Zumutbare Wohnungsgröße; Muss mein Sohn wieder bei uns einziehen?

[Sedativa]

Hallo,

falls mein Anliegen in einer anderen Kategorie besser aufgehoben ist, bitte verschieben.

Es geht um meinen Sohn, welcher heute erfahren hat (erst mal nur mündlich), daß sein Antrag auf aufstockende Leistungen wahrscheinlich abgelehnt wird, weil er keinen Anspruch auf eine eigene Wohnung hätte.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, da dann Energie in einen Widerspruch zu stecken oder nicht.

Folgende Fakten:

Mein Sohn ist 19, hat bis Ende letzten Jahres als Bufdi gearbeitet und sucht nun einen Job, um bis zum Sommer zu überbrücken, dann will er eine Ausbildung machen.
Da sich noch kein Job gefunden hat, ist er arbeitslos gemeldet, bekommt da aber nur sehr wenig Geld und bräuchte aufstockende Leistungen.

Aus Platzmangel ist er zum 1.12. aus der Familienwohnung in eine ERW ausgezogen. Er wäre schon früher ausgezogen, aber aufgrund baulicher Maßnahmen wurde die Wohnung erst zum Dezember frei.
Dies wird vom Amt beanstandet, er hätte im Dezember schon wissen müssen, daß die Finanzierung schwierig wird und gar nicht erst ausziehen dürfen.

Zum Platzmangel:
Wir (also ich und der Rest der Familie) wohnten zu 6. in einer 4RW mit knapp 90qm.
Die beiden Kinderzimmer sind klein, max. 10qm. Dort waren der 19jährige und der 14jährige untergebracht.
Der 3jährige und das Baby waren mit im Elternschlafzimmer und hatten kein eigenes Zimmer.
Nach dem Auszug haben wir nun das Kinderzimmer des Großen zum Schlafzimmer umgeräumt, im anderen Kinderzimmer ist der 14jährige, das ehemalige Schlafzimmer ist Kinderzimmer der beiden Kleinen.

Ich selber und mein Mann sind berufstätig, keine Gelder vom Amt.

Ist es tatsächlich zumutbar, den Großen wieder einziehen zu lassen?
Wieviel qm / Zimmer stehen uns zu fünft (ohne den Großen) zu? Ist es zumutbar, daß sich der 14jährige und der 19jährige ein 9qm Zimmer teilen?
Oder, wenn nicht, daß sowohl Baby als auch 3jähriger im Elternschlafzimmer wohnen? Oder muss man dann das Wohnzimmer aufgeben?

Es wäre echt Mist, wenn er die Wohnung aufgeben müsste, sie liegt praktischerweise im selben Block und wäre dann weg.

Wo finde ich denn richtige Fakten, Paragraphen ect.?

Vielen Dank für Eure Hilfe / Meinung / Wissen!

Seda

P.S. Bitte keine Diskussion bzgl. Jobsuche und Eigenverantwortung usw., an dem Thema sind wir rigoros dran.

 

[gizmo]

Hallo, klären wir ersteinmal die zustehende max Wohnungsgrösse.

Bundesland bitte?

Wohngegend bitte?

Wohnunggrösse jetzt = 90m²

BG Anzahl = 5

Besteht irgend eine Behinderung in der 5wer BG ?

 

[Sedativa]

Hallo,

Bundesland: Thüringen

Wohngegend: wie ist das gemeint? (Neubauviertel, Hochhäuser)

Wohnunggrösse jetzt = 90m² (ja, bißchen drunter)

BG Anzahl = 5 --> ja

Besteht irgend eine Behinderung in der 5wer BG ? --> nein

Kurze Begriffsfrage, besteht eine BG nur, wenn Gelder vom Amt bezogen werden, oder nennt man das auch so, wenn man berufstätig ist 7 sich selber finanziert?

Danke, Seda

 

[gizmo]

Wohngegend: wie ist das gemeint? (Neubauviertel, Hochhäuser)

Nein; Wohngegend, damit man das JC herausfinden kann. Kannst auch das JC nennen, wenn es dir nicht ausmacht.

Kurze Begriffsfrage, besteht eine BG nur, wenn Gelder vom Amt bezogen werden, oder nennt man das auch so, wenn man berufstätig ist 7 sich selber finanziert?

Ich gehe jetzt mal davon aus das die BG aus 2 Erwachsenen und 3 Kindern besteht?

BG = Bedarfsgemeinschaft, hier eine 5wer BG besteht solange wie Gelder vom Amt, hier SGBII beantragt und gezahlt werden.

 

[Hartzeola]

Wo finde ich denn richtige Fakten, Paragraphen ect.?

Es gibt nur einen einzigen Paragraphen, §7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II.

Dort steht eindeutig "die dem Haushalt angehörenden ..."

Da aber Dein Sohn bereits ausgezogen ist hat das Amt nicht das Recht, Deinen Sohn durch die Leistungskürzung in die elterlische Wohnung wieder zu stecken.

 

[Sedativa]

Wohngegend: Jena, es gibt hier nur ein Jobcenter



Ich gehe jetzt mal davon aus das die BG aus 2 Erwachsenen und 3 Kindern besteht?
Ja

BG = Bedarfsgemeinschaft, hier eine 5wer BG besteht solange wie Gelder vom Amt, hier SGBII beantragt und gezahlt werden.

--> Naja, WIR beantragen ja gar nichts. Mein bereits ausgezogener erwachsener Sohn beantragt ALGII . Mein Mann und ich arbeiten beide.

 

[Sedativa]

Da aber Dein Sohn bereits ausgezogen ist hat das Amt nicht das Recht, Deinen Sohn durch die Leistungskürzung in die elterlische Wohnung wieder zu stecken.

Das Jobcenter argumentiert, daß mein Sohn zum Zeitpunkt des Auszuges (1.12.17) schon vorhersehen konnte, daß er ab Januar Finanzierungsprobleme haben würde, da seine Bufdi Stelle Ende Dezember auslaufen würde. Sie sagen, er hätte gar nicht erst ausziehen dürfen.

 

[Nena]

Mal so ganz unter uns: Wie dachte er sich, wird die Miete finanziert? Was hat er der Vermieterin erzählt, wo das Geld herkommen könnte?

 

[Sedativa]

Er sucht einen Job, damit wollte er die Miete bis zum Sommer / Ausbildungsbeginn finanzieren. Er hat nur noch keinen Job gefunden.
Er hat auch noch etwas Gespartes.

Ich bin Bürge bei der Wohnung.

Aber das soll jetzt bitte nicht das Thema sein.

 

[Hartzeola]

Was er vorhersehen könnte (oder sollte)und was nicht ist, sagen wir, unrelevant. Einige Zeit hat er keine Leistungen bezogen.

welcher heute erfahren hat (erst mal nur mündlich), daß sein Antrag auf aufstockende Leistungen wahrscheinlich abgelehnt wird, weil er keinen Anspruch auf eine eigene Wohnung hätte.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, da dann Energie in einen Widerspruch zu stecken oder nicht.

Bei einer mündlicher Absage (oder auch Aussage) ist ein Widerspruch weder möglich noch erforderlich. Lässt Euch überraschen, was JC schreibt.

 

[gizmo]

Naja, WIR beantragen ja gar nichts. Mein bereits ausgezogener erwachsener Sohn beantragt ALGII . Mein Mann und ich arbeiten beide.

OK, allso ich verstehe das jetzt so das die 5BG keine Gelder vom Amt erhält?

Lege euch das mal hier hinein, weil es auch euren Sohn betrifft.
https://harald-thome.de/fa/harald-thome/files/kdu,-ae,-but-rilis/KdU-Jena---01.01.2016.pdf

Euer Sohn ist noch keine 25 Jahre deshalb werdet ihr noch in Verantwortung genommen. Euer Wohnraum ist für 6 Personen viel zu klein, daher sollte es möglich sein das er im jetzigen Wohnraum bleibt. Denke ihr müsst euern Sohn unterstützen und zwar in euern möglichen Rahmen.

Es gibt für euch einen finanziellen Schonbetrag, hier für eine Familie mit 5 Personen. Darüber hinaus solltet ihr euren Sohn dann damit Unterstützen.

Also bitte jetzt mal herausfinden wie hoch die Einnahmen eures Sohnes sind wenn dieser eine Ausbildung macht.

Ebenso euren finanziellen Schonbetrag für ein 5 Personenhaushalt heraufinden.

Ich bin hier mal raus, da können hier einige bestimmt besser helfen.

Mal schauen was da noch kommt, viel Glück.

 

[Sedativa]

OK, allso ich verstehe das jetzt so das die 5BG keine Gelder vom Amt erhält?

Ja, genau. Wir (also die 5BG bestehend aus meinem Mann, mir und den drei jüngeren Kindern) erhalten keinerlei Gelder vom Amt. Nur der ausgezogene 19jähriger hat welche beantragt.




"Euer Sohn ist noch keine 25 Jahre deshalb werdet ihr noch in Verantwortung genommen. Euer Wohnraum ist für 6 Personen viel zu klein, daher sollte es möglich sein das er im jetzigen Wohnraum bleibt. Denke ihr müsst euern Sohn unterstützen und zwar in euern möglichen Rahmen."
--> Ich denke zwar, daß wir mit dem Einkommen drunter liegen werden, aber natürlich würden wir ggf. unseren Unterhaltspflichten nachkommen.

Vielen Dank für Deine Tipps!

 

[Hartzeola]

Euer Wohnraum ist für 6 Personen viel zu klein, daher sollte es möglich sein das er im jetzigen Wohnraum bleibt.

Und wenn die Wohnung doppelt so groß gewesen wäre, was ändert das an der Sache?

Es gibt für euch einen finanziellen Schonbetrag, hier für eine Familie mit 5 Personen. Darüber hinaus solltet ihr euren Sohn dann damit Unterstützen.

Wie kommst Du auf "solltet"?

Ein Familienessen kann das JC dem Sohn definitiv nicht anrechnen.

Interessant wäre, wie das JC eine BG mit auswärts lebenden Sohn konstruiren kann...

 

[Seepferdchen 2010]

@Sedativa

ich stelle dir diesen Link aus dem Forum rein, das kannst du bitte mal in ruhe lesen, hier stehen wichtige Hinweise für einen Auszug junger Volljähriger usw.

Da solltest du auch für deinen Sohn den entprechenden Hinweis finden bzw. wie vorgehen, natürlich wie @Hartzeola schon geschrieben, jetzt muß erstmal abgewartet werden, welche Begründung im Bescheid vom JC steht.

Praxishandbuch: Junge Volljährige - Auszugsberatung

 

[gizmo]

Und wenn die Wohnung doppelt so groß gewesen wäre, was ändert das an der Sache?

Der Wohnraum ist viel zu klein um noch eine Person aufzunehmen, bleibt also nur eine externe Unterbringung. Sohn hat hier schon einen Wohnraum und den sollte er auch behalten, wenn möglich. Denke die Familie hat keine Ahnung was sich das JC einfallen lassen wird um nicht zahlen zu müssen.

Bitte finanziellen Rahmen des möglichen hier mal herausbekommen.

In der Sache ändert das natürlich nichts.

Wie kommst Du auf "solltest"?

Weil ich hier nicht all zu Gut aufgestellt bin, hoffe da kommt noch was.

Bitte alles Schriftlich mit den Behörden klären.

 

[Birgit63]

Der junge Mann hätte warten können, bis er im Sommer seine Ausbildung beginnt und hätte dann mit Ausbildungsgehalt, Kindergeld und evtl. noch BAB seine Wohnung finanziert. Er hat gewusst, dass sein Bufdi endet und ist vorher noch ausgezogen. Bislang ging es ja auch in der zu kleinen Wohnung. Bis zum Sommer wäre es bestimmt auch noch gegangen.

 

[Sedativa]

Naja, das Baby ist im Sommer geboren, der kleine Bruder 3 geworden, da wurde es doch recht eng. Vorher war ja nur ein Kleinkind da und das war da noch jünger.
Klar "ginge" es auch noch länger so beengt, aber Sohn wollte selber gerne ausziehen und die Wohung im selben Haus war nur zu diesem Zeitpunkt verfügbar und wir waren natürlich nicht böse über den extra Platz.

 

[doppelhexe]

ganz ehrlich?

wenn ihr ein bissl geld auf kante habt, um evtl. 2 monate euren großen zu unterstützen... (wenn ja, dann nur als zweckgebundenes darlehen... also jeweils miete und lebensmittel als grund, die summe und rückzahlungsmodalitäten genau auflisten und eltern und sohn unterschreiben)

dann würde ich warten, bis der ablehnende bescheid kommt.
ihr könnt euch ja schon vorher mal nach einem guten anwalt umschauen, der auch mit beratungshilfeschein vernünftig arbeitet.

den sucht dann bitte euer sohn auf, da nur er mit seinem fast garnicht vorhandenen einkommen einen beratungshilfeschein bekommt (amtsgericht). aber den schein gibts auch erst, wenn die leistungen abgelehnt wurden (bescheid).

und beim anwalt dann eben den auszug mit den sehr beengten wohnverhältnissen begründen und fragen, ob das JC unter diesen umständen wirklich ablehnen darf.

die widerspruchsfrist gegen den ablehnenden bescheid schön im blick behalten und rechtzeitig widerspruch einlegen, evtl. schon mit den begründungen des anwalts...

ich kann mir nicht vorstellen, das unter den umständen der sohn wirklich gezwungen werden kann, in der wohnung zu bleiben, bis er 25 ist oder sich selbst finanzieren kann.

beratung beim anwalt könnt ihr auch schon vorher in anspruch nehmen, aber dann müsst ihr selber zahlen. kostet meines wissens bis 200€, oder nach vereinbarung .... also die kosten vorher klarmachen.

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Ich frage mich ernsthaft, was an einer 90m2-Wohnung mit 2 Kinderzimmern a ca. 10m2 unzumutbar sein soll.

Ich habe persönlich mit meinen Eltern bis zum 19. Lebensjahr in einer 78m2-Wohnung mit 2 Kinderzimmern a 10m2 gewohnt.

Ein Kinderzimmer meine Schwester, das andere mein Bruder und ich.

Bin dann mit 19 ausgezogen, allerdings wäre zu der Zeit niemand ernsthaft auf Idee gekommen mich ausziehen zu lassen, um dann Sozialleistungen zu beziehen.

Man hätte die Bufdizeit verlängern können um 6 Monate. Versuchen zumindest.

Komische Welt heute.

Die Tabellen der Grösse der Wohnung sagen ja auch nicht, dass man mindestens 110m2 benötigt, sondern max. 110m2 bezahlt bekommt als LE.
Ich denke diesen Unterschied vergessen hier einige.

Da der TE aber bürgt, erledigt sich die Finanzierungsfrage imho sehr schnell.
Das JC wird sich zu recht mit allen Mitteln wehren.

Was junge Leute gerne möchten und was das JC bezahlt wird man sehen.

Ich sehe da keine großen Chancen, zumal der TE anscheinend für den Lebensunterhalt der gesamten 6-Kopf-BG aufkommen kann.

Persönlich und menschlich verstehe ich auch, dass man sich eine passende Wohnungsgelegenheit in der Nähe zum unpassenden Zeitpunkt nicht entgehen lassen möchte.

Muss man dann halt für eine Übergangsfinanzierung sorgen, allerdings aus privaten Mitteln.
Erhöht auch den Druck auf den Jungen, schnell einen Job zu finden.

Aufgeben der Wohnung ist ja auch eher theoretisch, wenn nur bis Sommer zwischenfinanziert werden muss und Kündigungsfrist hat man auch. (In der Regel 3Monate)

Von daher muss der TE so oder so zahlen, falls JC nicht übernimmt.

 

[Helga40]

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der junge Mann noch keine Ausbildung in Aussicht. Es kann also gut sein, dass er eine Ausbildung auswärts findet und wegzieht. Man sollte sowas gleich mit einplanen.

Ansonsten ist es so, dass das JC nachweisen muss, dass er in der Absicht, ALG2 zu beziehen, ausgezogen ist. Sein Gegenargument sollte daher sein, dass es nicht wegen der Absicht war, sondern wegen der beengten Wohnverhältnisse. Unter Umständen muss er sich auf einen langwierigen Gerichtsprozess einstellen, denn das Argument des JC ist nunmal auch nicht von der Hand zu weisen. Denn er/ihr wusstet doch, dass er kein Geld hat und Jobsuche ist in einer Studentenstadt wie Jena garantiert nicht einfach.

 

[Sedativa]

Hallo,
er hat jetzt ein Schreiben bekommen und soll schriftlich Stellung nehmen und zum Sachverhalt äußern, daher wollte ich nochmal fragen, was er da reins chreiben kann/darf/sollte, und was nicht.

In dem Schreiben steht:
* leistungsberechtigte Personen <25J. müssen vor einem Umzug die Zusicherung der Kostenübernahme einholen
--> er war noch nicht leistungsberechtigt beim Auszug
* dem Umzug wird nur bei schwerwiegenden sozialen Gründen oder jobbedingt oder schwerwiegender Grund zugestimmt
* "Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden bei Personen <25J. nicht anerkannt, wenn diese vor der Beantragung von Leistungen in eine Unterkunft in der Absicht umziehen, die Voraussetzungen für die Gewährung von Leistungen herbeizuführen." (§22 Ab. 5 SGB II)
* Sie haben vor Abschluß des Mietvertrages keine Zusicherung zu den Kosten eingeholt.

So.
Wahrheitsgemäße Antwort sähe von Sohne's Seite aus folgendermaßen aus:

Der Umzug war schon deutlich länger geplant, da es in der elterlichen Wohnung sehr eng war. Hätte er gekonnt, wäre er schon Anfang 2017 ausgezogern. Es wohnten in der elterlichen Wohnung bis Sommer 2017 2 Erwachsene, großer Sohn, 14j. Bruder, 3j.Bruder auf 4 Zimmern, also großer Sohn und Bruder je ein (kleines) Kinderzimmer, 2j.Bruder bei Eltern im Schlafzimmer. Dazu kam im Sommer noch ein Baby, auch mit im Schlafzimmer. D.h. das Kinderzimmer des Großen wurde dringend für die beiden Kleinen benötigt. Im Mietshaus wurde eine Einraumwohnung frei, was natürlich perfekt war wegen Nähe zu uns Eltern. Der Umzug hätte schon Anfang 2017 stattgefunden (mit Querfinanzierung durch Eltern zum Bufdigehalt), aber da saniert wurde, war der Umzug erst im Dezember möglich.
--> Macht es Sinn, einen Nachweis zu liefern, daß die Wohnung schon im Frühjahr 2017 reserviert/beantragt wurde?

Sohn wollte sich eigentlich einen Teilzeitjob suchen ab Januar (Bufdistelle Ende Dezember zu Ende) bis Ausbildungsbeginn. Dies hat (noch) nicht geklappt. Er hatte nicht GEPLANT, Hartz IV zu benatragen, daß ergab sich erst, als klar wurde, daß das nicht so schnell klappt, mit dem Job.
--> Glauben die ihm das?

Vielen Dank, Seda

P.S. Ein Rückzug in meine Wohnung geht jetzt echt nicht mehr. Das ehemalige Zimmer des Sohnes ist mittlerweile Schlafzimmer und das ehemalige Schlafzimmer ist Kinderzimmer der zwie Kleinen.
Wenn die ihn zwingen, wieder einzuziehen, müsste er entweder zum 14j. Bruder, was nicht geht, das Zimmer ist nur 9qm, oder auf der Wohnzimmercoucht nächtigen.....

 

[Hartzeola]

er war noch nicht leistungsberechtigt beim Auszug

Das dürfte vollkommen reichen, formulieren würde ich aber anders, etwa "er war nicht mehr leistungsberechtigt beim Auszug"
(und dachte, dass es für die Ewigkeit auch so bleibt)

 

[Sedativa]

Das verstehe ich jetzt nicht, wieso "nicht mehr" leistungsberechtigt statt "noch nicht"?

Aber was ist mit dem Passus, "Bedarfe ... werden ... nicht anerkannt, wenn diese vor der Beantragung von Leistungen in eine Unterkunft in der Absicht umziehen, die Vorraussetzungen für die Gewährung der Leistungen herbeizuführen."
--> Wie weist man nach, daß das keine Absicht war?

 

[Hartzeola]

wieso "nicht mehr" leistungsberechtigt statt "noch nicht"?

Sorry, er hat davor keine Leistungen bezogen, habe nochmals durchgeblättert.

"noch nicht" würde ich trotzdem nicht schreiben, hört sich nach einer Absicht an. Dann wahrscheinlich "hat seinen Lebensunterhalt selbst verdient"

 

[22ohhappy]

Seid ihr nicht für euren Sohn Unterhaltspflichtig, da
er seine erste Ausbildung noch nicht abgeschlossen hat?
Ist es nicht logischer das erst einmal zu klären, bevor
ihr euch den Stress mit dem JC gebt, damit es schlussendlich feststellt, dass ihr zahlen müsst, vor allem wenn du Bürge bist.