Zusammenzug von Single mit Freundin/ 3 Kinder (1 Betrachter)

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hergau

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Hallo zusammen!

Eine Bekannte von mir wird demnächst mit ihrem Freund zusammen ziehen. Sie hat 3 Kinder.
Der Mietvertrag wurde bereits von beiden unterschrieben.
Nun bat sie Ihren SB um einen Beratungstermin, den sie nächste Woche hat.
Dahin begleite ich sie.

Der SB sagte ihr bereits, das ihr Freund seinen Arbeitsvertrag vorlegen solle, da sein Einkommen angerechnet wird. Auch seine Kontoauszüge müsste er vorlegen.

Ich jedoch bin der Meinung, das im ersten Jahr sein Einkommen nicht angerechnet werden darf und seine Kontoauszüge der Arge vorerst nichts angehen.
Nach einem Jahr sieht es dann wohl anders aus.

Wie ist Eure Meinung dazu, kann mir jemand Text- oder Rechtspassagen aus dem SGB nennen oder gar schon bereits gefällte Urteile des Sozialgerichtes ?

Die Sie 3 Kinder hat, er ist alleinstehend sind es insgesamt 5 Personen.
Ist es korrekt, das sie mit Ihren 3 Kindern dann 80% der Miete und KDU trägt und er 20% ?
Die Kinder sind 19, 17 und 9 Jahre alt.

Besten Dank für hilfreiche Antworten im Voraus.
 

Maggy

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Hallo Hergau,

bekommt deine Bekannte ausreichenden, bedarfsdeckenden Unterhalt für ihre 3 Kinder oder haben z. B. die beiden Großen entsprechendes eigenes bedarfsdeckendes Einkommen z. B. Ausbildungsvergütung? Evtl. Unterhaltsvorschuss für das 9-jährige Kind, wenn der barunterhaltspflichtige Elternteil nicht zahlt/nicht ausreichend zahlt?

Wenn all dies nicht zutreffen sollte, so "darf" (muss) der Freund, falls er selbst Einkommen erzielt, für die Freundin und ihre 3 Kinder soweit sein Einkommen nach SGB II Berechnung (Bedarfssatz für Paare + Erwerbstätigenfreibetrag etc.) reicht, dieses komplett einsetzen. Seine privaten Schulden interessieren nicht. Falls er unterhaltsberechtigte Kinder aus anderen Beziehungen hat, so wird der titulierte Unterhaltsbetrag von seinem Einkommen abgerechnet, bevor das Einkommen einzusetzen ist.

Falls nach dieser Berechnung kein Anspruch auf ergänzendes ALG II übrig bleiben sollte und die Freundin keinerlei versicherungspflichtigen Tätigkeit nachgehen sollte, so "darf" er auch für die Krankenversicherungsbeiträge der Freundin geradestehen.

Hier die entsprechenden §§ des SGB II

§ 7 mit link, weil zu lang. Zu beachten vor allen Dingen zu beachten

(3a) Ein wechselseitiger Wille, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, wird vermutet, wenn Partner 1.länger als ein Jahr zusammenleben,
2.mit einem gemeinsamen Kind zusammenleben,
3.Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen oder
4.befugt sind, über Einkommen oder Vermögen des anderen zu verfügen.
Es braucht nur eines der o. gen. Kriterien zuzutreffen, in diesem Fall "Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen" damit von der ARGE ein Bedarfsgemeinschaft unterstellt wird. Unter "versorgen" meint die ARGE nicht das Finanzielle sondern das um das Kind kümmern z. B. mit dem Kind etwas unternehmen.

SGB 2 - Einzelnorm

Außerdem § 9 Absatz 2 SGB II mit link

(2) Bei Personen, die in einer Bedarfsgemeinschaft leben, sind auch das Einkommen und Vermögen des Partners zu berücksichtigen. Bei unverheirateten Kindern, die mit ihren Eltern oder einem Elternteil in einer Bedarfsgemeinschaft leben und die die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus ihrem eigenen Einkommen oder Vermögen beschaffen können, sind auch das Einkommen und Vermögen der Eltern oder des Elternteils und dessen in Bedarfsgemeinschaft lebenden Partners zu berücksichtigen. Ist in einer Bedarfsgemeinschaft nicht der gesamte Bedarf aus eigenen Kräften und Mitteln gedeckt, gilt jede Person der Bedarfsgemeinschaft im Verhältnis des eigenen Bedarfs zum Gesamtbedarf als hilfebedürftig.

SGB 2 - Einzelnorm

Es gibt schon genügend Verfahren, die seit Jahren in den verschiedenen Instanzen anhängig sind. Eins hats bis zum BSG geschafft, das BSG hat entschieden, dass der Partner für das nicht leibliche Kind aufzukommen hat. Hier der link zum Urteil:
https://juris.bundessozialgericht.d...4a887bdf685176daf7bc9cc6&nr=10907&pos=1&anz=7

Diese Sache ist mittlerweile beim Bundesverfassungsgericht unter AZ 1 BVR 1083/09 seit Mai 2009 anhängig. Ob und wann es verhandelt wird ist ungewiss.

Im Übrigen handelt sich hier um die sogenannte Stiefkindregelung.

Ich hoffe, dass du mit meiner Antwort deiner Bekannten weiterhelfen kannst. Falls es sich so verhält, dass der Unterhalt der Freundin und vor allem der Kinder nicht bzw. nicht ausreichend gedeckt ist, ist es am besten, die beiden ziehen nicht zusammen.

LG
Maggy

Alle meine Antworten zu Themen beruhen auf eigenen Erfahrungswerten und stellen daher keinerlei Rechtsberatung dar.
 
G

gast_

Gast
Falls es sich so verhält, dass der Unterhalt der Freundin und vor allem der Kinder nicht bzw. nicht ausreichend gedeckt ist, ist es am besten, die beiden ziehen nicht zusammen.
Kann auch nur davon abraten.
Dumm nur, daß der Mietvertrag bereits unterschrieben ist.
 

HajoDF

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§7
(3a) Ein wechselseitiger Wille, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, wird vermutet, wenn Partner
1. länger als ein Jahr zusammenleben,
Da rate ich zur Vorsicht, denn das bezieht sich auf gemeinsammes Zusammenleben, das bereits bei Antragstellung besteht.
Wer mit drei Kindern zum Freund zieht, dokumentiert damit eine Einstandsabsicht. So zumindest die Auslegung der ARGE. Da ist der Ärger bereits vorprogrammiert.
 

hergau

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Das schaut ja ziemlich dumm aus für die beiden.:icon_sad:

@Maggy
Er ist berufstätig, sie bezieht Alg2, alle Kinder gehen noch zur Schule, 2 arbeiten nebenbei etwas. (Regale im Supermarkt auffüllen)

Kann das wirklich sein, das er bereits vom ersten Tag an für die Mutter mit 3 Kindern einstehen soll ?
Gibt es da nicht so etwas wie eine "Einstandsgemeinschaft auf Probe" ?

Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, das das erste Jahr frei ist.
Verstehe ich da was falsch ?
 

ela1953

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Erst nach einem Jahr kann die Arge eine Einstandsgemeinschaft vermuten. Es spielt dabei keine Rolle, dass der Mietvertrag gemeinsam unterschrieben wurde. Dieses eine Jahr ist vom Gesetzgeber praktisch auch als "Probejahr" für die Partnerschaft gedacht. Erst danach wären dann ggf. Einkommensnachweise des Partners zu verlangen.

sind Kinder im Haushalt entfällt das probejahr - dann ist es sofort eine BG
 

hergau

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Es sind alleine ihre Kinder.

Er hat mit den Kindern nichts zu tun.

Kann doch nicht sein, das er gleich von Anfang an für die Kinder aufkommen muß.
 

ela1953

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Es sind alleine ihre Kinder.

Er hat mit den Kindern nichts zu tun.

Kann doch nicht sein, das er gleich von Anfang an für die Kinder aufkommen muß.

Doch, es ist sofort eine BG - wegen der Kinder

und ihr Alleinerziehendenzuschlag fällt auch weg
 

Maggy

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@hergau - nochmal

Hier nochmal genau, was die ARGE machen wird:

Die ARGE wird vom 1. Tag annehmen, dass es sich um eine BG handelt, da Kinder (das brauchen nicht gemeinsame Kinder zu sein) im Haushalt versorgt werden.

Unter "versorgen" ist bei der ARGE nicht das finanzielle gemeint. Es reicht schon, dass der Freund mal nach dem jüngsten Kind schaut (babysittet) oder mit dem jüngsten Kind zum Fußball geht oder mal zum Elternabend mit in die Schule kommt. Und welcher Freund kann von sich behaupten, dass er dies nie für ein Kind, das nicht von ihm stammt, tun würde.
Dies sind leider die traurigen Tatsachen.
Ich habe Kontakt zu einigen von der Stiefkindregelung betroffenen und weiß, wovon ich hier schreibe.
Wie schon vorher, nicht nur von mir, sondern auch von anderen geschrieben - zieht am besten nicht zusammen. Dann erspart ihr euch und vor allen Dingen den betroffenen Kindern viel Ärger, wenn der Freund nicht für diese Kinder freiwillig aufkommen möchte.

Wie sieht es denn mit dem leiblichen, nicht betreuenden Elternteil aus - sprich in diesem Fall der leibliche Vater? Zahlt der gar nicht, oder nur mal ab und zu? Besteht ein Unterhaltstitel gegen ihn? Was wurde bis jetzt damit gemacht?

Oder ist er vielleicht der Ansicht - brauch ich ja jetzt sowieso nicht mehr - der Neue ist ja da, der kann das jetzt übernehmen?

Auf jeden Fall gibt es die 1-Jahres-Frist nicht, wenn Kinder in der BG sind - seien es gemeinsame oder "Stiefkinder".

LG
Maggy
 

biddy

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Maggy meinte:
Es reicht schon, dass der Freund mal nach dem jüngsten Kind schaut (babysittet) oder mit dem jüngsten Kind zum Fußball geht oder mal zum Elternabend mit in die Schule kommt.
Bundesagentur für Arbeit meinte:
Versorgung von Kindern und Angehörigen im Haushalt (7.18):

(7) Gemäß § 7 Abs. 3a Nr. 3 wird das Bestehen einer Einstehensgemeinschaft vermutet, wenn Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgt werden. Aus der besonderen Erwähnung der gemeinsamen Kinder in Nr. 2 dieser Vorschrift lässt sich ableiten, dass Nr. 3 auf die Versorgung von Kindern nur einer Person der zusammenlebenden Personen abstellt.
Nach dem Sinn und Zweck der Vorschrift muss die Versorgung der Kinder und/oder Angehörigen so ausgestaltet sein, dass sie bei verständiger Würdigung auf eine Einstehensgemeinschaft schließen lässt. Dies ist regelmäßig nur dann der Fall, wenn die Versorgung durch beide Personen gemeinsam erfolgt.

Beispiel:
Ein Mann und eine Frau leben seit 6 Monaten in einer gemeinsamen Wohnung. Die Frau hat ein Kind aus einer vorherigen Beziehung für das sie zusammen mit dem Vater des Kindes finanziell aufkommt. Die leiblichen Eltern teilen sich das Sorgerecht. Ein gelegentliches „Babysitten“ des neuen Partners erfüllt hier noch nicht den Tatbestand des § 7 Abs. 3a Nr. 3.
Quelle: https://www.arbeitsagentur.de/zentr...on/pdf/Gesetzestext-07-SGB-II-Berechtigte.pdf

Ich stell's mal einfach nur so ein ohne Kommentar ... ich weiß ja, dass es in der Realität meist anders aussieht, trotzdem ...


.
 

hergau

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Erst nach einem Jahr kann die Arge eine Einstandsgemeinschaft vermuten. Es spielt dabei keine Rolle, dass der Mietvertrag gemeinsam unterschrieben wurde. Dieses eine Jahr ist vom Gesetzgeber praktisch auch als "Probejahr" für die Partnerschaft gedacht. Erst danach wären dann ggf. Einkommensnachweise des Partners zu verlangen.
Gibt es dafür eine Rechtsgrundlage oder ein Gerichtsurteil ?

So etwas brauchen wir nämlich.
 

hergau

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Das geht doch aus dem SGB II und den Durchführungsverordnungen hervor: Erst nach einem Jahr kann eine Einstandsgemeinschaft vermutet werden; Ausnahme sind gemeinsame Kinder, aber dann greift ja schon das Unterhaltsrecht nach BGB.

Nochmals: Dieses eine Jahr wurde vom Gesetzgeber als Probejahr angedacht, unabhängig davon, ob beide Partner schon zu Beginn der Lebensgemeinschaft bereit sind, füreinander einzustehen.

Das heißt auch, im ersten Jahr des Zusammenlebens wäre sogar gemeinsames Wirtschaften kein Indiz für eine BG. Allerdings wird es dann schwer, nach Ablauf des ersten Jahres aus der Nummer raus zu kommen.

Wenn nun der Partner Kinder in der Beziehung mitbringt, kann sich daran nichts ändern.
Leider geht das nicht aus dem SGB hervor.

Dort heißt es unter anderem:
(3a) Ein wechselseitiger Wille, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, wird vermutet, wenn Partner 1.länger als ein Jahr zusammenleben,
2.mit einem gemeinsamen Kind zusammenleben,
3.Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen oder
4.befugt sind, über Einkommen oder Vermögen des anderen zu verfügen.

Siehe Punkt 3.
Und hier bringt sie 3 Kinder mit.
Gut, die beiden großen (19 und 17) brauchen wohl nicht mehr versorgt werden.
Aber der kleinere halt.

Das ganze wird wohl sehr sehr schwierig werden.
 

strümpfchen

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AW: @hergau - nochmal

Unter "versorgen" ist bei der ARGE nicht das finanzielle gemeint. Es reicht schon, dass der Freund mal nach dem jüngsten Kind schaut (babysittet) oder mit dem jüngsten Kind zum Fußball geht oder mal zum Elternabend mit in die Schule kommt.
Das Babysitten düfte nicht das Problem sein. Wenn der Partner jedoch mit dem Kind alleine Feitzeitbeschäftigungen unternimmt, es zur Schule bringt, Elternabende oder sonstige schuliche Veranstaltungen besucht, wird dies sicher als "Versorgung" angesehen werden.

Da diese Punkte bei mir ausgeschlossen waren, konnte ich nach 4 Jahren Kampf vor dem LSG zumindest die Nichtanrechnung für das 1. Jahr erstreiten.

Zudem konnte ich als Beistand gleiches -ohne Rechtsstreit- für eine Freundin erreichen.

LG
strümpfchen
 

hergau

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So, heute morgen war ich dann als Beistand mit dabei in der genannten Sache.

Der SB sagte uns von Anfang an, das es kein "Probejahr" geben wird.
Ich erzählte ihm von §7, Abs 3a.
Dies ließ er nicht gelten.
Also frug ich ihn nach der Rechtslage, nach dem er vorgeht.
Er möge mir doch bitte die zuständigen § nennen.
Diese wußte er aber gerade nicht.
Und so setzte es sich immer weiter fort.
Als er merkte, das er mir verbal unterlegen war, bat er uns, kurz hinauszugehen.

nach ca 10 Minuten bat er uns wieder herein.
Er erklärte uns, das er um des Friedenswillens die Rechtsabteilung mal genau zu diesem Sachverhalt befragen werde.
Dies würde ca 2 Wochen dauern und er gibt dann schriftlich Bescheid.
Damit erklärten wir uns einverstanden und ich erwähnte noch, das wir ebenfalls tätig werden und beim Kundenreaktionsmanagement mal anfragen würden.

Zum Abschluß sollten wir noch eine sogenannte "Aktennotiz" unterschreiben.
Darin stand sinngemäß, das Frau XXX heute mit Beistand da war und um Beratung zwecks Zusammenzugs mit Freund gebeten hat.
Dieses sei ordnungsgemäß verlaufen und es wurde vereinbart, das bei Zusammenzug der beiden eine BG gelte.

oh, was war das für eine Freude.:icon_party:
Natürlich wurde diese "Aktennotiz nicht unterschrieben.
verärgert nahm er diese wieder an sich.
Ich bat darum, eine Ausfertigung mitzunehmen.
Doch leider wurde es abgelehnt.

Der Kampf geht also weiter.
 

hergau

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Jo, war wirklich lustig, wie er uns mit diesem Trick hereinlegen wollte.

Mal sehen, wie es weitergeht.
 

hergau

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So, ich habe nun in dieser Sache mal an die BA nach Nürnberg geschrieben. (per Mail)

Heute kam die Antwort. Leider ohne Resultat:

Sehr geehrte xxxxx


Ihr E-Mail wurde mir zugeleitet.

Leider kann ich mich aus der Ferne zum geschilderten Sachverhalt nicht äußern.
Bei der Beurteilung, ob eine Einstehungsgemeinschaft vorliegt, spielen mehrere Gesichtspunkte eine Rolle. Die Dauer des Zusammenlebens ist ein Kriterium von vielen.
Die Entscheidung kann nur der Träger der Grundsicherung vor Ort treffen. Eine Überprüfung der Entscheidung vor Ort kann durch die Zentrale der Bundesagentur für Arbeit nicht erfolgen.

Sie können die Weisungen der Bundesagentur für Arbeit zu diesem Thema jederzeit selbst nachlesen. Hier ist die Fundstelle (fachl. Hinweise zu § 7 SGB II ab Seite 27 von 61):

https://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-07-SGB-II-Berechtigte.pdf

Ich bedaure, Ihnen keine andere Mitteilung machen zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
 

hergau

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Ich glaube, wir haben gewonnen.

Nachdem ich zur BA geschrieben habe, haben die das wohl auch mit erhobenen Zeigefinger an den SB weiter geleitet.
Ich schrieb alles so, wie es war.
U.a. auch, das man uns hinterhältigerweise diese "Aktennotiz" vorlegte.

Jedenfalls kam gestern ein Schreiben vom SB.
Nachdem er ja vorher sagte, das Der Lebensgefährte auf jeden Fall sofort für die Familie einzustehen habe.
Im Schreiben steht unter anderem:

"Sie haben mitgeteilt, dass Ihre künftige Situation bei einem Umzug nicht sofort der gesetzlichen Vermutung nach §7, Abs 3a, entspricht.
Um eine rechtmäßige Entscheidung herbeizuführen, benötigen wir die nachstehend genannten Angaben und Nachweise. Eine Entscheidung ist unter Berücksichtigung der vorliegenden Angaben derzeit noch nicht möglich.
nehmen Sie bitte zur Kenntnis, das die Arge für Beschäftigung Verständnis für Ihre Lebenssituation hat und Ihr Anliegen sorgsam im Rahmen der rechtlichen Vorgaben prüft."

Ich denke mal, wir sind hier auf dem richtigen Weg.
Dabei ist eine "Anlage HG" auszufüllen.
Das dürfte wohl korrekt sein.

Also ein Schreiben nach Nürnberg hilft wohl weiter.
 

hergau

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Gewonnen

Gestern kam nun ein Schreiben der Arge.
Darin heißt es, das hier im ersten Jahr keine Bg vorhanden ist.

Tipp an alle:
Niemals aufgeben, nichts unterschreiben, auf seinem Recht bestehen und immer einen kompetenten Beistand haben.
 
G

gast_

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Erst nach einem Jahr kann die Arge eine Einstandsgemeinschaft vermuten. Es spielt dabei keine Rolle, dass der Mietvertrag gemeinsam unterschrieben wurde. Dieses eine Jahr ist vom Gesetzgeber praktisch auch als "Probejahr" für die Partnerschaft gedacht. Erst danach wären dann ggf. Einkommensnachweise des Partners zu verlangen.
Schön wärs! Es gibt auch andere Urteile...

Darin heißt es, das hier im ersten Jahr keine Bg vorhanden ist.
Schön, daß sie ein Einsehen hatten!
 
E

ExitUser

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Hallo, ich habe den Beitrag durch Google gefunden.

Meine Freundin hat seit Mai 2010 einen Partner, jetzt im Februar ist er zu ihnen und ihren Kindern gezogen (nicht seine, er hat zwei aus seiner Ehe, noch nicht geschieden), sie wollen es eben probieren, habe alle Anträge für das Probejahr abgegeben und nun wurde es abgelehnt. Geraten wurde ihr, gegen die Ablehnung Widerspruch einzulegen und laut Sb Sachverhalt zu erklären, also wieso Widerspruch, ich wollte ihr dabei helfen, bin aber überfordert, ein weng davon :/
Könnt ihr helfen?

Noch vergessen.

Kinder bekommen beide keinen Unterhalt vom Kindsvater, Uvg ist abgelaufen, keine gemeinsamen Kinder, Konten jeder seins usw eben wie es da steht in dem Antrag, also kommt für ihre Kinder auf, er für sich und alle 2 Wochen 2 Tage für seine Kinder.
 

esbe

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Meine Freundin hat seit Mai 2010 einen Partner, jetzt im Februar ist er zu ihnen und ihren Kindern gezogen (nicht seine, er hat zwei aus seiner Ehe, noch nicht geschieden), sie wollen es eben probieren, habe alle Anträge für das Probejahr abgegeben und nun wurde es abgelehnt. Geraten wurde ihr, gegen die Ablehnung Widerspruch einzulegen und laut Sb Sachverhalt zu erklären, also wieso Widerspruch, ich wollte ihr dabei helfen, bin aber überfordert, ein weng davon :/
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Noch vergessen.

Kinder bekommen beide keinen Unterhalt vom Kindsvater, Uvg ist abgelaufen, keine gemeinsamen Kinder, Konten jeder seins usw eben wie es da steht in dem Antrag, also kommt für ihre Kinder auf, er für sich und alle 2 Wochen 2 Tage für seine Kinder.
Das muss man nicht so dick auftragen, sondern einfach schildern, wie es ist: getrennte Finanzen und getrenntes Wirtschaften, keine gemeinsame Erziehung der Kinder, noch keine festen Absichten usw - so, wie du es oben geschildert hast.
Das "Probejahr" ist ein Mythos - bzw ein Mißverständnis. Also: nach 1 Jahr kehrt sich die Beweislast um, aber vermutet werden kann unter bestimmten Voraussetzumngen eine BG auch schon vor Ablauf des Jahres, wenn es genug "Indizien" gibt (wie zB gegenseitig in der Lebensver. berücksichtigen, Kinder gemeinsam betreuen, gemeinsames Konto, zusammen umziehen usw usf)
 
E

ExitUser

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Meine Freundin hat seit Mai 2010 einen Partner, jetzt im Februar ist er zu ihnen und ihren Kindern gezogen (nicht seine, er hat zwei aus seiner Ehe, noch nicht geschieden), sie wollen es eben probieren, habe alle Anträge für das Probejahr abgegeben und nun wurde es abgelehnt. Geraten wurde ihr, gegen die Ablehnung Widerspruch einzulegen und laut Sb Sachverhalt zu erklären, also wieso Widerspruch, ich wollte ihr dabei helfen, bin aber überfordert, ein weng davon :/
Könnt ihr helfen?

Noch vergessen.

Kinder bekommen beide keinen Unterhalt vom Kindsvater, Uvg ist abgelaufen, keine gemeinsamen Kinder, Konten jeder seins usw eben wie es da steht in dem Antrag, also kommt für ihre Kinder auf, er für sich und alle 2 Wochen 2 Tage für seine Kinder.
Ich würde auch kurz und knapp erklären das sie nicht gewillt sind füreinander einzustehen.

Allerdings wird es schwierig werden, denn sie leben gemeinsam mit Kindern im Haushalt (egal ob gemeinsame oder nicht). Das Jobcenter wird in jedem Fall eine Einstehensgemeinschaft unterstellen. Stellt euch auf einen harten und langen Kampf ein.
 
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