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Zumutbarkeit Umzug wg. Erkrankung

pferdchen81

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Hallo,

Ich habe eine grundsätzliche Frage zum Thema Umzug wegen Arbeitsaufnahme. Es betrifft mich aktuell nicht, interessiert mich jedoch. Daher würde ich mich über Input freuen.

Ich kann leider in den "zumutbarkeitsparagrafen" nichts finden, inwieweit eine gesundheitliche zB. Psychische Erkrankung eine Zumutbarkeit hinfällig werden lassen würde.

Gibt es dazu gesonderte Regelungen, die mir aktuell nicht bekannt sind? Wie ist zu verfahren?

Vielen Dank vorab für eure Meinungen.
(Und ja, mir ist bewusst, niemand muss umziehen ... aber dann eben Sanktion in Kauf nehmen)
 

Vader

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Hallo pferdchen81,

Ich kann leider in den "zumutbarkeitsparagrafen" nichts finden, inwieweit eine gesundheitliche zB. Psychische Erkrankung eine Zumutbarkeit hinfällig werden lassen würde.

Wenn dein Arzt attestiert, dass dein psychischer Zustand sich bei einem erzwungenen Umzug verschlechtern würde, wäre das schon mal viel wert. Damit könnte man bei einer etwaigen Aufforderung zur Kostensenkung (Umzug) gegenargumentieren.

Die höheren KdU als die tatsächlich angemessenen Kosten sind solange zu zahlen vom JC, wie es dir objektiv nicht zugemutet werden kann, umzuziehen. Hier muss allerdings immer der konkrete Einzelfall betrachtet werden.


Vielen Dank vorab für eure Meinungen.
(Und ja, mir ist bewusst, niemand muss umziehen ... aber dann eben Sanktion in Kauf nehmen)

Nicht mit Sanktionen verwechseln! Wenn man der Aufforderung zur Kostensenkung nicht nachkommt, werden nach einem halben Jahr nur die angemessenen KdU gezahlt. Das hat nichts mit Sanktionen wg. Pflichtverletzungen zu tun.
Da du nicht sehr viel preisgibst, ist das gerade alles was mir einfällt.
 

pferdchen81

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Hallo, ich glaube wir missverstehen uns. Es geht um Umzug wegen Arbeitsaufnahme. Wie geht man vor um dort Sanktionen abzuwenden, weil man psychisch oder körperlich nicht in der Lage ist oder sich fühlt?

Wie läuft dies rechtskonform ab?

(Es gibt nichts preiszugeben, da es eine allgemeine Frage ist :biggrin:)

Beispiel:
Fritzchen Müller bekommt VV mit RFB außerhalb Tagespendelbereich. FM bewirbt sich, FM hat Vorstellungsgespräch, FM bekommt Vertrag angeboten.
FM hat in der Vergangenheit bewiesen, dass er dem Druck alleine abseits familiärer Stabilität nicht gewachsen ist und hatte zum Beispiel eine Depression (deshalb und andere zusätzliche Gründe). Arzt, Pillen, Psychiatrie etc. Allinclusive.

Welche Recht und welche Möglichkeiten hat er? In "Zumutbarkeit" ist dazu nichts verankert. Wo setzt man an? Wo kann man ggf. schon vorher aushebeln?
 

Vader

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Ich würde sowas bereits beim Gespräch mit dem FM sagen, dass man gesundheitsbedingt sich nicht bundesweit bewerben kann. Spätestens beim VV würde ich ankreuzen: Habe mich nicht beworben, weil ...

Eventuell wirst du dann zum Amtsarzt geschickt.

In § 10 Abs. 1 Nr. 5 SGB II heißt es:
der Ausübung der Arbeit ein sonstiger wichtiger Grund entgegensteht.
Das wäre in deinem Beispiel der Fall, sofern du den Nachweis dafür bringst.
 

Caso

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Beispiel:
Fritzchen Müller bekommt VV mit RFB außerhalb Tagespendelbereich. FM bewirbt sich, FM hat Vorstellungsgespräch, FM bekommt Vertrag angeboten.
FM hat in der Vergangenheit bewiesen, dass er dem Druck alleine abseits familiärer Stabilität nicht gewachsen ist und hatte zum Beispiel eine Depression (deshalb und andere zusätzliche Gründe). Arzt, Pillen, Psychiatrie etc. Allinclusive.
Welche Recht und welche Möglichkeiten hat er? In "Zumutbarkeit" ist dazu nichts verankert. Wo setzt man an? Wo kann man ggf. schon vorher aushebeln?
Zu deinem Beispiel:
Wie das genau und dann noch rechtskonform abläuft, kann ich natürlich überhaupt nicht sagen, denn es kommt garantiert auf alle Faktoren an, die in diesem Part eine Rolle spielen.
Es geht mM nur mit einem konkreten Einzelfall durchzuspielen und nicht allgemein.

Wenn F.Müller trotz seines Gesamt-Eindrucks beim V-Gespräch einen Vertrag angeboten bekommt, der zumutbar ist im Besonderen---dann wird er diesen Vertragsentwurf seinem SB vorlegen und für den Fall, daß die Anträge zu Unterstützung aus dem V-Budget (die immer VOR Vertragsunterzeichnung gestellt werden sollten) auch positiv beschieden werden, wäre der Vertrag zu unterzeichnen/anzunehmen.
In aller Regel gibts ´ne Probezeit---und für die Probezeit gibts Geld aus dem V-Budget, u.U. WE-Heimfahrten, KDU am Arbeitsort usw.

Stellt sich in der Probezeit heraus, daß F. Müller wegen was auch immer gar nicht belastbar und gar nicht so recht bei der Sache ist, wird der AG innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen kündigen können.

Damit gäbe es keine Sanktion, aber den nachweisbaren Versuch, auch an fremden Orten sein Glück im Job zu versuchen.
Daß jemand am Arbeitsort A eine Depression hatte, kann vielfache Gründe haben, das sehe ich auch so. Damit (mit einer Depression) schon für die Zukunft ein anderes Jobangebot (in der Fremde) als unzumutbar auszuhebeln, wird wohl nicht gelingen.
Es gilt dann, Neues zu versuchen---wird sowohl das JC verlangen als auch ein vertrauter Arzt empfehlen.
Ich würde das einem F.Müller auch empfehlen. Sofern er denn als uneingeschränkt erwerbsfähig gilt.
 

Caso

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Wenn dein Arzt attestiert, dass dein psychischer Zustand sich bei einem erzwungenen Umzug verschlechtern würde, wäre das schon mal viel wert. Damit könnte man bei einer etwaigen Aufforderung zur Kostensenkung (Umzug) gegenargumentieren.
Welcher Arzt sollte so etwas attestieren? An einem anderen Ort mit garantiert X anderen Faktoren muß eine früher 1x erlebte Depression doch kein *psychischer Zustand* sein.
Man sollte Leute nicht mit Absicht in die Psycho-Ecke schieben, weil ihnen 1x was passierte.
Mit einer Aufforderung zur Kostensenkung hat das Thema überhaupt nichts zu tun. Völlig andere Baustelle.
Natürlich droht eine Sanktion, wenn man ein Jobangebot nicht annimmt und keine wichtigen Gründe hat.



Da du nicht sehr viel preisgibst, ist das gerade alles was mir einfällt.[/QUOTE]
 

Caso

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Ich würde sowas bereits beim Gespräch mit dem FM sagen, dass man gesundheitsbedingt sich nicht bundesweit bewerben kann. Spätestens beim VV würde ich ankreuzen: Habe mich nicht beworben, weil ...
Eventuell wirst du dann zum Amtsarzt geschickt.
In § 10 Abs. 1 Nr. 5 SGB II heißt es:
Das wäre in deinem Beispiel der Fall, sofern du den Nachweis dafür bringst.
Das glaubst du aber selbst nicht, oder?
Der wichtige Grund nach Nr. 5 sollte eine früher erlebte Depression sein? Du meinst den Nachweis, daß man früher mal irgendwann eine schlechte Erfahrung in einem fremden Arbeitsort gemacht hat und daraus sich eine Depression (therapiert) entwickelte??
Und deswegen würde man evtl. zum Amtsarzt geschickt?
 

Vader

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Wenn der Arzt attestiert, dass aufgrund einer vorliegenden psychologischen Erkrankung im Falle eines Umzuges der derzeit stabile Gesundheitszustand verschlechtert würde, wäre das ein wichtiger Grund.
 

Caso

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Wenn der Arzt attestiert, dass aufgrund einer vorliegenden psychologischen Erkrankung im Falle eines Umzuges der derzeit stabile Gesundheitszustand verschlechtert würde, wäre das ein wichtiger Grund.
Der Zustand könnte sich auch verbessern oder stabil bleiben.
Erklär mal, warum ein Arzt so etwas attestieren sollte.
Kennt der den neuen Ort, den neuen Job, das neue Umfeld?
Der Arzt könnte dann gleich attestieren: F.Müller darf nie mehr von zu Hause weg, schon gar nicht, um in der Fremde zu arbeiten.
 

Vader

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Ich denke, der Arzt könnte das eher beurteilen.

Bin raus hier, Thread wird mir zu trollig.
 

Caso

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Ich denke, der Arzt könnte das eher beurteilen.
Bin raus hier, Thread wird mir zu trollig.
Eine andere Ansicht zu einem derart schwammigen/allgemeinen Thema ist gleich trollig?
Bist du hier der ***?

Natürlich kann ein Arzt (und nur der) das beurteilen. Nicht anderes schreibe ich hier.
 

gila

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Der Zustand könnte sich auch verbessern oder stabil bleiben.
Erklär mal, warum ein Arzt so etwas attestieren sollte.
Kennt der den neuen Ort, den neuen Job, das neue Umfeld?
Der Arzt könnte dann gleich attestieren: F.Müller darf nie mehr von zu Hause weg, schon gar nicht, um in der Fremde zu arbeiten.

... weil er die Umstände des Patienten kennen SOLLTE - ansonsten er nichts attestieren kann.
Kommt ja drauf an, wie akut das Ganze ist - was hier nicht wirklich heraus kommt.
Ist ein Umzug aus genannten Gründen nicht zumutbar und ein Arzt KANN das aufgrund der Krankengeschichte bestätigen, dann ist es erstmal so.
 

Caso

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Erklär mal, warum ein Arzt so etwas attestieren sollte.
Das war nur das Pendant zur Aussage von @Vader.
Der hat ins Blaue hinein einen Arzt attestieren lassen, ein Erwerbsfähiger...usw.
Oben hatte ich schon darauf hingewiesen, daß man nichts allgemeines zur Zumutbarkeit *deswegen* sagen kann. Weil man eben nichts genaues weiß. Und Psychiater und Therapeuten sind wir alle nicht.
Speziell und somit im Einzelfall kann alles möglich sein. Sowohl in die eine wie auch in die andere Richtung.

Ich kann mir den Fall vorstellen:
Frau Meier würde es nach Ansicht ihres sie bereits lange Jahre behandelnden Facharztes sehr gut tun, mal das gewohnte Umfeld zu wechseln. (auch aus vielen Gründen).
 

pferdchen81

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Das glaubst du aber selbst nicht, oder?
Der wichtige Grund nach Nr. 5 sollte eine früher erlebte Depression sein? Du meinst den Nachweis, daß man früher mal irgendwann eine schlechte Erfahrung in einem fremden Arbeitsort gemacht hat und daraus sich eine Depression (therapiert) entwickelte??
Und deswegen würde man evtl. zum Amtsarzt geschickt?
Also erstmal trollen wir hier nicht rum, wir diskutieren. :wink:

Ich hatte nicht erwartet, dass so tief ins Detail bzgl. der Sachlage gegangen werden muss. Das hab ich wohl unterschätzt.

Also Fritz Müller ist nicht depressiv geworden, weil er auswärts gearbeitet hat. Es war lediglich absolut unförderlich, dass er so fernab der Heimat war, was einen Umzug zurück in die Heimat zwecks Hilfe und besserer Genesung nach sich zog. Er konnte sich über 1,5 Jahre auskurieren inkl. Reha.

Grundsätzlich geht es mir darum darzustellen, dass es sich nicht um einen Schnupfen handelt.

Gut, "wichtige Gründe" SGB ... Reicht zB. bei psychischen Gründen ein Arztbrief oder bedarf es eines Gutachtens durch zB. die DRV oder anderen?
 

Franz04

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Also,

ich habe unter anderem diese Einschränkung bei VVs durch die AfA seit meinen Klinikaufenthalten und REHA bei der AfA im System verankert. Dort heisst es konkret:
- Stellenangebote im Umkreis von 30km. Nicht Umziehen.
Grund: "Soziales Umfeld geht erneut flöten" AN vereinsamt und wird wieder krank.
- Fixe Arbeitszeiten - insbesondere kein Schichtdienst
Grund: Kunde leidet bereits unter erheblichen Schlafstörungen
...und so weiter und sofort

Achso, die ganze Angelegenheit mit meiner Gesundheit geht jetzt schon 7 Jahre ziemlich intensiv vonstatten. Da waren eine Menge Ärzte, Häuser, KK, RV, AGs mit im Spiel, bis wir endlich mal für mich selbst und meinen Gesundheitszustand vernünftige Ziele steckten, die meiner Gesundheit und auch der Allgemeinheit zuträglich sind und werden.

Jetzt habe ich schon die größte Befürchtung, dass das JC demnächst den lang erarbeiteten Plan eines noch einigermaßen fähigen arbeitswilligen Beitragszahler so kaputt mobben wird.
Die große Stressnummer wie einer der besten Kämpfer dort draussen kann ich nie wieder machen.

Was das JC demnächst damit macht, steht in den Sternen. Von diesem Plan kann und werde ich nicht mehr abweichen und wenn es erneut in die Kliniken geht und die ganze Sache in EMR endet.
 

Caso

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Also erstmal trollen wir hier nicht rum, wir diskutieren. :wink:
Richtig.
Ich hatte nicht erwartet, dass so tief ins Detail bzgl. der Sachlage gegangen werden muss. Das hab ich wohl unterschätzt.
Richtig. Ist oft so, wenns um Gesundheit bzw. Krankheit im Allgemeinen geht.
Also Fritz Müller ist nicht depressiv geworden, weil er auswärts gearbeitet hat. Es war lediglich absolut unförderlich, dass er so fernab der Heimat war, was einen Umzug zurück in die Heimat zwecks Hilfe und besserer Genesung nach sich zog. Er konnte sich über 1,5 Jahre auskurieren inkl. Reha.
Also doch nichts Allgemeines, sondern etwas Reales, Passiertes, dir Bekanntes.
Grundsätzlich geht es mir darum darzustellen, dass es sich nicht um einen Schnupfen handelt.
Schon klar, ich jedenfalls hatte auch gar keinen Schnupfen herausgelesen. Du hattest ja eine Depression mit Arzt, Pillen, Psychiatrie etc. Allinclusive erwähnt.
Und jetzt auch erwähnt, daß die gesamte Reha-zeit 1,5 Jahre gedauert hat.
Gut, "wichtige Gründe" SGB ... Reicht zB. bei psychischen Gründen ein Arztbrief oder bedarf es eines Gutachtens durch zB. die DRV oder anderen?
Sorry, da bist du wieder bei *psychischen Gründen*. Und meine Antwort lautet wieder: Das kommt darauf an. Es gibt doch solche und solche psychische Gründe und es gibt solche und solche äußeren Einflüsse und Umfelder. Allein die damalige psychische Verfassung aufgrund der damaligen Situation MUSS doch HEUTE kein wichtiger Grund sein, einen Umzug abzulehnen. Aber unter gewissen Voraussetzungen KANN es einer sein.
Für mich vorstellbar wäre das:
Herr X hat SEIT dieser Zeit in xx eine schwere psychische Störung, ist seitdem in fachärztlicher und therapeutischer Behandlung und kann aus ärztlicher Sicht keine Arbeit in Y aufnehmen, die mit einem Umzug dorthin verbunden wäre. So einen Arztbrief/Attest könnte ich mir vorstellen.
Dann aber wäre Herr X höchstwahrscheinlich auch schon dauernd in Behandlung, vielleicht sogar eingeschränkt erwerbsfähig?

Oder meinst du das so, daß lediglich der in Aussicht stehende Ortswechsel (Jobangebot) schon so eine erneute Psychose hervorrufen könnte?

Die DRV begutachtet mM langfristig wegen Erwerbsminderung. Ich denke, die DRV wäre hier kein Ansprechpartner. Bei Jobaufnahme geht es ja um eine zeitlich relativ kurze Entscheidung.

Aber vielleicht ist das hier auch das falsche Forum für solche, doch recht individuellen und psychosozialen Probleme. Ohne Kenntnis der Zusammenhänge lassen sich endlose Fäden weben-----hilfreich??
Eher nicht.
 

gila

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Es ist "wurst" :biggrin:, um welche psych. Beeinträchtigungen es sich handelt: wenn letztlich der FACHARZT hier unterstützend attestieren kann, dass ein Umzug (z.B. Wechsel des gewohnten Umfeldes) nicht dienlich ist, dann ist das erstmal so und der ARZT sieht das im Zusammenhang mit der Krankengeschichte.

Es gibt auch noch andere Arten der "Umzugsunfähigkeit" - bei Tochter waren es auch Depressionen und ebenso die Unfähigkeit, "die mit einem Umzug einhergehenden Bemühungen und notwendigen Tätigkeiten zu bewältigen".
Also grundsätzlich auch kein Umzug mit Annoncen studieren, Listen machen, vorstellig werden, mit Vermietern verhandeln, Pluten packen, Umzug organisieren, putzen ... whatever - auch INNERHALB des Ortes.
Also auch nicht um eine billigere Wohnung zu bekommen etc.

Attest kann man immer erstmal vorlegen und dann abwarten, ob ein SB hier meint, der ÄD oder (wie bei uns) das Gesundheitsamt solle dies noch gesondert gutachten.
 

Caso

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Es ist "wurst" :biggrin:, um welche psych. Beeinträchtigungen es sich handelt: wenn letztlich der FACHARZT hier unterstützend attestieren kann, dass ein Umzug (z.B. Wechsel des gewohnten Umfeldes) nicht dienlich ist, dann ist das erstmal so und der ARZT sieht das im Zusammenhang mit der Krankengeschichte.
Dann könnte man abkürzend sagen:
Wenn ein Facharzt da ist, der so einen Umzug als nicht dienlich attestiert---dann ist die Bewerbung, ein evtl. V-Gespräch und das Angebot des Arbeitsvertrages doch völlig umsonst.
Wenn ein Facharzt da ist usw.---dann ist das Stellenangebot ganz einfach nicht zumutbar.
Das wird er auch attestieren.
Dann fällt das ganze Fern-Problem vollkommen untern Tisch. Bevor es wieder eines wird.
Es gibt auch noch andere Arten der "Umzugsunfähigkeit"
Auch klar. Es gibt endlose Gründe...und endlos unterschiedliche psychische Beeinträchtigungen oder Störungen.
 

Franz04

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Wenn ich umziehen muss, weiter weg und erneut, rufe ich 112 an und sage: "Guten Tag, ich schaffs irgendwie nicht, ich habe den langen Dolch hier, meine Gedanken drehen sich nur noch um andere - kann der Notarzt die mitbringen bitte - Medikamente und den Dolch. Eins von beiden nehme ich noch heute Nacht zu mir." Dann sagt 112: "Wir schicken ihnen Hilfe, welche Medikamente brauchen Sie ?" Halten sie bitte noch so lange durch. Jau bis gleich.

Seit dem meine Einschränkungen im System verankert sind, habe ich völlig freie Jobwahl. Ich bekomme keine VVs, die nicht den Anforderungen meines noch Könnens entsprechen. Ich habe allerdings auch die Reha Berater statt die normalen Arbeitsvermittler. Ich war immerhin auch schon bei Vorstellungsgesprächen bis in die zweite Runde vorgedrungen, bei nicht gerade Niedriglohn. Das ich so viel nicht mehr verdiene, wie als ich europaweit und weltweit unterwegs war, dürfte klar sein. Da war ich auch so gut wie nie zu Hause, hatte keine Hobbys und keine sozialen Kontakte mehr bis auf Manager und Kunden. Hat mir im Laufe der Jahre nicht gut getan.
 
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