Zum Maßnahme-Beginn Vertrag vorgelegt bekommen - nicht unterschrieben - bitte drüber schauen

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bnvhs

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Hallo!

Gestern war ich wie in der Einladung vom Träger gefordert zum ersten Termin erschienen. Dort wurde erzählt was alles in der Maßnahme gemacht werden soll u.s.w.. Anschließend wurde uns (15 Teilnehmern) ein Vertrag vorgelegt (Anhang) den wir sofort vor Ort unterschreiben sollten.

Ich habe mich als einziger geweigert den Vertrag zu unterschreiben. Wollte ihn erst mal zur Prüfung mit nach Hause nehmen. Was nur nach langem Hin-und-Her möglich war.

Ich würde mich freuen, wenn hier mal jemand drüber schauen würde. Was soll ich machen?

Es war im Gespräch auch die Rede von ärztlichen Untersuchungen und einem psychologischen Test. Kann ich sowas Verweigern ohne das mir fehlende Mitwirkung unterstellt wird? :icon_kratz:
 

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E

ExitUser

Gast
Gibt es einen Zuweisungsbescheid? Wenn ja, bitte einstellen (persönliche Daten unkenntlich machen).

1. Du hast dich nicht zu unterschreiben geweigert, sondern den Vertrag zur Prüfung mitgenommen.

2. Eine Mitwirkungspflicht zur Unterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeheini gibt es nicht.

3. Wenn MT ohne Unterschrift nicht mit dir arbeiten kann, dann muß er sich organisatorisch umstellen.
 

Dirk B.

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Auch wenn für den Träger Ärzte und Psychologen tätig sind, würde ich mich in keinem Fall zu meiner (psychischen) Gesundheit äußern.

Als ersten Schritt würde ich dem MT die Weitergabe meiner persönlichen Daten verbieten.

Unglaublich, was Elos alles so angeboten wird ....
 

0zymandias

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Bloß nicht unterschreiben.

Die Datenfreigabe unter § 13 verstößt gegen die Informations- und Hinweispflichten aus dem BDSG, z.B. § 4a BDSG:
1) Die Einwilligung ist nur wirksam, wenn sie auf der freien Entscheidung des Betroffenen beruht. Er ist auf den vorgesehenen Zweck der Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung sowie, soweit nach den Umständen des Einzelfalles erforderlich oder auf Verlangen, auf die Folgen der Verweigerung der Einwilligung hinzuweisen. Die Einwilligung bedarf der Schriftform, soweit nicht wegen besonderer Umstände eine andere Form angemessen ist. Soll die Einwilligung zusammen mit anderen Erklärungen schriftlich erteilt werden, ist sie besonders hervorzuheben.
Die Hausordnung, wenn sie denn übergeben worden ist, müsste man sich auch anschauen.
Wenn sie nicht übergeben würde, wäre eine Unterschrift ein Eingehungsbetrug.
Das könnte man natürlich nicht machen. :wink:

Die AU-Nachweise kann sich der MT beim JC holen, wenn es denn gesetzlich erlaubt ist.
Wir sind jedenfalls per § 56 SGB II dem JC gegenüber zum Nachweis verpflichtet.

§ 4 enthält ...

"eine ärztliche und psychologische Begutachtung sowie diagnostische Einschätzung"

... was ich nie, nie, nie unterschreiben würde.

Das ist nicht nur arrogant und überheblich, sondern auch datenschutzrechtlich mehr als bedenklich.
Was macht diese Untersuchungen notwendig, wer bekommt die Daten zu welchem Zweck, wo werden sie gespeichert, bleibt unklar.

NICHT UNTERSCHREIBEN. :biggrin:
 

noillusions

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Auf "Seite 3" steht unten "Seite 3 von 81" - was kommt da noch für ein Rattenschwanz? Die Hausordnung?
 

bnvhs

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"Seite 3 von 81" ist mir auch aufgefallen! Aber mehr als die drei Seiten sind mir nicht ausgehändigt worden.

Auch keine Hausordnung.

Was die ärztlichen und psychologischen Untersuchungen angeht, da steht auch was dazu in der EGV. Allerdings erst auf Seite 4 nach der Rechtsfolgenbelehrung unter "Wichtige Hinweise". Die hänge ich hier mal mit dran.

Deswegen auch meine Frage im ersten Posting dazu: "Kann ich sowas Verweigern ohne das mir fehlende Mitwirkung unterstellt wird?"
 

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Sonne11

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Ich frage mal ganz naiv: Du hast die EGV unterschrieben?

Ich frage nur, man weiß ja nie. :biggrin:
 

bnvhs

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Ja, leider. Habe mich bequatschen lassen.
 
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Zur Übersichtlichkeit die EGV im Anhang in einem Dokument.

Kannst du auch das Einladungsschreiben hochladen?

Da du mit deiner Unterschrift der Maßnahme zugestimmt hast, bleibt meiner Meinung nach als Option nur noch passiver Widerstand bzw. das "nasse Seife"-Spiel übrig.
 

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0zymandias

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Bitte stelle alles vom JC mit Bezug auf die Maßnahme hier ein.

Und bitte unterschreibe so ein Bullshit wie die EGV nicht mehr, ohne genau zu wissen, worum es geht, und ohne es zu wollen.

Dein Narrativ für die nächsten Tage:
Den Vertrag kannst Du noch nicht unterschrieben vorlegen, weil der noch in der Prüfung ist.
Du unterschreibst beim MT nichts mehr, außer vielleicht die Anwesenheitsliste mit einem vorangestellten "Anwesend:".
Geld nimmst Du vom MT nicht an; die Fahrtkosten beantragst Du beim JC.
Der MT bekommt keine Daten, keinen Lebenslauf, kein Foto, ...

Das Große Ärzte-Voodoo:
Findet nicht statt. :biggrin:

Für derartige Untersuchungen hat das JC mit Meldeaufforderung einzuladen, vgl. § 32 SGB II.
Diese Untersuchungen sind (bisher) auch nicht erkennbarer Anteil des Maßnahmenangebots in der EGV.

Falls es dann noch nötig wird ...

Sanktionsabwehr (zusätzlich zum Obigen):

Die RFB stellt Rechtsfolgen für Verletzungen aus Punkt 5., Zur Integration in Arbeit, in Aussicht.
Dieser Punkt existiert nicht. :biggrin:
Punkt 5. hat den lustigen Namen "Teilnahme an Maßnahmen".
Punkt 6. beinhaltet zwar einen Verweis auf die Rechtsfolgenbelehrung der EGV, diese trägt aber die genannte Beschränkung.
Dadurch wird die RFB unkonkret und bestenfalls missverständlich, für mich sogar unverständlich.

Auch ein Angebot muss bestimmt genug sein, um eine Sanktionsstrafe verhängen zu können.
Hier ist aber gar nichts konkretisiert worden.
Inhalte, zeitliche Verteilung, Beginn und Ende, alles bleibt offen.

3 von 81:

Das sein Bildungsträger. Die sein superschlau. Wir nicht können verstehen.
Können auch nicht verstehen "Entwurf". :biggrin:
 

faalk

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Habe hier ja schon so einige Maßnahmeverträge gelesen. Dieser wiederum ist mit Abstand der dreisteste (ganze Gesundheitskram) eines dahergelaufenen Wald und Wiesen MT.

Wer diesen Maßnahmevertrag unterschreibt, gehört normalerweise unter Betreuung.
 

Sebi1988

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ich hab mir das ganze mal angeschaut, hm ...
es bringt natürlich recht wenig darüber zu diskutieren, warum und wieso du eine EGV unterschrieben hast - das ist jetzt eben so, deal with it!

also, da du mit dem unterschreiben der EGV dazu einverstanden erklärt hast, dass deine daten an dritte übermittelt werden, würde ich diese einverständniserklärung ganz schnell widerrufen.
bzw. die weitergabe deiner personenbezogenen daten schnellsten unterbinden.

zum "vertrag" wurde ja schon einiges gesagt, was mir jedoch auch noch säuerlich aufstößt:

§2:
Im Falle einer sozialversicherungspflichtigen Arbeitsaufname ist die Kündigung durch den Teilnehmer / die Teilnehmerin ohne Einhaltung einer Frist möglich. In diesem fall ist eine schriftlicher Nachweis durch den Teilnehmer / die Teilnehmerin dem Träger zu erbingen.
da dir sicherlich kein betrieb bei dem du anfängst eine bescheinigung ala, "person xy ist nun fest bei uns angestellt", ausstellen wird, heisst das für mich nichts anders als "wir wollen zum beweis deiner arbeitsaufnahme den arbeitsvertrag sehen".
was ich jedoch niemals machen würde! wenn du arbeit aufnimmst, geht weder das jobcenter, noch irgendeinen maßnahmenträger, der inhalt eines arbeitsvertrages irgendwas an.
ich bin ja seit mitte letzten jahres wieder in arbeit, da wollte das jobcenter natürlich auch direkt den arbeitsvertrag sehen, was ich aber ablehnte. dafür gibt es keine rechtsgrundlage oder sonstiges. aber nerven tun se mich in regelmäßigen abständen heute noch damit :biggrin:

zu dem ganzen gesundheits -und psychologiekram, würde ich sagen, das ist kompletter schrott.
da würde ich in jedem fall erstmal die qualifikationen der personen sehen wollen, die mich dort "untersuchen" wollen. das werden wahrscheinlich irgendwelche hobby psychologen sein, die mal an einem 2 wöchigen internet kurs teilgenommen haben. geht also gar nicht klar.
es hat schon seine gründe, warum eine solche ausbildung mehrere jahre dauert.

ich würde da, entgegen der meinung der anderen hier, gar nicht lange rum eiern. würde da am montag auftauchen, ohne die vertrage und denen klar machen, dass ich den schund nicht unterschreiben werde. ohne wenn und aber. begründen würde ich das damit, dass ich nicht darüber informiert wurde, einen externen vertrag eingehen zu müssen. zum rest würde ich mich nur bei einem sanktionsbescheid durch das jobcenter äußern.

das ganze wird dann wahrscheinlich mit dem rauswurf aus der maßnahme enden.
 
E

ExitUser

Gast
Dieses Intesse von Maßnahmeträgern an Arbeitsverträgen rührt vermutlich daher, daß, wenn der Abschluß des Arbeitsvertrages im Zeitraum der Durchführung der Maßnahme erfolgt, MT noch zusätzlich abkassieren kann, weil doch der Vertragsschluß in der MT-Logik die unmittelbare Folge des Wirkens dieser sehr segensreichen "Bildungseinrichtung" sein muß.
 

faalk

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da würde ich in jedem fall erstmal die qualifikationen der personen sehen wollen,
Nicht mal das würde mich interessieren. Von mir aus könnte der MT einen Prof. DR. DR. A.R.Schnase auftischen.

Solange es sich nicht um eine Begutachtung durch den ÄD vom JC handelt, Nö
 

bnvhs

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Vielen Dank für die bisherigen Antworten! Echt klasse wie schnell und ausführlich einem hier geholfen wird!

Im Anhang jetzt noch die Einladung zum Maßnahmebeginn am 08.02.2018.

Als Frist für die Prüfung des Vertrags hat der MT mir mündliche eine Woche (15.02.2018) eingeräumt. Ich soll noch eine neue schriftliche Einladung zu diesem Termin bekommen. Wie die erste halt.

Der Kopf dieses Geflechts aus der MT-Bezeichnungen ist eine Stiftung die auch u.a. Krankenhäuser betreibt. Könnte mir also schon vorstellen, dass dort qualifizierte Ärzte arbeiten.
 

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Pixelschieberin

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Ich würde das auch nicht nicht unterschreiben.
Der lapidare Hinweis auf die in D geltende Vertragsfreiheit sollte genügen.
Ich kenne jedoch den Erklärwillen wenn verunsicherte Zugeführte von geschickten Manipulatoren in die Enge getrieben werden.

Ein paar Ausbrems-Argumente:
A) würde ich mich darauf berufen, daß in D freie Arztwahl besteht und ich mir diejenigen stets selbst aussuche - sich daran auch nichts ändern soll.
Ausnahme: ich werde mit Rechtsgrundlage, gar zwangsweise vorgeladen.
Die Vorschläge der Drückerbude seien meines Erachtens eher für Lebensuntüchtige gedacht.
Von solch patronisierenden Angeboten möchte ich Abstand nehmen.

Nein - es besteht kein weiterer Diskussionsbedarf.
Die manipulative Frage, ob ich etwas zu verbergen hätte, stellt sich mir auch nicht.
Da ich "fremde Leit" nämlich nichts zu offenbaren habe.


B) Daß ich DEN Vertrag keinesfalls unterschreiben werde, da er massiv in meine Persönlichkeisrechte einzugreifen sucht und zu allem Überfluß - ganz auf die Doofe - Rechte zu beschneiden sucht, die mir erhalten bleiben, solange ich das alles NICHT unterzeichne.

Mehr müssen Dienstleister-Hanseln nicht wissen, um selbst entscheiden zu können, ob sie mit DEM HE "arbeiten können" oder nicht.

Für lau den Erklärbären für "Bildungs"Träger geben?
Son Volk lasse ich im eigenen Saft schmoren.
Sollen die doch versalzene Suppen selbst auslöffeln und Zwickmühlen selbst abbauen.
 

Sonne11

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Steht denn überhaupt irgendwo, wie lange die Maßnahme geht? Habe ich das übersehen? In der EGV steht doch nur die Anschrift, die Du unkenntlich gemacht hast???
 

bnvhs

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In der EGV steht nur "Der konkrete Beginntermin wird durch den Träger festgelegt, sobald ein freier Platz zur Verfügung steht."

Etwas zur Dauer steht dann im vorgelegten Vertrag: "(die Maßnahmedauer beträgt maximal 6 Monate)"

Dann gibt es da noch einen Flyer in dem die Dauer etwas genauer beschrieben wird. Schaut bitte in den Anhang.
 

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Zeitkind

Super-Moderation
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Teilnehmervertrag 5. Pflichten des Teilnehmers Punkt 6 Satz 2
Bei einer Erkrankung muß die AUB vom ersten Tag der Erkrankung ausgestellt sein
und spätestens am dritten Tag dem Träger vorliegen.
Kollidiert nicht nur mit der Gesetzgebung (wie schon von @Ozymandias festgestellt),
sondern auch mit der Verpflichtung unter Punkt 7 der EGV.
Detaillierte Begründungen zur Nichtunterschrift würde ich aber erst preisgeben, wenn Rechtsfolgen beschieden werden.
Nicht daß der auf die Idee kommt, seinen Wisch für den Einzelfall nachzubessern.
Dem MT gegenüber allgemein mit Vertragsfreiheit argumentieren und Teilnahmewillen zeigen.
 

Makale

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Ich halte die geschlossene EGV für unwirksam, da insbesondere ein schlüssiges Eingliederungskonzept auf Grundlage der Feststellungen nach § 15 Abs. 1 SGB II sowie der Leistungsgrundsätze des § 3 Abs. 1 SGB II fehlt.

Meine Empfehlung ist dies umgehend gegenüber dem Leistungsträger schriftlich anzuzeigen.

Eingliederungsvereinbarung vom 06.10.2017
BG-Nr. XXXXXXXXXXXXX

Geehrte Damen und Herren,

aufgrund neuer Erkenntnisse, insbesondere der Rechtsprechung des BSG, Urteil vom 23.06.2016, Az. B 14 AS 30/15 R sowie zahlreicher Instanzrechtsprechung halte ich die geschlossene EGV für unwirksam. Es mangelt ihr u.a. an einem schlüssigen Eingliederungskonzept auf Grundlage der Feststellungen nach § 15 Abs. 1 SGB II sowie der Leistungsgrundsätze des § 3 Abs. 1 SGB II. Näheres bitte ich von Amts wegen zu ermitteln und beantrage die Unwirksamkeit festzustellen.

Aufgrund dessen fühle ich mich nicht mehr an den Vertrag gebunden.

Mit freundlichen Grüßen

Name
Mit zahlreicher Instanzrechtsprechung ist zB LSG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 23.02.2017, Az. L 32 AS 1626/13 gemeint.

Bezüglich des Maßnahmevertrages empfehle ich die einzelnen unakzeptablen Punkte schriftlich gegenüber dem Träger anzuzeigen. Es besteht zwar ohnehin kein schriftlicher Abschlusszwang, aber die Karte brauch es bei so offensichtlichen Ungereimtheiten nicht.
 

0zymandias

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[...]
Der Kopf dieses Geflechts aus der MT-Bezeichnungen ist eine Stiftung die auch u.a. Krankenhäuser betreibt. Könnte mir also schon vorstellen, dass dort qualifizierte Ärzte arbeiten.
Das ist völlig wurscht. :wink:

Alleine für die ärztliche und psychologische Untersuchung bräuchte es die schriftliche und begründete Nennung eines zulässigen Zwecks.
Das ist nämlich ein sehr heftiger Verstoß gegen den Datenschutz.
Einfach mal schauen, ob es vielleicht einen Fußpilz oder eine kleine Neurose zu entdecken gibt, geht gar nicht.
So ist das sogar noch derber als ein illegaler Hausbesuch, denn näher kann man einem Menschen nicht auf den Pelz rücken.

Und die Maßnahme selber ist wie schon dargelegt komplett unbestimmt.

Ich würde nach einer Woche noch behaupten, dass die Prüfung des Vertrags nicht abgeschlossen ist.
Ablehnen kann man danach immer noch und es wäre doch schön, wenn sie einem noch das Geschenk
machen würden, nicht einmal eine Prüfung zuzulassen, oder? :wink:
 

faalk

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Ich würde nach einer Woche noch behaupten, dass die Prüfung des Vertrags nicht abgeschlossen ist.
Genau so sieht es aus. Nicht der MT hat mir Vorschriften zu machen, wann ich den Maßnahmevertrag überprüft wieder mitbringe, sondern der, den ich mit der Überprüfung beauftragt habe. Der hüpft halt nicht, nur weil der MT ruft.
 

Pixelschieberin

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Ein schönes Beispiel für die Behauptung "Wissen ist Macht":
[...] Der Kopf [...] ist eine Stiftung die auch u.a. Krankenhäuser betreibt.
Könnte mir also schon vorstellen, dass dort [...]
[...], insbesondere seit Wegfall der Zivis, kostenlos Arbeitende schanghait werden müssen.

Denen wird womöglich die Möhre "Festanstellung" auf die Nase gebunden.
Für Betreiber derartiger Etablissements dürfte die Rekrutierungsmethode besonders geschmeidig funktionieren wenn sich die Kandidaten unter dem Motto "Germany sucht next Top-HiWi" gegenseitig ausstechen sollen.
Dann ist kaum mit Solidarisierungen zu rechnen.
 

DoppelPleite

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Seite 2, §5, Punkt 6

"[...] muss die AUB vom ersten Tag der Erkrankung ausgestellt sein und spätestens am dritten Tag dem Träger vorliegen."

Nun gehst Du Freitag zum Doc (Tag 1), dann muss bis spätestens Sonntag (Tag 3) die AUB beim Träger vorliegen.
Vermutlich wird der Kasten gelehrt während Du beim Doc sitzt und eine Zustellung bis Sonntag wäre gar nicht möglich.

Seite 2, §8

"Der Träger übernimmt zusätzlich die Auszahlung der Fahrkosten."

Das JC schickt Dich dahin, also übernehmen die auch die Fahrtkosten, ist sogar in der EGV so festgehalten. Stelle vorher schriftlich und nachweisbar (qualifiziertes Fax) beim JC die Kostenübernahme der anfallenden FK. Lass Dich auch nicht breitschlagen und nimm auf gar keinen Fall Geld vom Träger an.

Aber das nur am Rande, weil eine Unterschrift unter diesem Vertragswerk fernab von jeglicher Vernunft liegt.

In der EGV Seite 3, erster Satz

"[...] bis zum Ende der Zuweisungsdauer."

Welche "Zuweisung" ist denn hier gemeint (?) - es existiert überhaupt keine Zuweisung - also widerspricht sich die EGV allein schon.

...und fehlt in der EGV - RFB nicht eine Zeitangabe bei wiederholten Pflichtverstoß (?)

Was die Einladung betrifft, wer regelt denn warum, für wen, so unökonomisch, welche Karte er sich zu kaufen hat? -fährst Du im Anschluss quer rum und wieder zurück brauchst Du eine Tageskarte, sollst Du diese dann zusätzlich ersteigern? - wieder nach Hause mußt Du doch sowieso, nur eine Einzelfahrkarte :doh: , oder haben die dort ein Nachtlager für Dich aufgeschlagen?

Blaue Region S-Karte, wie wäre es mit einem Armbändchen wo orange umrandet "HIV" drauf steht? Nimm vor Ort beim Träger nichts an, weder Geld, noch USB-Sticks (!) unterschreibe auch keine Anwesenheitslisten, nimm statt dessen lieber Deine eigene Anwesenheitsliste mit und lass diese gegenzeichnen mit Datum/Stempel/Unterschrift.
 

bnvhs

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Die EVG habe ich jetzt nach der Vorlage von Makale "gekündigt". Mal schauen wie das JC reagiert.

Vom MT habe ich bisher auch noch nix wieder gehört. Sollte ich von mir aus aktiv werden oder sollte ich bis zum 22.02.2018 (14 Tage für Prüfung des Vertrags) warten?
 
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