergestalt zu argumentieren.

Allein schon deshalb würde ich hier Beschwerde einlegen.
 

Weserbergland66

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gelibeh

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Das ist auch kein VA, sondern eine vorbereitende Handlung. Befolgst Du das Schreiben nicht, wirst Du sanktioniert. Dann befolge das Schreiben doch nicht und klage gegen eine Sanktion. Dann wissen wir endlich einmal, ob man eine Zuweisung und eine EGV brauchen und ob ohne VA sanktioniert werden kann.
 
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Minimina

Gast
also ich steh da echt auf dem Schlauch. Wenn eine Zuweisung zur Maßnahme ohne Rechtsbehelfserklärung kein VA ist, kann man doch wie in meinem Fall nicht sanktionieren oder?

Also wenn das auf Seite 4 nicht eine EGV ist (weil es wird da so der Anschein erweckt) ist die Zuweisung kein VA und deswegen kann nicht sanktioniert werden. Natürlich wird das JC versuchen zu sanktionieren, weil es selber glaubt, das es tun und machen kann was es will und meistens auch nicht weiß was rechtlich überhaupt gilt.

und warum drohen sie nun doch mit Sanktionen?

Weil sie Dich nunmal unter allen Umständen in die Maßnahme zwingen wollen, oder sanktionieren, ob rechtmäßig oder nicht. Die haben ja nix zu verlieren sondern nur zu gewinnen (raus aus der Arbeitslosenquote, weniger Geld gezahlt, die Maßnahmenträger gefördert u.a.)


die neue Zuweisung enthält wieder nur eine Rechtsfolgenbelehrung

Was heißt die neue Zuweisung? Gibt es noch eine andere Zuweisung oder eine EGV oder VA zusätzlich?

Befolgst Du das Schreiben nicht, wirst Du sanktioniert

Was soll diese Aukunft? Hast Du eine Glaskugel? Erst mal muß die Anhörung stattfinden. Für die Anhörung argumentiert man so, daß man nicht erkennen kann ob die Zuweisung verpflichtend ist, da es sich nicht um einen VA handelt, da kein Widerspruch möglich ist, es keine EGV oder EGVA gibt. Dazu kopiert man sich meinen Beschluß und das o.a. Urteil das Zweifel die Behörde zu vertreten hat.

Sollte dann doch wider Erwarten doch noch eine Sanktion erfolgen, dann widerspricht man mit den gleichen Argumenten und muß dann eben wirklich klagen.

Alternativ muß man entweder zur Maßnahme oder auch gegen die Zuweisung klagen (vorher natürlich "vorsorglichen" Widerspruch an das JC und Antraga auf aW beim SG stellen)

LG MM
 

Neudenkender

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also ich steh da echt auf dem Schlauch. Wenn eine Zuweisung zur Maßnahme ohne Rechtsbehelfserklärung kein VA ist, kann man doch wie in meinem Fall nicht sanktionieren oder?

und warum drohen sie nun doch mit Sanktionen?

die neue Zuweisung enthält wieder nur eine Rechtsfolgenbelehrung.

Nur meine Meinung:

Wenn die Maßnahme nicht ausdrücklich in einer EGV oder in einem EGV-VA erwöhnt ist, IMMER gegen die Zuweisung zur Maßnahme (nachweisbar) Widerspruch einlegen.

Und in diesen Fällen IMMER beim Sozialgericht Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung stellen. Begründung dort: Maßnahmenzweck, z. B. wie genau die Maßnahme dich wieder in Arbeit bringen soll, wurde nicht besprochen, völlig unklar usw.

Bis sie es (vielleicht) lernen.

MEINE Meinung ist, dass WENN die EGV oder der ersetzende EGV-VA die Maßnahme ankündigen würde, könnte die Zuweisung als Nicht-VA interpretiert werden, da sie nun den Beginn etc. der bereits erläuterten Maßnahme nur konkretisieren würde. Das genau ist aber hier nicht der Fall. Also fehlt auch die Sanktionsgrundlage.

Würde begrüßen, wenn du das entsprechend durchziehst und uns (Zwischen-)Ergebnisse mitteilen könntest. Ist aber deine Entscheidung, klar, ist ja nie ganz ohne Stress.
 
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Minimina

Gast
Und in diesen Fällen IMMER beim Sozialgericht Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung stellen. Begründung dort: Maßnahmenzweck, z. B. wie genau die Maßnahme dich wieder in Arbeit bringen soll, wurde nicht besprochen, völlig unklar usw.

Bis sie es (vielleicht) lernen.

So hab ich das bei der 1. Zuweisung gemacht in:

https://www.elo-forum.org/weiterbil...0-neue-egv-sinnlosmassnahme-optionen-tun.html

Ergebnis JC:"Widerspruch wird als unzulässig verworfen"
Ergebnis SG: "aW wird abgelehnt mit Begründung: Der Antragsgegner hat mit Schreiben vom ....die Zuweisung für gegenstandslos erklärt"

Meine Anschreiben im Anhang ==>
 

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  • Beispiel Widerspruch gegen Zuweisung für Forum.doc
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Weserbergland66

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hallo Minimina, also das auf Seite 4 ist ja meine noch gültige EGV vom Juni, die habe ich auch unterschrieben und dort steht nichts von einer Maßnahme, diese besagte Maßnahme hier wurde nie besprochen.

Ich ziehe den Ärger nun durch egal wie, was soll ich denn am besten auf den Anhörungsbogen schreiben?

Und wie läuft das beim SG kann muss ich da sofort hin, habe in solchen Dingen keine Erfahrung.

Na ich bin ja noch krankgeschrieben diese und wohl auch nächste Woche, also können sie mir da ja gar nichts, die nächste Krankmeldung wird dann per Einschreiben geschickt oder?
 

Neudenkender

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Ergebnis SG: "aW wird abgelehnt mit Begründung: Der Antragsgegner hat mit Schreiben vom ....die Zuweisung für gegenstandslos erklärt"

Der 1. Beschluss, auf den du dich hier offenbar beziehst und auf den sich offenbar das SG HH in dessen 2. Beschluss bezieht - hattest du den irgendwo als PDF hier online gestellt? Ich möchte den jetzt nicht suchen, ggf. danke.
 

Weserbergland66

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Was soll diese Aukunft? Hast Du eine Glaskugel? Erst mal muß die Anhörung stattfinden. Für die Anhörung argumentiert man so, daß man nicht erkennen kann ob die Zuweisung verpflichtend ist, da es sich nicht um einen VA handelt, da kein Widerspruch möglich ist, es keine EGV oder EGVA gibt. Dazu kopiert man sich meinen Beschluß und das o.a. Urteil das Zweifel die Behörde zu vertreten hat.

Sollte dann doch wider Erwarten doch noch eine Sanktion erfolgen, dann widerspricht man mit den gleichen Argumenten und muß dann eben wirklich klagen.

Alternativ muß man entweder zur Maßnahme oder auch gegen die Zuweisung klagen (vorher natürlich "vorsorglichen" Widerspruch an das JC und Antraga auf aW beim SG stellen)

LG MM

die neue Zuweisung sieht genauso aus wie diese hier

nur das Datum halt mit dem 19. Sie lag praktischerweise gleich bei der Anhörung bei, lach

wie gesagt, NICHTS besprochen, keine EGV über diese Maßnahme

Zuweisung kam Samstag Montag sollte ich hin, das sieht mir nach Sanktionsüberfall aus, sonst nichts
 

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