Zuweisung einer Maßnahme per Videokonferenz - ist das rechtmäßig?

Kerstin_K

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Was willst du denn machen ohne Arbeitsmittel?
 

Holler2008

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Wie soll das Gespräch zustande kommen? Ich soll ja am Montag um 08:30 Uhr online gehen und die eben nicht besuchen (wegen Corona).
DAS ist der erste Kontakt? Aber nicht diesen Montag sondern am 06.07.? Dachte der erste Kontakt wird der, wo du die Hardware holst. Darauf war das bezogen.

An dem Punkt, wo du jetzt stehst, wären die Forumlare in Anhang (aus den Vorlagen des Forums) mein nächster Schritt. Die passe ich an und für den Fall, dass sich Gesetze geändert haben, lasse ich die Paragraphen aus den Vorlagen weg bzw. lösche sie raus.

(die Widersprüche sind das Gegenteil zu dem Dritten Schreiben, dass du hochgeladen hast.)
 

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Holler2008

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Wenn du schon am 29.06. online sein sollst (was ich nicht sehe) dann heute oder morgen noch den Löschungsantrag faxen.
 

Jo_540

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@Holler2008 Danke für die Unterlagen!

DAS ist der erste Kontakt? Aber nicht diesen Montag sondern am 06.07.? Dachte der erste Kontakt wird der, wo du die Hardware holst. Darauf war das bezogen.
Langsam:
- Die Hardware zur Ausleihe hat der MT mir angeboten, ohne dass ich danach gefragt hätte.
- Dass ich die Hardware hole, steht noch nicht fest - ich versuche es ja momentan noch zu vermeiden. Ich weiß lediglich, dass das angeboten wird.
- Weder der MT noch die AfA gehen zum derzeitigen Zeitpunkt davon aus, dass ich die geliehe Hardware in Anspruch nehme.
- Wenn das nach dem Willen der Zuweisung geht, gehe ich am 06.07. morgens online - mit welchen Endgerät auch immer.
- Also wenn ich mich nicht rechtzeitig vor dem 06.07. beim MT melde, habe ich keine URL, die ich in meinen (oder den geliehenen) Browser eingeben könnte und das sehe ich als "Verweigerung" an und wird mir ja von der AfA mit Sicherheit auch so gewertet.

Jetzt könnte ich, meiner Logik nach, den MT per Fax anschreiben, dass ich die Herausgabe meiner Email verweigere, da es dafür keine Rechtsgrundlage gibt. Weiterhin bitte ich den MT mir die nötigen Unterlagen für die Maßnahme per Post zukommen zu lassen, weil ich ja weder über PC noch über Internet noch über Strom zu Hause verfüge. Oder der MT möge mir bitte einen Ort nennen, an dem ich mich zum Termin einfinden könnte. Oder letzteres evtl. besser nicht schreiben, um keine schlafenden Hunde zu wecken.

Was steht denn überhaupt als Maßnahmeort drin?
Es ist eine Adresse benannt, das ist nicht das Problem. Ich war jetzt mal der Meinung, dass man die anonymisiert, nicht richtig?
Ich soll da ja aber am Montagmorgen eben NICHT da auftauchen. Diese 2 Einzelgespräche am Nachmittag (nach 14:30 Uhr?) würden ggf. an dieser Adresse stattfinden. So wie sich das liest, wäre es dem MT aber lieber, wenn die auch online gehen. Das wäre mir aber völlig egal, was denen lieber ist.
 
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Onkel Tom

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Ich könnte doch auch einfach behaupten, dass mein Internet grad gestört ist.
Mook das, damit zumindest dein informationelles Selbstbestimmungsrecht in
deinen eigenen 4 Wänden gesichert ist.. Wer weiß, welche Tapeten, Bilder
oder gar Pinn-Upps Du magst.. ;) (Privatangelegenheiten)

Mein Vorschlag mit Kamera-Linse abkleben unterstreicht deine Info :biggrin:

Falls Du doch über deinen PC was machst, unbedingt dafür eine extra HD
aufsetzen oder bei Linux dafür Extraprofil anlegen, damit anderes was
nicht dazu gehört garnicht erst da ist..

Bei Hardware-Leihgabe würde ich alleinig die Aufkleber-Nummer abziehen..
 

Jo_540

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Wenn es um die Linse an meinem eigenen Laptop ginge, müsste ich die nicht mal abkleben, da ist das Kabel abgeklemmt - absichtlich! :cool:
 

Onkel Tom

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Bei einer Leihgabe könntest Du anbei feixen und anzweifeln, das die IT
des MT überhaupt fähig ist ?.. Auch ein Grund, die Maßnahme zu bezweifeln..
:icon_twisted:

Kannst ja nix dafür, das Du "motiviert" bist und MT einfach zu dämlich ist nööch ?
 

Holler2008

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- Die Hardware zur Ausleihe hat der MT mir angeboten, ohne dass ich danach gefragt hätte.
Email + Telefonnummer dringend löschen lassen, auch beim Träger, damit die sich vor Beginn nur noch per Post melden können

- Also wenn ich mich nicht rechtzeitig vor dem 06.07. beim MT melde, habe ich keine URL, die ich in meinen (oder den geliehenen) Browser eingeben könnte und das sehe ich als "Verweigerung" an und wird mir ja von der AfA mit Sicherheit auch so gewertet.
Dieses vierte Blatt von dir, dieser Werbezettel ist für mich keine offizielle Aufforderung deine Email Adresse anzugeben.
Jetzt könnte ich, meiner Logik nach, den MT per Fax anschreiben, dass ich die Herausgabe meiner Email verweigere, da es dafür keine Rechtsgrundlage gibt.
Ich würde warten, bis die mich darauf ansprechen.
weil ich ja weder über PC noch über Internet noch über Strom zu Hause verfüge.
Gerade das mit dem Strom glauben die nie. Lass diese Begründung weg, wenn sie nicht den Tatsachen entspricht.
Oder der MT möge mir bitte einen Ort nennen, an dem ich mich zum Termin einfinden könnte. Oder letzteres evtl. besser nicht schreiben, um keine schlafenden Hunde zu wecken.
Genau, besser nicht.
Ich war jetzt mal der Meinung, dass man die anonymisiert, nicht richtig?
Doch, aber wenn da eine Adresse drin steht, hat die Maßnahme auch dort stattzufinden. Das ist ein Ansatzpunkt für deine Gegenwehr.

Ich würde (nachdem ich die Löschung von Email und Telefon beantragt habe) an Amt und Träger schreiben, dass noch ewig viele Unklarheiten bestehen und dass ich nicht meine Hardware, mein Internet und meinen Strom für die Maßnahme zur Verfügung stelle. Man möge mir mitteilen, nach welchem Gesetz ich dazu verpflichtet sei.
Weiter, dass wenn ich Leih-Hardware bekomme, die Fahrtkosten dafür im Voraus brauche und keinerlei Haftung für diese übernehme. Mit der Leihhardware bestünde weiterhin das Problem, dass ich dafür weder meinen Strom noch mein Internet bereitstelle.
Außerdem möge man mir erklären, wie es mit Datenschutz und Daten Sicherheit vereinbar sei, Tonaufnahmen von mir und Bildaufnahmen von mir und meiner Wohnung anzufertigen.
Ich bin auch so weit zu sagen, wenn die Fragen was daran das Problem sei, zu Antworten, dass man daran meine politische Gesinnung und sexuelle Orientierung erkennen kann.

Zeitablauf wäre bei mir so: Heute oder morgen Datenlöschung per Fax. Montag Morgen dieses Schreiben. Dann kann man ab sofort jede Mail ignorieren.
 
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abcabc

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Warum nicht einfach aussitzen? Offiziell glaubst du halt, dass du funktionierende Hardware hast. Am Montag morgen um 8:30 Uhr stellst du dann aber fest "Mist, Technik funktioniert nicht" (probierst es garnicht erst aus) - falls du bis dahin überhaupt die Zugangsdaten für ZOOM bekommen hast.
Was macht der pflichtbewusste Zwangsteilnehmer einer Maßnahme dann? Er tippt einen Brief und schickt den per Einschreiben an den MT. Natürlich erst am Abend nach Versandschluss abschicken. Und auch nur ganz allgemein schreiben "Sry Technik funktioniert nicht" (bloß keine konkreten Details, was nicht funktioniert).
Bei einer 5 tätigen Maßnahme hat sich das Problem doch dann schon von selbst gelöst, allein schon durch die Postlaufzeit wird der Antwortbrief vom MT frühestens am Donnerstag kommen. Falls der nicht per Einschreiben kommt, ist der offiziell erst Freitag Nachmittag im Briefkasten bei dir gelandet. Und da die Zuweisung am Freitag endet, ist die Maßnahme damit Geschichte.

Könnte man natürlich überlegen, ob man dem MT irgendeine Mailadresse mitteilt, damit dieser den ZOOM Link verschicken kann und bis Montag um 8:30 Uhr glaubt, dass du ein kooperativer Teilnehmer bist. Falls es vor dem SG endet, sieht es doch dann optimal aus: Teilnehmer war bemüht und hat sich sogar nachweisbar beim MT gemeldet, weil die Technik nicht wollte.
Auf keine Mail reagieren. Falls der MT nachfragt oder per Mail auf den Brief antwortet: 0 Reaktion - der MT hat 0 Chancen nachzuweisen, dass Mails angekommen sind.
 
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Kerstin_K

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Wie hat dir der MT eigentlic mitgeteilt, dass du die Hardware bei ihm leihen kannst?
 

Jo_540

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Wie gesagt, es gab zu derselben Maßnahme vor Wochen schon mal einen Anlauf bei dem ich per Mail mit dem MT kommuniziert habe. Die Mailadresse und meinen Namen (mehr haben die von mir nie bekommen) habe ich beim MT mit Verweis auf die DSGVO löschen lassen. Ich gehe davon aus, dass die das getan haben. Wenn nicht, auch egal. Die Adresse ist inzwischen gelöscht.
@Holler2008 war schneller ;)

@Holler2008 und @abcabc
So langsam wird auch für mich begriffsstutzigen Neuling da ein Schuh draus. Beide Vorgehen empfinde ich als schlüssig und würde mir damit auch gute Chancen in einem eventuell drohenden Gerichtsverfahren ausrechnen. Ich werd bis morgen noch mal drüber schlafen, am Wochenende passiert da nichts weiter.

Gibt es eigentlich eine Frist, mit der man vor der Maßnahme in Aktion getreten sein muss, um nicht als Verweigerer zu gelten? Weil je später ich die Kommunikation starte, desto weniger Zeit haben MT und AfA zu reagieren.
 

Holler2008

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Gibt es eigentlich eine Frist, mit der man vor der Maßnahme in Aktion getreten sein muss, um nicht als Verweigerer zu gelten? Weil je später ich die Kommunikation starte, desto weniger Zeit haben MT und AfA zu reagieren.
Für ich wäre die in Bezug auf die Datenlöschung morgen. Ich würde auf keinen Fall wollen, dass die mir am Montag noch mailen oder mich anrufen dürfen.
In Bezug auf die Vermeidung als Verweigerer zu gelten kenne ich keine.
 

abcabc

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Gibt es eigentlich eine Frist, mit der man vor der Maßnahme in Aktion getreten sein muss, um nicht als Verweigerer zu gelten? Weil je später ich die Kommunikation starte, desto weniger Zeit haben MT und AfA zu reagieren.
Wenn du es nach meinem Vorschlag machst, würdest du doch sofort reagieren - noch am gleichen Tag, an dem du festgestellt hast, dass "leider" die Technik nicht funktioniert. Plötzlich auftretende Technikprobleme lassen sich nicht vorhersagen. ;)
 

Kerstin_K

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Nein, ich kenne a keie Frist. Als Mssnahmeort gilt das, was in der Zuweisung steht. Dort hat die Massnahme stattzufinden und nirgends sonst. Der Flyer ist gegenstandslos.

Der Massnahmeträger hat mal ein Angebot abgegeben. In der Ausschreibung war sicher nict von virtuekken Massnahmen per Zoom die Rede. Die AfA hat die Massnahme unter diesen Vorgaben eingekauft und daran ist der MT gebunden. Wenn er das jetzt nicht hinkriegt, ist das nicht dein Problem.

Man könnte auch die Schine fahren, da am ersten Massnahmetag einfach pünktlich vor der Tür zu stehen.
 

Merse

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Es ist eine Adresse benannt, das ist nicht das Problem.
Ich soll da ja aber am Montagmorgen eben NICHT da auftauchen.
Sagt wer? Die amtliche Zuweisung? Oder der belanglose Flyer, der nicht Teil der Zuweisung ist und nur formlosen Werbemüll ohne jegliche rechtliche Relevanz darstellt? Die AfA entscheidet, wo und wie die Maßnahme stattfindet. Sie hat entschieden, dass die Maßnahme an dem konkret benannten Ort stattfindet. Alles weitere ist uninteressant, Nebenabsprachen können nicht existieren, alles relevante hat vollumfänglich in der Zuweisung enthalten zu sein, sonst ist sie unbestimmt.
Der genannte Ort wird kaum deine Privatadresse sein. Warum also groß drüber nachdenken, wie man den eigenmächtig vom MT erlassenen Zusatzbedingungen bestmöglich nachkommen kann? Wenn dir am eindeutig festgelegten Ort die Teilnahme nicht ermöglicht wird, kannst du der Zuweisung nicht nachkommen, dann kann eben keine Maßnahme stattfinden, das ist nicht dein Problem.
 

Jo_540

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Den Flyer als nichtig zu erklären ist mir bisher noch nicht in den Sinn gekommen, leuchtet jedoch absolut ein.
 

Kerstin_K

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Soweit ich weiss, gibt es dazu sogar ein Urteil, dass die Angaben in der Zuweisung nicht durch einen Flyer ersetzbar sind.
 

avrschmitz

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Ich kann den Weg mit der nicht funktionierenden Technik nachvollziehen und bei einer 5-tägigen Maßnahme wird der auch zum Erfolg führen. Trotzdem würde ich den Weg nicht gehen sondern den anderen. Weigert man sich bei der nächsten Maßnahme den Kram wegen des Datenschutzes oder aus sonstigen Gründen nicht in seiner Wohnung oder auf seinem eigenen PC haben zu wollen, wird das JC einem vor dem SG vorhalten, dass man bei dieser Maßnahme doch bereit gewesen wäre und es nur aus technischen Gründen nicht möglich war.

Daher besser Maßnahmeort ist nicht meine Wohnung und Ton- oder Bildaufnahmen gibt es aus meiner Wohnung schon mal gar nicht. Was auf meinem privaten PC installiert bzw. welche Hardware an meinem privaten Internetanschluss dran kommt, entscheide einzig und alleine ich und nicht irgendein MT oder JC.
 

Onkel Tom

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Schaade, das ich nicht das Problem habe.. Ja, ich hätte ne echte Gaudi damit, den
MT damit zu veräppeln, das ihre IT unfähig sei.. Naja, Risiko spielt natürlich immer mit
a la Null Erfolgsgarantie.. Viel Glück und en Schmackes Kreativität dazu ;)

JC / MT ist teils wie Poker und Schach zugleich.. :censored:

Zu diesem Thema sind bereits ja nun genug Bluff und falsche Karten seitens MT
gespielt gelle ? (Ignoranz zu informationeller Selbstbestimmung von Teilnehmern)

Als JC-Opfer macht es sich manchmal besser, sich auf ein "GAME" zu versetzen,
damit am Ende das JC-Gezikke nicht zu viel Nervensubstanz weg gefressen hat.
Hüstel.. Mürbe machen.. Selbstwerte zerstören.. Hauptsache Arbeit.. Erwerbslose
sind nur Schmarotzer.. Verdienst Du nix, bist Du nix und.. Blablabla..

M.E. wird es bitter nötig Zeit, das sich Elos wieder vor Ort ihres Schrecken
versammeln und die Aägste denen zurück geben, von denen sie es bekommen
haben.. Argenturschluss.. Zahltag.. Rote Karte 2006 in Berlin und ja..
Ich vermisse es so sehr.. Im Internet verkrochen hat H4 gewonnen..

Sorry für mein OT.. :cry:
 
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Ghansafan

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Hallo,
LSG Nds.-Bremen, Beschluss vom 13.10.2016 – L 7 AS 850/16 B ER:

Es ist aber Aufgabe des Leistungsträgers, Inhalt und Modalitäten der jeweiligen Eingliederungsmaßnahme im jeweiligen Angebot genau zu bezeichnen und dies nicht dem Träger zu überlassen (vgl. BSG, Urteil vom 16. Dezember 2008 – Az. B 4 AS 60/07 R -, SozR 4-4200 § 16 Nr. 4 Rn. 31). Der Hinweis auf ein als Anlage beigefügtes Faltblatt des Maßnahmeträgers oder mündliche Gespräche mit dem Antragsteller, deren Inhalt im Einzelnen nicht den beigezogenen Verwaltungsvorgängen des Antragsgegners entnommen werden kann, entbindet den Antragsgegner nicht von der Pflicht, selbst in der Zuweisung den Inhalt der jeweiligen Maßnahme hinreichend zu bestimmen.
Quelle:LSG Nds.-Bremen: Zur Anordnung der aufschiebenden Wirkung einer Klage gegen eine Zuweisung in eine Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung
 

Onkel Tom

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Klingt gut, zumal JC und MT immer ein Problem damit haben den erwerbslosen
Kanidaten genau zu vermitteln, wie die Maßnahme genauer ausgestaltet ist.

Jo, der Kanidat kann anbei nur rätseln, wenn immer wieder von "Zum Beichspiel...."
in Beratung und Aufklärung des Erwerbslosen die Rede ist..

Alternativ wäre der Teilnehmer erst verdonnert, sich auf auf die "Katz im Sack" ein zu
lassen, um überhaupt stichhaltig darlegen zu können, ob die entsprechende Maßnahme
Sinn macht oder nicht..

Yupp, Elo sollte vor der Maßnahme genau wissen, was da so auf ihn zukommt :icon_daumen:
 

Jo_540

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Wieder einige Tage vergangen und zunehmend sehe ich die Sache gelassener, eure produktiven Beiträge haben nicht unerheblichen Anteil daran! Anfangs hab ich mich maßlos darüber aufgeregt, aber so langsam geht's wieder. :cool:

Ich habe mich inzwischen dazu entschieden, das hier zu tun:
Warum nicht einfach aussitzen? Offiziell glaubst du halt, dass du funktionierende Hardware hast. Am Montag morgen um 8:30 Uhr stellst du dann aber fest "Mist, Technik funktioniert nicht" (probierst es garnicht erst aus) - falls du bis dahin überhaupt die Zugangsdaten für ZOOM bekommen hast.
Was macht der pflichtbewusste Zwangsteilnehmer einer Maßnahme dann? Er tippt einen Brief und schickt den per Einschreiben an den MT. Natürlich erst am Abend nach Versandschluss abschicken. Und auch nur ganz allgemein schreiben "Sry Technik funktioniert nicht" (bloß keine konkreten Details, was nicht funktioniert).
Bei einer 5 tätigen Maßnahme hat sich das Problem doch dann schon von selbst gelöst, allein schon durch die Postlaufzeit wird der Antwortbrief vom MT frühestens am Donnerstag kommen. Falls der nicht per Einschreiben kommt, ist der offiziell erst Freitag Nachmittag im Briefkasten bei dir gelandet. Und da die Zuweisung am Freitag endet, ist die Maßnahme damit Geschichte.

Könnte man natürlich überlegen, ob man dem MT irgendeine Mailadresse mitteilt, damit dieser den ZOOM Link verschicken kann und bis Montag um 8:30 Uhr glaubt, dass du ein kooperativer Teilnehmer bist. Falls es vor dem SG endet, sieht es doch dann optimal aus: Teilnehmer war bemüht und hat sich sogar nachweisbar beim MT gemeldet, weil die Technik nicht wollte.
Auf keine Mail reagieren. Falls der MT nachfragt oder per Mail auf den Brief antwortet: 0 Reaktion - der MT hat 0 Chancen nachzuweisen, dass Mails angekommen sind.
Die Mail an den MT hab ich vergangene Woche verschickt. Natürlich habe ich dafür eine eigene Adresse angelegt, die ich nach der Geschichte einfach wieder löschen kann. Heute früh kam, wie erwartet, die Einladung (Link) per Mail. Weiteres werde ich so tun wie oben beschrieben.

Frage noch: Schicke ich den Brief nur an den MT oder auch an die AfA? Das Thema hab ich noch nicht so ganz begriffen. Für diese Woche ist der MT mein Arbeitgeber Zwangsbeschäftiger, also schreibe ich an ihn?

Text würde ich etwa so halten:
Sehr geehrte Damen und Herren,
aufgrund technischer Probleme ist es mir derzeit nicht möglich, Ihrerm Einladungslink zu folgen.
Mit freundlichen Grüßen
Die AfA entscheidet, wo und wie die Maßnahme stattfindet. Sie hat entschieden, dass die Maßnahme an dem konkret benannten Ort stattfindet.
Das stimmt, aber es fehlt die Uhrzeit. So gesehen hat die AfA keinen konkreten Termin genannt, denn dazu gehören nun mal Ort und Zeit. Aber was wird dann weiter passieren? Wird man mir nicht vorwerfen, dass ich danach hätte fragen müssen, ggf. schon damals, als die Zuweisung per Post zu mir kam? Zeit wäre genug gewesen seitdem.

Weigert man sich bei der nächsten Maßnahme den Kram wegen des Datenschutzes oder aus sonstigen Gründen nicht in seiner Wohnung oder auf seinem eigenen PC haben zu wollen, wird das JC einem vor dem SG vorhalten, dass man bei dieser Maßnahme doch bereit gewesen wäre und es nur aus technischen Gründen nicht möglich war.
Das kann ich durchaus nachvollziehen, bis jetzt kann aber weder die AfA noch der MT nachweisen, dass ich im vollen Kenntnisstand bin, um welches System es sich hierbei handelt. Dass ich die Info schon vor Wochen vom MT erhalten habe, ist nicht nachweisbar. Die Info kam per Mail, ich habe darauf nie geantwortet oder sonst wie darauf reagiert. Offiziell hab ich bis heute keinen Plan, um was es da geht. Ich weiß nur, dass der Link nicht funktioniert.
Ginge das vor Gericht, würde ich mich dumm stellen. Woher soll ich denn wissen, dass in diesem "virtuellen Klassenzimmer" Bild- und Tonaufnahmen von mir und meinem Wohnraum angefertigt werden? Ich dachte das geht am Bildschirm und per Maus/Tastatur...
Ob ich darin gute Chancen auf Erfolg sehe? Ich hatte eingangs schon erwähnt, dass ich das inzwischen gelassener sehe und mir nicht mehr so viele Sorgen mache um Dinge, die so noch nicht sind. Ich hoffe, mein Weg funktioniert, wenn nicht, muss ich weiter sehen. ;)

Danke auch @Ghansafan für den Verweis auf den Rechtsweg. Das ist viel zu lesen, schaue ich mir aber gerne an, könnte eine Hilfe werden für nachfolgende Vorfälle.
 
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