Zuweisung in Arbeitsgelegenheit erhalten. EGV noch gültig?

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kette666

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Hallo, ich habe mal wieder was ganz nettes in der Post gehabt.
Eine "Zuweisung in eine Arbeitsgelegenheit" laut der netten Dame vom Amt wäre ich verpflichtet etwas zu tun, weil ich schon 6 Jahre arbeitslos bin.

Beim letzten Termin vor vier Wochen wurde mir eine neue EGV vorgelegt, die ich nicht unterschrieben habe, nachdem mir gesagt wurde, dass da eine Maßnahme vermerkt sei. Ein VA ist bisher noch nicht bei mir eingegangen. Also sollte doch vermutlich meine alte EGV noch gelten?Hab sie mal angehängt. (Die hatte ich unterschrieben.Klar war auch blöd.:sorry:) Die neue habe ich also ja quasi gar nicht erhalten. Oder gilt gar keine im Moment?
Hab ich ne Chance, die Massnahme abzuwehren?
 

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TazD

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Von wann ist die alte EGV ?

Eine Zuweisung kann im Übrigen auch ohne gültige EGV erfolgen, da diese einen eigenständigen VA darstellt.
 

kette666

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So, ich habe jetzt die alte EGV (unterschrieben)hochgeladen vom 15. 05.18 und die vom 13. 11. 18 Die mir vorgelegt und von mir nicht unterschrieben wurde. (Und mir auch gar nicht offiziell zugestellt wurde.)
 
E

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Gast
Wenn ich schon lese "Wohnquartiere für Benachteiligte", dann kriege ich Anwandlungen.

ZUmindest enthält die Zuweisung eine Rechtsbehelfsbelehrung, damit kann ein Widerspruch schonmal nicht als unzulässig, da angeblich kein VA, verworfen werden.

Amn der Zusätzlichkeit der Arbeiten habe ich so eine Zweifel. Füür sowas gibt es eigentlich Handwerksbetriebe, die für solche Arbeiten Geld verlangen.
 

Onkel Tom

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Hmm..

Rein EGV mäßig, bist Du bereits durch den Vertragspunkt 7 in der EGV vom 11.05.18 durch den
letzten Satz "subtil einverstanden", dich mit einer EGV zu beglücken, die künftig noch aus der
"Wudertüte" kommt, wie Du jetzt mit der "Fortschreibung" deren erhalten hast..

Wurde damals schon bereits über EEJ etc.. gesprochen ?

Zu dieser EGV - Fortschreibung keinesfalls unterzeichnen ! Damit wärst Du voll in der Mausefalle..

In den EGVs sind schon die Gültigkeiten umstritten. Der Punkt 7 macht klar, das Du damit vorab
einverstanden bist "Vertragsänderungen" an zu nehmen..

Leider wird solcher Passus oft "übersehen", ist vertraglich unbestimmt und unvorhersehbar, was daraus
folgen kann und hat in einem "Vertrag" nichts zu suchen..

(Solche Klauseln dienen der Sanktionsoptimierung und Endzug des Mitspracherecht des Elos.)

Daher die erste EGV Gültigkeit trug und somit etwas, jedoch modifiziert auf Zuweisung in EEJ "fortgeschrieben"
wird, kannst Du diese wegen "arglistiger Täuschung" nach § 123 BGB fristlos kündigen, da ja nie solch
Änderungen besprochen wurden oder ?

Zur neuen EGV stellst Du einfach einen Gegenvorschlag..
 

kette666

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Die "nette" Sachbearbeiterin hat mir die EGV vorgelegt zum unterschreiben.
ich frag sie ob das genau dieselbe ist wie vom letztenmal und da meint sie nach einem leichten Zögern, "ja, aber ich habe das mit der Maßnahme mit eingetragen."
Zwei Minuten vorher habe ich ihr gesagt dass ich diese nicht freiwillig antreten werde. Die blöde Kuh druckt mir Bewerbungsadressen aus und will mich gleichzeitig in einen ein Euro Job abschieben.
Die EGV habe ich mir mitgenommen und gesagt, dass ich das bestimmt nicht unterschreiben werde.
Wundert mich nur dass sie nicht als VA bei mir eingetrudelt ist.

hmm, sollte ich einfach die selbe Taktik wie beim letzten mal fahren?

BG-Nr.:
Zuweisungsbescheid gemäß § 16 d SGB II vom

Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen Ihren Zuweisungsbescheid vom lege ich hiermit form- und fristgerecht

Widerspruch

ein. Gleichzeitig beantrage ich:

die Aussetzung der Vollziehung gemäß § 86 a Abs. 3 SGG und Anordnung der aufschiebenden Wirkung.

Der Zuweisungsbescheid vom bei mir eingegangen am , enthält dem Anschein nach rechtswidrige Inhalte, die ich Sie auffordere, selbst zu ergründen - und - zu beheben.
Siehe Ermittlungspflicht/Untersuchungsgrundsatz, SGB X, § 20, Abs. 2.

Daher können aus diesem rechtswidrigen Zuweisungsbescheid weder Pflichten gefordert, noch Pflichtverletzungen mit Sanktionsfolge daraus abgeleitet werden – sowohl gemäß §§ 31 ff. SGB II als auch gemäß § 32 SGB II.

Für die Stattgebung bzw. Bescheiderteilung wird eine verbindliche Terminierung gesetzt – bei mir eingehend – bis spätestens...

und dann so?
Antrag:

Hiermit beantragt der Antragsteller, dem Antragsgegner die Aussetzung der Vollziehung gemäß § 86 b Abs. 1 Nr. 2 SGG aufzuerlegen und die aufschiebenden Wirkung seines Widerspruchs vom 2.10.2017 gegen den Zuweisungsbescheid gemäß § 16 d SGB II vom xxxxx anzuordnen und diesem die Kosten des Verfahrens sowie sämtliche außergerichtlichen Kosten gemäß § 193 SGG aufzuerlegen.

Darüber hinaus bittet der Antragsteller ergänzend um Beiziehung seiner kompletten Eingliederungsakte.

Begründung:

Am xxxx wurde vom Antragsgegner der beiliegende Zuweisungsbescheid gemäß § 16 d SGB II erlassen (Anlage 1).

Mit diesem wies der Antragsgegner den Antragsteller völlig unvermittelt einer Arbeitsgelegenheit zu.
Dies ist äußerst verwunderlich, da seit dem xxx eine gültige EGV besteht, in der die Maßnahme keine Erwähnung findet.
Auch erschließt sich dem Antragssteller nicht, in welcher Form ihn diese wieder in Arbeit bringen soll.
Auch ist die Frage der Fahrtkosten nicht geklärt.

Desweiteren stellt sich die Frage der Zusätzlichkeit. Die Tätigkeiten des Antragstellers während der Maßnahme sind sehr weitläufig beschrieben und grenzen keinerlei Tätigkeiten ein, die eine vorherige Zumutbarkeitsprüfung erkennen lassen. Die Zuweisung könnte unbestimmt sein.

Die Gemeinnützigkeit, Wettbewerbsneutralität und Zusätzlichkeit wird nicht einmal behauptet, also kann ich sie nicht selbst überprüfen und muss von einem Verstoß gegen § 16d SGB II ausgehen, um mich rechtlich gegen den Vorwurf der Schwarzarbeit absichern zu können.

Die Richtigkeit der Rechtsfolgenbelehrung (RFB) ist fraglich, da sie eine Sanktion für den Fall negativen Bewerbungsverhaltens androht. Bei einer Zuweisung kann es kein Bewerbungsverhalten geben, auch kein negatives. Es wurde schließlich zugewiesen.

Die in der Zuweisung ausgewiesene Arbeitszeit von secheinhalb Stunden dürfte rechtswidrig im Sinne des § 4 ArbZG sein, da ab sechs Stunden Arbeitszeit Pausen vorzusehen sind.
Dies bitte ich zu prüfen.



Mit Schreiben vom xxx wurde gegen den Zuweisungsbescheid nach § 16 d SGB II form- und fristgerecht Widerspruch erhoben (Anlage 2). Auf den Inhalt des Widerspruchs wird ausdrücklich Bezug genommen.

Dringlichkeit ist gegeben, da der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung entfaltet und das Jobcenter sich drei Monate Zeit für die Entscheidung nehmen kann. (§ 39 Nr. 1
 
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Sonne11

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Hallo!
Wenn Du das Widerspruchsverfahren nicht unbedingt verzögern möchtest, damit das Gericht womöglich mehr Zeit hat, über Deinen Antrag zu entscheiden, dann wäre ratsam zumindest in den WS als Begründung "unbestimmt und ohne ersichtlicher Ermessensausübung" einzufügen.

Es könnte nämlich ganz schnell ein "WS unbegründet" eintrudeln.

Ich würde dann noch raten für das Gericht ebenfalls "keine ersichtliche Ermessensausübung und Unbestimmtheit" zu erwähnen.

Zudem "ich bekomme Vermittlungsvorschläge, also kein Eingliederungskonzept für mich ersichtlich; AGH ohne Besprechung, angebliche Erstattung von Bewerbungskosten laut EGV Angebot - wobei nach meiner Information, während AGH keine weiteren Eingliederungsleistungen für Bewerbungen erfolgen können. Auch hier kein Konzept ersichtlich."

Frage: hat die geplante AGH etwas mit Deinem Beruf/ Ausbildung/ Studium/ Erfahrungen zu tun? Wie weit entfernt wären die vagen Tätigkeiten entfernt? :biggrin:

Wenn sehr weit entfernt, dann würde ich raten, dem Gericht seinen Tätigkeitsbereich mitzuteilen.

Habe jetzt nicht Deinen Werdegang/ Beruf in Deinen Beträgen gesucht.

Fahrtkosten brauchst Du nicht erwähnen. Diese sollen mit dem 1€ und noch was abgegolten werden.
 

kette666

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Hallo, okay, ich werde das abändern.
Ich habe zehn Jahre als Zoofachverkäufer gearbeitet. Also, nicht gerade mein Tätigkeitsgebiet.:bigsmile:

Etwa so?
Am 10. 12.2018 wurde vom Antragsgegner der beiliegende Zuweisungsbescheid gemäß § 16 d SGB II erlassen (Anlage 1).

Mit diesem wies der Antragsgegner den Antragsteller völlig unvermittelt einer Arbeitsgelegenheit zu.
Dies ist äußerst verwunderlich, da seit dem 15.05.2018 eine gültige EGV besteht, in der die Maßnahme keine Erwähnung findet.
ich bekomme Vermittlungsvorschläge, also ist kein Eingliederungskonzept für mich ersichtlich.
Die Zuweisung zu der AGH ist ohne Besprechung und angebliche Erstattung von Bewerbungskosten laut EGV Angebot erfolgt - wobei nach meiner Information, während der AGH keine weiteren Eingliederungsleistungen für Bewerbungen erfolgen können. Auch hier ist kein Konzept ersichtlich.
Auch erschließt sich dem Antragssteller nicht, in welcher Form ihn diese wieder in Arbeit bringen soll.

Desweiteren stellt sich die Frage der Zusätzlichkeit. Die Tätigkeiten des Antragstellers während der Maßnahme sind sehr weitläufig beschrieben und grenzen keinerlei Tätigkeiten ein, die eine vorherige Zumutbarkeitsprüfung erkennen lassen. Die Zuweisung könnte unbestimmt sein.
 

Onkel Tom

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Und damit kein Pferdefuß bezüglich des Punkt 7 übrig bleibt, würde ich SB etwa so nachweißlich beglücken..

Abs..
An Jc..

Betreff: Kündigung meiner Eingliederungsvereinbarung vom 15.05.2018
im Sinne des § 123 BGB.

Sehr geehrte SB.

Am 15.05.2018 kam es zu einem Abschluss einer EGV. Nun folgte darauf deren
Fortschreibung am 13.11.2018 mit einer Änderung, aus der nun eine Zuweisung
in einer Arbeitsgelegenheit folgt..

Nun habe ich beide Eingliederungsvereinbarungen verglichen und gehe davon
aus, das Sie sich den Punkt 7 dazu nutzen, mich in einer Arbeitsgelegenheit
unwiederuflich abschieben zu können.

Auf diese Weise lässt sich eine "Beschleunigung zur Intregration in den
Arbeitsmarkt" ganz gewiss nicht bewerkstelligen. Weiter ist dieser Passus
vom Auslegungsspielraum und deren möglicher Folgen her völlig unvorhersehbar.
Dieser Passus verspricht einen künftigen Vertragsabschluss, der noch nicht
existierte und hat so nichts in Verträgen zu suchen.

Auf Gund der EGV - Fortschreibung vom 13.11.2018 fühle ich mich getäuscht und
kündige hiermit die EGV vom 15.05.2018 im Sinne des § 123 BGB fristlos.
Weiter bin ich nicht dazu bereit, darauf noch eine Fortschreibung ab zu
schließen, die in einer Arbeitsgelegenheit, besser bekannt als Ein Euro Job
mündet.

M.f.G..

Und in Zukunft allgemein sowas wie EGV - Punkt 7 immer streichen..
Jeder Vertrag oder dessen Änderung sollte neu verhandelt werden.

Ich hatte dies bereits immer schon im ersten Level bekämpft. Du bist bereits bei Level 2, wo die
Unvorhersehbarkeit durch den EGV-Punkt 7 voll zum Tragen kommt.

Müsste besser klappen wie bei mir bisher.. :wink:

Ps.. Huch, das paart sich ja auch noch mit deiner Abwehrstrategie zur Zuweisung ganz gut..

Da bleibt ja dann eher nur ein "Vertragstrümmerhaufen" über :biggrin:
 
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TazD

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Für die Kündigung nach § 123 BGB müsste dem SB Vorsatz nachgewiesen werden.

@OnkelTom:
Wir hatten das doch schon zur Genüge, dass das mit dem BGB nicht so einfach geht. Müssen wir das erneut durchkauen?
 

Onkel Tom

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Danke .. Klaro hatten wir das Thema schon..

Anbei muss kein Vorsatz vorliegen.. Die Unvorhersehbarkeit und daraus folgender Täuschung reicht
völlig aus..

Ich habe kein Bock mehr darüber, mit Dir darüber zu diskutieren.. Ich habe mein Hintern und anderer schon
oft damit retten können und wer den 123 BGB nur "krass" verstehen will, kann ich auch nix für..
:sorry:
 

Claus.

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Wundert mich nur dass sie nicht als VA bei mir eingetrudelt ist.
Weil es nicht geht :icon_mrgreen: siehe Nr. 8 der EGV vom 15.05. .

Die lieben Leutchen haben damals übersehen^^, daß man "eine Anpassung verlangen kann" bis man schwarz ist; kann mündlich x-mal verlangt werden, kann auch schriftlich x-mal verlangt werden - völlig egal, solange der Elo dies nicht freiwillig unterschreibt gibt es eben keine Anpassung.

Einzigste Möglichkeit (ebenf. aus Nr. 8) ist - eine schriftliche Kündigung der EGV vom 15.05. . Der nette Text vonwegen "[bedarf der Schriftform] und soll begründet werden" ist hier m.M.n. aufzufassen als "kommt ganz darauf an ob ihr wollt daß die Kündigung bestand hat oder nicht".

Diese Ewigkeitsgültigkeiten von EGV´en (s. Nr. 2) wird den JC´s in letzter Zeit öfter zum Verhängnis. Ich zumindest würde eben gerade -nicht- kündigen (vgl. dazu LSG BY, § 15 SGB II, m.E.n.).

Dies ist äußerst verwunderlich, da seit dem xxx eine gültige EGV besteht, in der die Maßnahme keine Erwähnung findet.
Kann ja nicht :biggrin:

zuerst ist davon ausgegangen worden daß "mit ein bissi Fortbildung auf Steuerzahlerkosten" recht bald wieder eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung gefunden werden könnte/kann.
Und nun heißt es plötzlich "der wird die nächsten 30 Jahre keinen Job mehr finden". Denn eine AGH ist m.W.n. nicht dazu gedacht jemanden in Lohn und Brot zu bringen, sondern ihm in einer humanitären Geste nochmal (das ggf. letzte mal in seinem Leben^^) ein Zugehörigkeitsgefühl zur "normalen" Bevölkerung zu verschaffen.

Entsprechend stimmt da irgendwas nicht ... entweder wäre ersteres pure Steuergeldverschwendung gewesen - oder letzteres "so kaputt wie der ist, wird der nieeee mehr wieder ..." ist Käse.

Amn der Zusätzlichkeit der Arbeiten habe ich so eine Zweifel
Helfer - Gartenbau :icon_eek: und erst die Tätigkeitsbeschreibung - gefällt mir ohne Ende.
Da ist ja gleich gar nichts zusätzlich ... Schnee räumen, soziale Unruhen übertünchen, Notquatierseinrichtung zusammenbasteln, (´Kommunikationsflächen´ an die Wände schrauben (das sind Pinwände und Hinweisschilder nehme ich mal an?), die Menschenrechte beachten ... jup, ganz bestimmt zusätzlich, und generell die Arbeit von Grasfriseuren.
 

TazD

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Anbei muss kein Vorsatz vorliegen.. Die Unvorhersehbarkeit und daraus folgender Täuschung reicht völlig aus..
Selbstverständlich muss Vorsatz vorliegen.
Aus der Kommentierung zu § 123 BGB:
§ 123 Abs. 1 Alt. 1 berechtigt zur Anfechtung mit der Wirkung des § 142, wenn eine vorsätzliche (→ Rn. 18) Täuschungshandlung (→ Rn. 11 ff.) einen Irrtum (→ Rn. 16 f.) und im Zuge dessen eine Willenserklärung (→ Rn. 9 f.) hervorruft,...

(BeckOGK/Rehberg, 1.10.2018, BGB § 123 Rn. 8-52)

und weiter:
Wenn § 123 Abs. 1 Alt. 1 für die Täuschung „Arglist“ verlangt, so meint dies vorsätzliches Handeln (→ Rn. 18.1). Bedingter Vorsatz genügt. Fahrlässigkeit reicht demgegenüber nicht (→ Rn. 18.3). Weitere Anforderungen wie etwa ein moralisch verwerfliches Anliegen des Täuschenden gelten nicht (→ Rn. 18.4).
(BeckOGK/Rehberg, 1.10.2018, BGB § 123 Rn. 18-18.5)


Ich habe kein Bock mehr darüber, mit Dir darüber zu diskutieren.. Ich habe mein Hintern und anderer schon oft damit retten können und wer den 123 BGB nur "krass" verstehen will, kann ich auch nix für..
:sorry:
Ich verstehe den § nicht "krass", sondern so, wie er gemeint ist und wie es der Gesetzgeber wollte. Nicht so, wie du es gerne für dein Handeln hättest.
 

Sonne11

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(EDIT)

Okay, also sind die geplanten Tätigkeiten sehr weit entfernt, von dem was Du kannst. :biggrin::icon_hihi:

Dann schlage ich vor, dem Gericht mitzuteilen, dass "die Tätigkeiten aus den für mich sehr dürftigen und nicht zusätzlichen Tätigkeitsbeschreibungen, in keinem Zusammenhang mit meiner beruflichen Erfahrung stehen. Auch wenn ein Eingliederungskonzept oder eine Strategie vorhanden wäre, ist diese mir nicht mitgeteilt worden."

(würde nicht zu ausführlich schreiben, damit das JC nicht etwas zusammen-konzipiert, was angeblich passt. :wink::biggrin:

Es geht mir darum, dass es mal eine gerichtliche Begründung gab, die ich klasse fand. Da hat das Gericht das fehlende Konzept bemängelt. Das JC hat geantwortet, dass es natürlich eins gibt und es ausführlich und ganz toll und bunt sei.

Da hat das Gericht geantwortet, dass es nicht interessiert, was das JC im Kompüüterr hat. Das soll dem Betroffenen alles erklärt und mitgeteilt werden. Und das ist eben im VA nicht zu finden gewesen. :biggrin:

Die Zuweisung zu der AGH ist ohne Besprechung und angebliche Erstattung von Bewerbungskosten laut EGV Angebot erfolgt
Das klingt falsch, so meinte ich das nicht. ICh habe das als Stichpunkte gemeint:
- 1. AGH ohne Besprechung. (Die Zuweisung zu der AGH ist ohne Besprechung erfolgt.)
- 2. Angebliche Erstattung von Bewerbungskosten laut EGV Angebot - wobei nach meiner Information, während AGH keine weiteren Eingliederungsleistungen für Bewerbungen erfolgen können. Auch hier kein Konzept ersichtlich."
 

kette666

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Puh ich blicke schon fast selbst nicht mehr durch:bigsmile:

Ich bin nicht mehr sicher, sollte ich die Kopie der EGV und Massnahme gleich mitschicken?

Jetzt sieht das Anschreiben so aus:

Antrag:

Hiermit beantragt der Antragsteller, dem Antragsgegner die Aussetzung der Vollziehung gemäß § 86 b Abs. 1 Nr. 2 SGG aufzuerlegen und die aufschiebenden Wirkung seines Widerspruchs vom 10.12.2018 gegen den Zuweisungsbescheid gemäß § 16 d SGB II vom 10. 12. 2018 anzuordnen und diesem die Kosten des Verfahrens sowie sämtliche außergerichtlichen Kosten gemäß § 193 SGG aufzuerlegen.

Darüber hinaus bittet der Antragsteller ergänzend um Beiziehung seiner kompletten Eingliederungsakte.

Begründung:

Am 10. 12.2018 wurde vom Antragsgegner der beiliegende Zuweisungsbescheid gemäß § 16 d SGB II erlassen (Anlage 1).

Mit diesem wies der Antragsgegner den Antragsteller völlig unvermittelt einer Arbeitsgelegenheit zu.
Dies ist äußerst verwunderlich, da seit dem 15.05.2018 eine gültige EGV besteht, in der die Maßnahme keine Erwähnung findet.
Weiterhin bekommt der Antragsteller Vermittlungsvorschläge vom Jobcenter, also ist kein Eingliederungskonzept ersichtlich.

Die Zuweisung zu der AGH ist ohne Besprechung erfolgt.

Angebliche Erstattung von Bewerbungskosten laut EGV Angebot - wobei nach meiner Information, während AGH keine weiteren Eingliederungsleistungen für Bewerbungen erfolgen können. Auch hier kein Konzept ersichtlich.


Auch erschließt sich dem Antragssteller nicht, in welcher Form ihn diese wieder in Arbeit bringen soll.

Die Tätigkeiten aus den für mich sehr dürftigen und nicht zusätzlichen Tätigkeitsbeschreibungen, stehen in keinem Zusammenhang mit meiner beruflichen Erfahrung. Auch wenn ein Eingliederungskonzept oder eine Strategie vorhanden wäre, ist diese mir nicht mitgeteilt worden.


Desweiteren stellt sich die Frage der Zusätzlichkeit.
Die Tätigkeiten des Antragstellers während der Maßnahme sind sehr weitläufig beschrieben und grenzen keinerlei Tätigkeiten ein, die eine vorherige Zumutbarkeitsprüfung erkennen lassen.
Die Zuweisung könnte unbestimmt sein.

Die Gemeinnützigkeit, Wettbewerbsneutralität und Zusätzlichkeit wird nicht einmal behauptet, also kann ich sie nicht selbst überprüfen und muss von einem Verstoß gegen § 16d SGB II ausgehen, um mich rechtlich gegen den Vorwurf der Schwarzarbeit absichern zu können.

Die Richtigkeit der Rechtsfolgenbelehrung (RFB) ist fraglich, da sie eine Sanktion für den Fall negativen Bewerbungsverhaltens androht. Bei einer Zuweisung kann es kein Bewerbungsverhalten geben, auch kein negatives. Es wurde schließlich zugewiesen.

Die in der Zuweisung ausgewiesene Arbeitszeit von secheinhalb Stunden dürfte rechtswidrig im Sinne des § 4 ArbZG sein, da ab sechs Stunden Arbeitszeit Pausen vorzusehen sind.
Dies bitte ich zu prüfen.



Mit Schreiben vom xxx wurde gegen den Zuweisungsbescheid nach § 16 d SGB II form- und fristgerecht Widerspruch erhoben (Anlage 2). Auf den Inhalt des Widerspruchs wird ausdrücklich Bezug genommen.

Dringlichkeit ist gegeben, da der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung entfaltet und das Jobcenter sich drei Monate Zeit für die Entscheidung nehmen kann. (§ 39 Nr. 1 SGB II).

Mit freundlichen Grüßen
 

Onkel Tom

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.. - Vollzitat -..

War das schon alles ? Das ist aber mager..

Du würdest also auch ein Handyvertrag abschließen, wovon zunächst nicht auszugehen ist, was dich
dieses Geschäft wirklich kostet ?..

In dem Fall des Betroffenen hier liegt keine Arglistige Täushung vor, jedoch machte sich SB im Vorfeld
schon mal durch den Punkt 7 der ersten EGV den Weg frei, sich später immer noch zu entscheiden,
was diese EGV für Folgen für den Elo haben könnte.. (Unvorhersehbarkeit).

Durch die Fortschreibung oder was meistens daraus folgt eine Abänderung, die theoretisch direkt
nach Abschluss einer EGV blühen kann, wird deutlich, das die bereits gültige EGV Hintertürchien für den
SB beinhaltet, die zu Folgen führen, die der Erwerbslose nie eingewilligt hätte. (nenne das mal indirekte Täuschung)

Notfalls kann der Betroffene diese erste gültige EGV auch mit dem 119 BGB kündigen, kommt fast
das selbe heraus.. Auf diese 2 §§ wurde in Schulungen von SBs bezüglich EGV-Abschlüsse immer wieder
hingewiesen, darauf zu achten, dieses anhand von Aufklärungsarbeiten aus schließen zu können.

Tönchien darüber ist auch in der Arbeitshilfe zum § 15 SGB II zu finden..

Weiter würde mein Vorschlag den Punkt 8 in der EGV im vollem Umfang erfüllen.

Gerade diese Nummer, erst eine harmlose EGV abschließen und in der nächsten Runde darauf eine
Sinnlosmasnahme zu verabreichen, ist nicht wirklich neu.. Anbei null Indiez einer Täuschung ?

Ca. 2008 wurden solche Textbausteine wie Punkt 7 oder dem sogenannten Leibeigenschaftspassus
vorzüglich dazu genutzt, wehrhaften Erwerbslosen Sinnlosmasnahmen ans Bein zu binden..

Mir ging es in diesem Thread darum, das der Betroffene wegen unvorhersehbaren Folgen der ersten
EGV in die Lage kommt, aus seiner anfänglichen Freiwilligkeit einen rechtlich betrachten Trümmerhaufen
zu machen und damit dem jetztigem Problem jeglicher Grundlagen aus der Vergangenheit zu entziehen..

Ziel des ganzen = EGV Neuverhandlungen von Null an und konstruktive Schritte gehen zu können, wie z.B.
Zusatzquallifikationen (Fachschulung) wie z.B. Speziallisierung zu exotischen Tieren zu erstreiten..

Das würde anhand seiner Berufserfahrung als Zoofachhändler Sinn machen..

Das BGB überforert SBs eher als man denkt, weil sie mitunter auch sehr zufrieden damit sind, das Elos
weniger über den Tellerand des SGB schauen.. (Geht auch mal anders.)

Bald ist Weihnachten und da passt der dicke Palland zu BGB ganz gut unter dem Baum..

Zitieren geht wegen Urheberrechten (Kommentare) nicht.. Studiere es selbst.. 119 ca. 4,5 und 123 gut 5 Seiten..

Viel Spaß damit und bei Anwendung dessen ist "unverzüglich" zu handeln (§ 124 BGB)

:wink:

Ps. In meinem Vorschlag ist Null Rede von "Arglistig"..

Anbei fühlt man sich "nur getäuscht".. Kann den Betreff ja auch mit .. , hilfsweise 119 BGB. ergänzen.

Auf sowas haben JCs (anhand Hausaufgaben) kein Bock drauf und versuchen es lieber erneut..
Und da kann der Betroffenne sich mit
"einbringen" in eine Richtung zu gehen, die "Aussichtsreicher" ist wie ein Ein-Euro-Job..
:icon_pause:
 
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TazD

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War das schon alles ? Das ist aber mager..
Na sicher war es das schon. Weil es völlig ausreichend ist, um aufzuzeigen, dass dein gutgemeinter "Tipp" keiner ist.
Das ist eben der Unterschied zwischen Qualität und Quantität eines Beitrags.

In dem Fall des Betroffenen hier liegt keine Arglistige Täushung vor,
Dann kann § 123 BGB auch keine Anwendung finden, weil eben eine "arglistige Täuschung" vorliegen muss und nicht bloß eine "Täuschung".
Andernfalls hätte der Gesetzgeber das "arglistig" weggelassen.

jedoch machte sich SB im Vorfeld schon mal durch den Punkt 7 der ersten EGV den Weg frei, sich später immer noch zu entscheiden,
was diese EGV für Folgen für den Elo haben könnte.. (Unvorhersehbarkeit).
Wo steht denn in § 123 BGB was von Unvorhersehbarkeit?

Notfalls kann der Betroffene diese erste gültige EGV auch mit dem 119 BGB kündigen, kommt fast das selbe heraus..
Klingt jetzt so ein bisschen nach: "Na gut, § 123 BGB hat nicht geklappt. Dann versuche ich es mal mit § 119 BGB. Vielleicht geht das ja."
Mir ist durchaus bewusst, dass die Anfechtung nach der einen Norm auch gleichzeitig die Anfechtung nach der anderen erfüllen kann und somit gewisse Überschneidungen vorliegen. Dafür müsste aber überhaupt erstmal eine der Normen anwendbar sein.

Auf diese 2 §§ wurde in Schulungen von SBs bezüglich EGV-Abschlüsse immer wieder
hingewiesen, darauf zu achten, dieses anhand von Aufklärungsarbeiten aus schließen zu können.
Was machst du auf Schulungen für SB's?

Tönchien darüber ist auch in der Arbeitshilfe zum § 15 SGB II zu finden..
Link?

Weiter würde mein Vorschlag den Punkt 8 in der EGV im vollem Umfang erfüllen.
Punkt 8 gibt lediglich die Regelungen des § 59 SGB X wieder. § 123 BGB wird somit noch nicht mal ansatzweise tangiert.

Ca. 2008 wurden solche Textbausteine wie Punkt 7 oder dem sogenannten Leibeigenschaftspassus
vorzüglich dazu genutzt, wehrhaften Erwerbslosen Sinnlosmasnahmen ans Bein zu binden..
Die diversen Änderungen in den letzten zehn Jahren sind dir aber nicht entgangen, oder?

Bald ist Weihnachten und da passt der dicke Palland zu BGB ganz gut unter dem Baum..
Ich habe den Palland hier und außerdem Zugriff auf weitere fünf Onlinekommentare. Hab Dank für die Empfehlung, aber da wünsche ich mir doch lieber was anderes. :wink:

Ps. In meinem Vorschlag ist Null Rede von "Arglistig"..
Nicht? Was steht denn in Beitrag #9?
...kannst Du diese wegen "arglistiger Täuschung" nach § 123 BGB fristlos kündigen....
Ist aber auch egal, weil keine Arglist vorliegt bzw diese vom TE nachgewiesen werden müsste. Die Beweislast bei der Anfechtung nach § 123 BGB liegt beim Anfechtenden.

Jetzt aber einfach mal angenommen, dein Vorgehen hatte den behaupteten häufigen Erfolg, dann freut mich das für die Betroffenen. Der Erfolg lag dann aber an der Blödheit der SB's. Einer weitergehenden rechtlichen Prüfung würde dein Vorgehen nämlich nicht standhalten.

Ich würde hier weiter den Weg gehen, den der TE und @Sonne11 gemeinsam auf Basis des ersten Entwurfs des TE erarbeitet haben.
 

Onkel Tom

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Jetzt aber einfach mal angenommen, dein Vorgehen hatte den behaupteten häufigen Erfolg, dann freut mich das für die Betroffenen. Der Erfolg lag dann aber an der Blödheit der SB's. Einer weitergehenden rechtlichen Prüfung würde dein Vorgehen nämlich nicht standhalten.

Ich würde hier weiter den Weg gehen, den der TE und @Sonne11 gemeinsam auf Basis des ersten Entwurfs des TE erarbeitet haben.
...

Oha, Du hast Recht, in meinem Beitrag #9 habe ich "arglistiger Täuschung" geschrieben.
War ja zum Glück nur ein Teil der Darstellung warum zum §123 BGB..

In meinem Briefvorschlag findest Du das nicht..

Sind alle SBs superschlau ? SB-Schulung habe ich nicht teilgenommen..
Jemand war so lieb und überließ der Elo-Ini-Else einen fetten Schulungsordner, der darüber
aufklärte, wie eine EGV zu gestalten ist. War ein Leckerbissen und habe den Teil "EGV-Erstellung" hier
auch mal hochgeladen.

Klaro, es liegt ja an dem Betroffenen selbst, welchen Weg er geht..

Bei seinem Problemkonstruckt sehe ich die Möglichkeit, die EGV-Hinfälligkeit mittels § 123 BGB
provozieren zu können. Er kann dies auch über den Punkt 8 seiner ersten gültigen EGV machen..

Damals ging es in der Elo-Ini oft um genau solche Problemverläufe, wie hier geschehen und eine
nachträgliche Aufhebung zu erzielen wurde härter wie eine Mandel zu knacken. Allerdings gab
es auch weniger Ratschläge im Web und waren in der Ini auch sehr glücklich darüber, das wir
hin und wieder ein Fachanwalt in der Runde hatten, der uns intensiv aufklärte. Oha, kann mich gut
daran erinnern, das ich ca. ein halbes Jahr mit diesen 2 § sowie die Handhabe von "Vorbehalt"
fragend beschäftigt war.

Ups, in der neusten Fassung der Arbeitshilfe zum §15 SGB II ertönt nichts mehr vom §119 oder 123 BGB..

Link : https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/FW-SGB-II-15_ba015851.pdf

Gut, hast doch ein Haar in mein Süppchien gefunden und werde dem noch mal auf dem Grund gehen..

Jedoch werde ich mich nicht so einfach damit abfinden, das EGV-Tamtam nur über das SGB zu wuppen
ist. Hätte ich das gleiche Problem wie der Threadstarter, würde ich es trotzdem über das BGB versuchen,
weil erstens die meisten SBs damit überfordert werden und zweitens die RA-Abteilung des JC bei mir
im schnellsten Fall 4 Monate dazu brauchten, auf eine Kündigung zu reagieren.

Es kam immer ein "Schach-Patt" (keine Reaktion) bei heraus und eröffnete mir eine Neuverhandlung
zum Abschluss einer EGV, die dann schon viel ausgewogener klang.

Oki, hast mich davon überzeugt, das ich mein Wissensstand auffrischen / aktuallisieren sollte.

Dieses Jahr nicht mehr, da ich mir auch was anderes unter dem Weihnachtsbaum vorstelle..

Bis denne :wink:

Ps. Der Punkt 7 und der Leibeigenschaftspassus sind schon seid ca. 2006 auf EGVs auffindbar
und hat sich von der Formulierung her kaum geändert.

:icon_pause:
 

TazD

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Sind alle SBs superschlau ?
Dann würden sie nicht im JC arbeiten. :biggrin:

Gut, hast doch ein Haar in mein Süppchien gefunden und werde dem noch mal auf dem Grund gehen..

Jedoch werde ich mich nicht so einfach damit abfinden, das EGV-Tamtam nur über das SGB zu wuppen
ist. Hätte ich das gleiche Problem wie der Threadstarter, würde ich es trotzdem über das BGB versuchen,...
Nicht nur ein Haar ...
Das Problem ist aber, dass du hier nur sagst, dass § 123 BGB wegen Täuschung anwendbar ist. Damit es zur Anwendbarkeit kommt, musst du aber schon begründen, inwiefern die Rechtsnorm auf den vorliegenden Sachverhalt anwendbar ist.
Stichwort: Subsumtion
Genau diese Begründung bleibst du aber schuldig.

...weil erstens die meisten SBs damit überfordert werden und zweitens die RA-Abteilung des JC bei mir im schnellsten Fall 4 Monate dazu brauchten, auf eine Kündigung zu reagieren.
Während dieser Zeit ist die EGV trotzdem wirksam. Wurde der Kündigung dann wenigstens entsprochen oder ist nur eine EGV als Fortschreibung der alten vorgelegt worden?
Wobei auch Kündigung falsch ist, denn nach § 123 BGB findet eine Anfechtung statt, welche andere Rechtsfolgen mit sich bringt, als eine Kündigung.
 

Onkel Tom

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Während dieser Zeit ist die EGV trotzdem wirksam. Wurde der Kündigung dann wenigstens entsprochen oder ist nur eine EGV als Fortschreibung der alten vorgelegt worden ?
...

Zu einer Auseinandersetzung weiter über die RA-Abteilung kam es in meinen eigenen Fällen nie.
Entweder blieb es schon beim SB kleben oder die RA-Abteilung des JC mühten sich damit ab..

Zur einer juristischen Prüfung kam es (leider) nie, von daher gebe ich hier klein bei..

Wie schon anbei oft erwähnt ging es bei solch Vorgehen darum, eine Neuverhandlung einer EGV
zu provozieren. Auch mit der riskannten Hoffnung, den ellenlangen Klageweg zu endgehen..

Selbst bei einer spitzfindigen SB ist es mir dadurch gelungen, das sich SB nicht weiter um das EGV-Controling
interessierte. Weiter habe ich versucht, die angefechtete EGV ein zu halten, was mir anhand Anzahl
von Bewerbungsverpflichtungen nicht immer gelang. Unterschreitende Ergebnisse bezüglich
EGV-Verpflichtungen wurden SB bekannt, jedoch nicht weiter verfolgt.

Was hinter den Kulissen des SB anbei abging, wie sie mit dem 119 oder 123 BGB umgehen, wurde
mir kaum gewahr.

Bei mir kam immer das gleiche heraus : Neuverhandlung EGV und alles von vorher hinfällig.
 

TazD

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Bei mir kam immer das gleiche heraus : Neuverhandlung EGV und alles von vorher hinfällig.
Dann war man sich entweder auch im JC unsicher oder hat mit einer Neuverhandlung gelockt, damit der Weg des geringsten Widerstands gegangen werden kann.
Hierbei ist auch zu beachten:
Bei einer erfolgreichen Anfechtung würde die EGV rückwirkend unwirksam und aus der EGV resultierende Sanktionen, die rechtskräftig wurden, wären nun rechtswidrig, weil die Sanktionsgrundlage entfallen ist.
Wenn das JC nun hergeht und eine Neuverhandlung anbietet, bleibt die EGV bis zum Abschluss der neuen wirksam, mit allen anderen Rechtsfolgen aus der Vergangenheit.
:wink:
 
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