Zuschuss nach §16c und Mwst.

[Ostlutz]

Hallo,
ich habe für meine Selbständigkeit einen Zuschuss für Geschäftsausstattung in Höhe von 5.000€ bekommen. Ich bin Umsatzsteuerpflichtig und hole mir meine Vorsteuer vom Fa. wieder. Wer hat Erfahrungen oder weiß ob die Arge die vom Fa. zurück gezahlte Umsatzsteuer bei der Gewinnermittlung mit berücksichtigt ?

Rechenbeispiel:
Ich kaufe Pc+Software+Büromöbel+sonstiges für glatt 5.000€.
Darin sind 19% Mehrwertsteuer enthalten.

Das macht: 5.000€ - (5.000€/1,19) = 798,32 € Umsatz bzw. Mwst.

Teilt die Arge nun die 798,62 Teuro durch 6 Monate und rechnet mir das als Einkommen an ?

Ich frage, weil ich mit diesem Verein schon viel Unsinn erlebt habe. Und da die steuerliche Betrachtung aufgehoben wurde, würde mich nicht wundern, wenn meine Vermutung (hoffentlich nicht) stimmt.

Danke für Eure Antworten.

 

[Koelschejong]

Ja, die Vorsteuer wird in Deiner Gewinnermittlung berücksichtigt (in dem Monat, in dem Du sie vom FA erstattet bekommst. Natürlich wird diese Einnahme dann auch über den BWZ verteilt/gemittelt.

 

[Ostlutz]

Ja, die Vorsteuer wird in Deiner Gewinnermittlung berücksichtigt (in dem Monat, in dem Du sie vom FA erstattet bekommst. Natürlich wird diese Einnahme dann auch über den BWZ verteilt/gemittelt.

Danke für die Antwort.
Gilt das auch wenn ich von dem Zuschuss notwendige Betriebsmittel kaufe ? Immerhin wurden 5.000€ für Geschäftsausstattung bewilligt. Wenn die Umsatzsteuererstattung daraus als Einnahmen berücksichtigt werden, wäre das eine Kürzung der Zuschusshöhe, um genau diesen Betrag. Kann doch nicht sein, oder ?
Also bleibt einem wohl nichts anderes übrig, als die Ausgaben zu telegieren.

 

[Koelschejong]

Und warum kaufst Du für die € 800 USt. nach dem Rückfluss keine weiteren Betriebsausstattungen?

 

[gerda52]

Hallo,
ich habe für meine Selbständigkeit einen Zuschuss für Geschäftsausstattung in Höhe von 5.000€ bekommen. Ich bin Umsatzsteuerpflichtig und hole mir meine Vorsteuer vom Fa. wieder. Wer hat Erfahrungen oder weiß ob die Arge die vom Fa. zurück gezahlte Umsatzsteuer bei der Gewinnermittlung mit berücksichtigt ?

Rechenbeispiel:
Ich kaufe Pc+Software+Büromöbel+sonstiges für glatt 5.000€.
Darin sind 19% Mehrwertsteuer enthalten.

Du solltest die Vorsteuerfrage unabhängig vom Zuschuss für Anschaffungskosten betrachten. Dann ist es erstmal vollkommen logisch, dass sie in die EÜR mit einfließt.

Was nun die Investionen betrifft, kannst Du für den geplanten Einkauf 5000 plus MWST veranschlagen, denn auch in der EKS werden Ausgabepositionen mit den Nettowerten und die Vorsteuer dann separat erfasst.

Somit ergibt sich auch keine Kürzung des Zuschusses.

 

[Ostlutz]

Danke Euch sehr für die schnelle Reaktion.

Und warum kaufst Du für die € 800 USt. nach dem Rückfluss keine weiteren Betriebsausstattungen?

Genau das ist meiner Bekannten zum Problem geworden. Sie hatte Steuerrückerstattungen reinvestiert. Die Sarrazins der Arge sahen die Erstattungen allerdings als Betriebseinnahme und kürzten ihr entsprechend ihre Ausgabenpositionen. So hatte sie auf einmal statt Ausgaben nun ein bis auf 200€ heruntergekürztes ALGII.
Deshalb bin ich vorsichtig, weil die gefälligen Herrschaften nicht wissen was sie tun :icon_eek: ... Auch wenn man recht hat, so dauert es sehr lange bis ein Urteil vom Sozialgericht vorliegt. Das kann unter Umständen dazu führen, das ein in der Zukunft tragfähiges, junges Unternehmen, vom geistiges Prekariat der Arge zerstört wird.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich im EKS-Formular überhaupt Investitionen, die ich mit dem Zuschuss bezahlt habe, angeben muss ?
Ihr wisst doch: Man kann nur Ausgaben in Höhe seiner Einnahmen geltend machen. Ich habe erst vor kurzem gegründet und von daher noch keine Einnahmen. Auch interessiert das Steuerrecht in dieser armen Leute Buchhaltung sowieso nicht. Auch habe ich weder in der ALGII-Vo noch im § 11 etwas gefunden, wie ich mit dem Zuschuss umgehen soll.

Zur Zeit habe ich keinen Sachbearbeiter, weil sich für Selbständige niemand zuständig fühlt. Von daher gibt es keinen Ansprechpartner für mich, der das beantworten könnte. Also muss ich Euch etwas nerven

 

[gerda52]

Genau das ist meiner Bekannten zum Problem geworden. Sie hatte Steuerrückerstattungen reinvestiert. Die Sarrazins der Arge sahen die Erstattungen allerdings als Betriebseinnahme

Bis hierhin vollkommen korrekt ...

und kürzten ihr entsprechend ihre Ausgabenpositionen.

war das auch eine in Verbindung mit einem Zuschuss getätigte Investition? Hat sie Widerspruch gegen die Berechnung eingelegt?

So hatte sie auf einmal statt Ausgaben nun ein bis auf 200€ heruntergekürztes ALGII.

In der DA zu § 11 mit der genannten VO wirst Du zu dieser Problematik nichts finden. Von der Logik her dürfte aber klar sein, dass nicht in einen durchlaufenden Posten investiert werden kann. Die Vorsteuer erscheint ja auch nicht im Anlagespiegel, falls denn einer angelegt wird.

Ich sehe es so: Hat jemand für die UST beim FA votiert, zählt die reine Nettoinvestition alle anderen müssen die Ausgabe für die MWST beim Einkaufspreis mit einplanen.

Du könntest Deine Zuschussbewilligung mal anonymisiert hier einstellen. Ich gebs zu, ich bin nur neugierig. ; )

 

[Ostlutz]

Ja die Bekannte hatte Widerspruch eingelegt. Mittlerweile ist es ihr egal, da sie von Hartz IV weg ist. Sie hatte ebenfalls mit dem Zuschuss nach § 16c Material gekauft und aus die Steuerrückerstattung reinvestiert.

Von der Logik her dürfte aber klar sein, dass nicht in einen durchlaufenden Posten investiert werden kann. Die Vorsteuer erscheint ja auch nicht im Anlagespiegel, falls denn einer angelegt wird.

Ich sehe es so: Hat jemand für die UST beim FA votiert, zählt die reine Nettoinvestition alle anderen müssen die Ausgabe für die MWST beim Einkaufspreis mit einplanen.

Die Logik und den Sinn einer EÜR habe ich verstanden. Nur wie ich mit dem Zuschuss für das EKS Formular umgehen soll weiß ich nicht.

Du könntest Deine Zuschussbewilligung mal anonymisiert hier einstellen. Ich gebs zu, ich bin nur neugierig. ; )

Nur zum Teil:

Sehr geehrter..
für die Aufnahme Ihrer selbständigen, hauptberuflichen Tätigkeit bewillie ich Ihnen auf Ihren Antrag vom Datum als Leistungen zur Eingliederung von Selbständigen für die Beschaffung von Sachgütern für Büroausstattung, Software, Laptop (siehe Anlage 1 Kapitalbedarfsplan) einen Zuschuss in Höhe von 5.000€.

Die Entscheidung beruht auf § 16c Abs. 2 SGB II.

Die Ihnen gewährte Leistung ist aufgrund der von Ihnen im Antrag gemachten Angaben für die Ausübung Ihrer selbständigen Tätigkeit notwendig, um Ihre Hilfebedürftigkeit zu verringern oder zu beenden. Sie ist der Höhe nach angemessen.

Dieser Bescheid ergeht mit der Auflage, das Sie unverzüglich nach Beschaffung aller notwendiger Sachgüter, spätestens bis zum 01.02.2010 die sachgerechte Verwendung des bewilligten Zuschusses unaufgefordert nachweisen. Sollten Sie die gefordeten Nachweise nicht erbringen, werde ich prüfen , ob die Bewilligung gemäß § 47 Abs. 2 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch widerrufen wird.

Sie sind verpflichtet:

• Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen angegeben worden sind, unverzüglich...... mitzuteilen (§ 60 Abs. 1 Nr. 2 SGB I)
• zur Qualitätssicherung auf Verlangen dem Träger der Grundsicherung Auskünfte erteilen
• Wohnsitzänderungen angeben
• nach Beendigung der Leistungen nach dem SGB II zum Zwecke der Beurteilung Ihrer Rückzahlungsfähigkeit Auskunft über Ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse zu geben. (diesen Punkt sehe ich kritisch)

Widerspruch möglich. Schriftlich o. zur Niederschrift. Innerhalb eines Monats.

MFg Freundl. Dame

 

[Koelschejong]

Gerda hat zm Thema alles geschrieben, der gezahlte Zuschuß gehört in der EKS auf die Einnahmenseite, die getätigten Investitionen sind in der EKS Betriebsausgaben (und zwar die Bruttobeträge).

Beispiel:

€ 5.950,00 EKS Betriebsausgabe
€ 5.000,00 EKS Betriebseinnahme (Zuschuss nach § 16c)
€ 0.950,00 erhaltene Vorsteuer


Bei dem Schreiben, der kritische Punkt, da hat SB mal wieder auf's falsche Knöpfchen gedrückt, der Textbaustein kann nur gelten, wenn die € 5.000,00 als Darlehen gewährt wurden.

 

[gerda52]

für die Aufnahme Ihrer selbständigen, hauptberuflichen Tätigkeit bewillie ich Ihnen auf Ihren Antrag vom Datum als Leistungen zur Eingliederung von Selbständigen für die Beschaffung von Sachgütern für Büroausstattung, Software, Laptop (siehe Anlage 1 Kapitalbedarfsplan) einen Zuschuss in Höhe von 5.000€.

Dann brauche ich jetzt noch detaillierte Angaben aus der Anlage, auf die sich die Bewilligung stützt.

 

[desmona]

Nur zum Teil:

Sehr geehrter..
für die Aufnahme Ihrer selbständigen, hauptberuflichen Tätigkeit bewillie ich Ihnen auf Ihren Antrag vom Datum als Leistungen zur Eingliederung von Selbständigen für die Beschaffung von Sachgütern für Büroausstattung, Software, Laptop (siehe Anlage 1 Kapitalbedarfsplan) einen Zuschuss in Höhe von 5.000€.

Die Entscheidung beruht auf § 16c Abs. 2 SGB II.

Die Ihnen gewährte Leistung ist aufgrund der von Ihnen im Antrag gemachten Angaben für die Ausübung Ihrer selbständigen Tätigkeit notwendig, um Ihre Hilfebedürftigkeit zu verringern oder zu beenden. Sie ist der Höhe nach angemessen.

[...]
Sie sind verpflichtet:
[...]

• zur Qualitätssicherung auf Verlangen dem Träger der Grundsicherung Auskünfte erteilen

...wie darf man denn das verstehen?

• [...]
• nach Beendigung der Leistungen nach dem SGB II zum Zwecke der Beurteilung Ihrer Rückzahlungsfähigkeit Auskunft über Ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse zu geben. (diesen Punkt sehe ich kritisch)

...und wie das?...soll das etwa heißen im Falle einer Zahlungfähigkeit sollst du zurückzahlen?...der Zuschuß ist doch kein Darlehen...oder?...hab ich da was verpeilt?

.

 

[gerda52]

Gerda hat zm Thema alles geschrieben, der gezahlte Zuschuß gehört in der EKS auf die Einnahmenseite, die getätigten Investitionen sind in der EKS Betriebsausgaben (und zwar die Bruttobeträge).
Veto!

Beispiel:

€ 5.950,00 EKS Betriebsausgabe
€ 5.000,00 EKS Betriebseinnahme (Zuschuss nach § 16c)
€ 0.950,00 erhaltene Vorsteuer

Meine Ausfüllhilfe:

Einnahmen:
Pos. 5 - Einnahme Zuschuss 5000 €
Pos. 7 - Umsatzsteuererstattung (im Monat des Zuflusses eintragen) 950 €

Ausgaben:
Pos. 14 - getätigte Nettoinvestition 5000 €
Pos. 17 - abziehbare Vorsteuer 950 €

Bruttobeträge werden nur eingetragen, wenn man nicht vorsteuerberechtigt ist!

Nachtrag: Wenn Du bei den Ausgaben allerdings nur auf die Gesamtsumme abgezielt hast (die Zeile unter Pos. 18) dann stimmt Deine Aussage natürlich. ; )

Bei dem Schreiben, der kritische Punkt, da hat SB mal wieder auf's falsche Knöpfchen gedrückt, der Textbaustein kann nur gelten, wenn die € 5.000,00 als Darlehen gewährt wurden.

Das kann ich mir jetzt nicht vorstellen, auch die zweckbestimmte Verwendung von Zuschüssen muss nachgewiesen werden. Oder wie meinst Du das?

 

[Ostlutz]

.

• zur Qualitätssicherung auf Verlangen dem Träger der Grundsicherung Auskünfte erteilen

...wie darf man denn das verstehen?

• [...]
• nach Beendigung der Leistungen nach dem SGB II zum Zwecke der Beurteilung Ihrer Rückzahlungsfähigkeit Auskunft über Ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse zu geben. (diesen Punkt sehe ich kritisch)

...und wie das?...soll das etwa heißen im Falle einer Zahlungfähigkeit sollst du zurückzahlen?...der Zuschuß ist doch kein Darlehen...oder?...hab ich da was verpeilt?

Also ich werde wohl diesen Punkten per Teilwiderspruch entgegenen. Oder ?

Wörtlich steht in dem Ding:
"Sie sind verpflichtet dem Träger der Grundsicherung alle zur Qualitätssicherung benötigten Auskünfte auf Verlangen zu erteilen"
Ich denke mal die meinen alle Angaben die dem Datenschutz widersprechen, z.B. Daten über Auftraggeber usw..

Und ein Zuschuss braucht nie zurück gezahlt werden. Ansonsten wäre es ein zinsloses Darlehen. Oder sehe ich das falsch ?

 

[Koelschejong]

Wie üblich hat @Gerda Recht, ich hätte mir wohl vorher besser das tolle Formular EKS noch mal anschauen sollen. (Und dabei muss ich das selbst auch ausfüllen und mach es natürlich so, wie Gerda geschrieben hat - manchmal sind die Finger eben schneller als der Kopf )

 

[desmona]

Das kann ich mir jetzt nicht vorstellen, auch die zweckbestimmte Verwendung von Zuschüssen muss nachgewiesen werden. Oder wie meinst Du das?

...hat sich das beim Zuschuß jetzt geändert (Nachweisbare Ausgabe)?

...bei meinem Einstiegsgeld (damals) mußte ich die Verwendung nicht nachweisen
...habe diese Summe auch gar nicht erst in die BE genommen

(es gibt diverse andere Zuschüsse bsw. Eigenheimzulage oder Wohngeld die zwar zweckbestimmt sind...aber die tatsächliche Verwendung muß nicht nachgewiesen werden)

 

[Koelschejong]

"Sie sind verpflichtet dem Träger der Grundsicherung alle zur Qualitätssicherung benötigten Auskünfte auf Verlangen zu erteilen"
Ich denke mal die meinen alle Angaben die dem Datenschutz widersprechen, z.B. Daten über Auftraggeber usw..

Der Satz sagt für mich überhaupt nichts, das ist rechtlich völlig unbestimmt. Deshalb würde ich dagegen auch keinen Widerspruch einlegen. Wehr Dich, wenn sie ganz konkret eine Auskunft von Dir haben wollen, auf die sie nach Deiner Meinung keinen Anspruch haben. Aber sich gegen solche leeren Worthülsen zu wehren, das vergiftet bestenfalls die Atmosphäre, mehr bringt's nicht. Und wie gesagt, der letzte Satz zur Rückzahlung, da ist nach meiner Meinung der falsche Textbaustein reingerutscht, das kann nur für Darlehen gelten.

 

[Koelschejong]

...hat sich das beim Zuschuß jetzt geändert (Nachweisbare Ausgabe)?

...bei meinem Einstiegsgeld (damals) mußte ich die Verwendung nicht nachweisen
...habe diese Summe auch gar nicht erst in die BE genommen

(es gibt diverse andere Zuschüsse bsw. Eigenheimzulage oder Wohngeld die zwar zweckbestimmt sind...aber die tatsächliche Verwendung muß nicht nachgewiesen werden)

In dem Bescheid steht doch drin

Dieser Bescheid ergeht mit der Auflage, das Sie unverzüglich nach Beschaffung aller notwendiger Sachgüter, spätestens bis zum 01.02.2010 die sachgerechte Verwendung des bewilligten Zuschusses unaufgefordert nachweisen. Sollten Sie die gefordeten Nachweise nicht erbringen, werde ich prüfen , ob die Bewilligung gemäß § 47 Abs. 2 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch widerrufen wird.

und ich denke, das ist auch in Ordnung so. Du hast einen Investitionsplan eingereicht, dafür gibt's Kohle und nun will und darf ARGE auch gucken, ob Du Dir von dem Geld nicht einen Karibikurlaub geleistet hast und nix investiert hast.

 

[desmona]

Wörtlich steht in dem Ding:
"Sie sind verpflichtet dem Träger der Grundsicherung alle zur Qualitätssicherung benötigten Auskünfte auf Verlangen zu erteilen"

...ich bin zu blöd...ich verstehs nicht...bitte welche Qualität soll gesichert werden?

...und welche Angaben sollten dafür nötig sein???
Ich denke mal die meinen alle Angaben die dem Datenschutz widersprechen, z.B. Daten über Auftraggeber usw..
...das glaub ich eben eher nicht...die meinen (wenn die überhaupt was meinen)...wat jaaaanz andret

Und ein Zuschuss braucht nie zurück gezahlt werden. Ansonsten wäre es ein zinsloses Darlehen. Oder sehe ich das falsch ?
...eben...mein ich auch...aber den Text interpretiert man in Richtung Rückzahlung
...nee...da steht Rückzahlungsfähigkeit..

.

 

[gerda52]

Wörtlich steht in dem Ding:
"Sie sind verpflichtet dem Träger der Grundsicherung alle zur Qualitätssicherung benötigten Auskünfte auf Verlangen zu erteilen"
Ich denke mal die meinen alle Angaben die dem Datenschutz widersprechen, z.B. Daten über Auftraggeber usw..

Und ich denke, dass die Erhebung von div. Auskünften der argeeigenen Dokumentation zur Feststellung der Wirksamkeit des Förderinstruments dienen soll.

Und ein Zuschuss braucht nie zurück gezahlt werden. Ansonsten wäre es ein zinsloses Darlehen. Oder sehe ich das falsch ?

Das sehe ich auch so. Ein Darlehen kann zwar in einen Zuschuss umgewandelt werden, ein Zuschuss aber sehr schlecht in ein Darlehen. Vor allen Dingen geht sowas nicht so eben mal im Kleingedruckten eines VA, es bedarf da schon einen neuen.


Weitere Infos zum 16c:

https://www.arbeitsagentur.de/zentr...ung/Publikation/HEGA-12-2008-AMP-Anlage-2.pdf

Und hier noch eine ermessenslenkende Weisung der ARGE Dortmund zum § 16c. Daraus wird ersichtlich, dass jede Kommune auch noch ihr eigenes Ding backen darf.

 

[desmona]

Und hier noch eine ermessenslenkende Weisung der ARGE Dortmund zum § 16c SGB II. Daraus wird ersichtlich, dass jede Kommune auch noch ihr eigenes Ding backen darf.

Besonder Freude kommt dann ja noch hierbei auf:

5. Die Förderung mit Leistungen zur Eingliederung von Selbständigen ist verbindlich mit
dem Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II zu begleiten.

 

[Koelschejong]

Wenn ich den Wisch aus Dortmund lese, bekomme ich einen Hals:

Wieso darf eine ARGE selbstherrlich entscheiden - Zuschuss, wie im Gesetz vergegeben, gibt's bei uns grundsätzlich nicht.

Und auf die Idee, das jeder abgelehnte Kredit bei einer Bank das Schufa Scoring in den Keller treibt, kommt ARGE wohl auch nicht. Wenn Beamte versuchen Wirtschaft zu spielen. :icon_kotz::icon_kotz:

 

[Ostlutz]

Besonder Freude kommt dann ja noch hierbei auf:

5. Die Förderung mit Leistungen zur Eingliederung von Selbständigen ist verbindlich mit
dem Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 SGB II zu begleiten.

Bisher wollte mich niemand dazu verdonnern. Das kann aber auch die Ruhe vor dem Sturm sein...............................

 

[Ostlutz]

Wenn ich den Wisch aus Dortmund lese, bekomme ich einen Hals:

[...]

Und auf die Idee, das jeder abgelehnte Kredit bei einer Bank das Schufa Scoring in den Keller treibt, kommt ARGE wohl auch nicht. Wenn Beamte versuchen Wirtschaft zu spielen. :icon_kotz::icon_kotz:

Einen Kreditantrag habe ich nicht gestellt. Ich hatte meiner Ansprechpartnerin bei der Bank erklärt, dass ich eine abschlägige Beurteilung der Bank (für einen Kredit) benötige, um vom Amt gefördert zu werden. Das ging problemlos und ohne Schufaauskunft.

 

[sidney]

Hallo.
Von was ich gehört habe, muss das Geld gar nicht zurückgezahlt werden.
Ich habe mich auch nun eine Antrag gestellt und warte auf die Bewilligung.
Wie lange müssen Sie dann auf Ihre Zusage und der Eingang aufs Konto warten?