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Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine KdU

Sannina

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Hallo,

ich habe mich schon eingelesen, könnte aber dennoch Eure Hilfe gebrauchen. Ich versuche, mich kurz zu halten…

Ich habe derzeit im wesentlichen zwei Problempunkte (ein Dritter zeichnet sich allerdings schon ab *g*) :

Ausgangssituation ist Folgende: Bisher hat mein Partner die gemeinsame Wohnung bezahlt und jeden Monat Geld auf mein Konto überwiesen.
Nach der Trennung kommt das natürlich nicht mehr in Frage. Miete soll geteilt werden, bis ich ausziehe und auch kein „Unterhalt“ mehr gezahlt werden. Im Monat 1 (Antragstellung erst Ende des Monats) und im Monat 2 bekam ich auch noch Geld von ihm, hat sich mit dem Dauerauftrag überschnitten. Geld für Monat 2 habe ich direkt zurückgezahlt und das JC mitgeteilt, auf Kontoauszug auch so ersichtlich. Auch Geld für Monat 1 soll noch zurückgezahlt werden.

Problem ist jetzt, dass wegen des Zuflussprinzips der „Unterhalt“ für beide Monate voll angerechnet wird, obwohl das Geld für Monat 2 bereits zurückgezahlt wurde und für Monat 1 auch zurückzuzahlen ist.
Erst ab Monat 3 wird der volle RS überwiesen.
Das kann ja nun so nicht richtig sein. Schließlich ist das Geld für Monat 2 ja direkt wieder zurückgezahlt und de facto nicht vorhanden. SB interessiert das gar nicht, wiederholt nur stoisch das Z-Wort *seufz*.
Steht mir da wirklich nicht der volle RS zu? Es handelt sich ja dem Grunde nach um ein Darlehen zur Überbrückung, bis der Antrag durch ist, oder nicht?



Das zweite Problem ist, dass ich mich geweigert habe, eine Vermieterbescheinigung beizubringen (will das JC pauschal von jedem haben, gibt keine konkreten Anhaltspunkte bei mir). So hat das JC (Optionskommune) an ein und demselben Tag zwar zum einen nochmal die Bescheinigung angefordert (Frist läuft noch!) aber gleichzeitig einen Bescheid versendet, in dem die KdU überhaupt nicht berücksichtigt werden. Weder für die letzten Monate, noch für die Zukunft. SB weigert sich auch, zu sagen, welche leistungsrelevanten Daten er nachgewiesen haben möchte, er will einfach diese Bescheinigung.
Ohne Bescheinigung keine Mietzahlung, so die Kurzfassung. Mietvertrag liegt denen zwar vor, ist aber zu alt (15 Monate :icon_rolleyes:). Meine Kontoauszüge geben die Mietzahlung leider nicht wieder, habe die Auszüge vom Ex zur Ansicht angeboten, interessiert aber alles nicht.



Habe leider für NRW vom Landesdatenschutzbeauftragten noch keine verbindliche Info bzgl. Vermieterbescheinigungen gefunden, kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen? Oder bin ich da auf dem Holzweg und muss das bei nem Erstantrag tatsächlich ausfüllen lassen??
Und wie kann das sein, dass noch vor Ablauf der Frist zur Mitwirkung (§60) ein diesbezüglich abschlägiger Bescheid ergeht?!


Mit ratlosen Grüßen,
Sanni
 

Charlot

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Vermieterbescheinigung ist schon immer Vorrraussetzung um KDU zu bekommen
Dann bekomme ich ja zu Unrecht die KdU bezahlt.
Und viele andere hier auch.

Glaubst Du eigentlich selber an den Schmarren, den Du hier immer schreibst ?
 

Charlot

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Wenn jemand seinen alten Mietvertrag vorlegt, nicht aber die Erhöhung der Miete bekannt ist, dann ist er es selber schuld.
Und eine Mieterhöhung bekomme ich schriftlich, da muss der Vermieter nicht extra eine Bescheinigung für das JC ausstellen.
Der Vermieter ist überhaupt nicht berechtigt, zu erfahren das einer Alg2 erhält.

Jeder gibt mal unwissentlich eine falsche Antwort.
Ganz einfach deswegen, weil man es nicht anders kennt.
Ist mir vor kurzem hier auch selbst passiert und ich habe mich eines besseren belehren lassen.

Deine Antworten sind aber zum Großteil alle falsch und immer pro JC.
Ich konnte es nicht glauben, als ein anderer schrieb, Du bist vom JC beauftragt hier bewusst Falschinformationen zu geben.
Doch hier liege ich wohl auch falsch.

"Schalt mal das (sofern vorhanden) Hirn ein"
Und an diesem Satz erkennt man, was Du über Alg2-Bezieher denkst.
 

Maxenmann

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Wenn jemand seinen alten Mietvertrag vorlegt, nicht aber die Erhöhung der Miete bekannt ist, dann ist er es selber schuld.
Und eine Mieterhöhung bekomme ich schriftlich, da muss der Vermieter nicht extra eine Bescheinigung für das JC ausstellen.
Der Vermieter ist überhaupt nicht berechtigt, zu erfahren das einer Alg2 erhält.

Jeder gibt mal unwissentlich eine falsche Antwort.
Ganz einfach deswegen, weil man es nicht anders kennt.
Ist mir vor kurzem hier auch selbst passiert und ich habe mich eines besseren belehren lassen.

Deine Antworten sind aber zum Großteil alle falsch und immer pro JC.
Ich konnte es nicht glauben, als ein anderer schrieb, Du bist vom JC beauftragt hier bewusst Falschinformationen zu geben.
Mittlerweile kann man jedoch davon ausgehen.

"Schalt mal das (sofern vorhanden) Hirn ein"
Und an diesem Satz erkennt man, was Du über Alg2-Bezieher denkst.

Bist du einfach zu dumm oder nur ignorant?

Der SB braucht aktuelle Zahlen die belegbar sind, die aus einem alten Mietvertrag werden bei einer Revision um die Ohren gehauen, egal ob das zuwenig ist oder nicht was da steht, beschäftige dich mal richtig mit so einem Thema, vor allem wenn es draum geht das Gelder ausgezahlt werden müssen, aber du schreibst nur Lügen....

Und das du denkst ich wäre beim JC ist mir relativ egal, ich sitze leider auf der anderen Seite vom Schreibtisch.....

Deine Worte sind ansonsten nur voll für die :icon_tonne: du schreibst hier reine Unwahrheiten und treibst Fragesteller mit diesen Lügen dazu das sie keine Kohle mehr bekommen, aber du greifst denen sicher mit deinem gut gefüllten Konto unter die Arme und übernimmst die KDU....
 

Sticker

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Vermieterbescheinigung ist schon immer Vorrraussetzung um KDU zu bekommen, weigerst du dich aus mir unerfindlichen Gründen dann musst du wohl auf dir zustehende KDU verzichten und alles aus der Regelleistung tragen
Unsinn !!!

BSG Az: B 14 AS 65 11 Keine rechtliche Grundlage zur Vorlage Mietbescheinigung


Musterantwort


Betreff: Aufforderung zur Vorlage einer aktuellen Mietbescheinigung
Sehr geehrte/r Name, bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom Datum weise ich Sie darauf hin, dass es keine rechtliche Grundlage gibt, die Vorlage einer aktuellen Mietbescheinigung zu verlangen. Das Bundessozialgericht hat bereits schon vor geraumer Zeit einschlägig beschieden, dass der Mietvertrag ausreichend ist. Um diesen einzusehen, müssen Sie lediglich in meine Akte schauen.

Wie aus meinem aktuellen Antrag auf Weiterbewilligung von ALG II (auch in meiner Akte) ersichtlich ist, gibt es keinerlei Veränderungen bei den Kosten für Unterkunft und Heizung. Ich gehe davon aus, dass ich hiermit meiner Pflicht zur Mitwirkung in vollem Umfang nachgekommen bin. Mit freundlichen Grüßen Unterschrift
 

Purzelina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Vermieterbescheinigung ist schon immer Vorrraussetzung um KDU zu bekommen, weigerst du dich aus mir unerfindlichen Gründen dann musst du wohl auf dir zustehende KDU verzichten und alles aus der Regelleistung tragen

Frage mich was der Datenschutzbeauftragte damit zu zun haben soll
So ein Quark, eine Vermieterbescheinigung ist nicht notwendig, Mietvertrag, Betriebskostenabrechnungen und gegebenenfalls Nachweis der Mietzahlung reichen aus. Sehen die JC oft zwar nicht ein, da kann man aber nachhelfen, zur Not mit rechtlichen Schritten.

Natürlich wäre es für den einfachen SB praktischer die entsprechenden Zahlen aus einer Vermieterbescheinigung abzulesen und darum wird immer wieder versucht diese abzufordern.
 

Charlot

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Das Urteil ist dem Maxenmann schon bekannt.
So wie auch die ganzen anderen Dinge, die er bewusst falsch hier von sich gibt.
Er bezichtigt lieber andere, die Unwahrheit zu sagen.
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Musterantwort


Betreff: Aufforderung zur Vorlage einer aktuellen Mietbescheinigung
Sehr geehrte/r Name, bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom Datum weise ich Sie darauf hin, dass es keine rechtliche Grundlage gibt, die Vorlage einer aktuellen Mietbescheinigung zu verlangen. Das Bundessozialgericht hat bereits schon vor geraumer Zeit einschlägig beschieden, dass der Mietvertrag ausreichend ist. Um diesen einzusehen, müssen Sie lediglich in meine Akte schauen.

Wie aus meinem aktuellen Antrag auf Weiterbewilligung von ALG II (auch in meiner Akte) ersichtlich ist, gibt es keinerlei Veränderungen bei den Kosten für Unterkunft und Heizung. Ich gehe davon aus, dass ich hiermit meiner Pflicht zur Mitwirkung in vollem Umfang nachgekommen bin. Mit freundlichen Grüßen Unterschrift

Erstmal vielen Dank für die Beteiligung,

so einen Brief habe ich schon geschrieben, mit genau den Argumenten - es interessiert einfach nicht. Und jetzt ist ja auch schon ein Bescheid ohne KdU ergangen. Solche "formlosen" Schreiben sind ja nun eh obsolet, jetzt muss ein Widerspruch her, wenn ich das richtig sehe.
Nützt mir denn ein Urteil vom Bundessozialgericht etwas, wenn hier doch Datenschutz NRW zuständig ist (Optionskommune)?
Daher wäre es schön, wenn jemand von denen etwas verlinken könnte ;)


Und die Sache mit dem Zufluss? Weiß da jemand etwas zu?
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Schalt mal das Hirn ein:


Das man eine Vermieterbescheinigung benötigt ergibt sich von alleine durch logisches denken, der SB braucht aktuelle Zahlen und Fakten die man nur aus dieser Bescheinigung bekommt, der Vermieter bestätigt damit auch die Richtigkeit der Daten.

Ein z.B. vor Jahren geschlossener Mietvertrag muss doch längst von den Zahlen her nicht mehr aktuell sein, Mieterhöhung....steht sogar im Thread, ist 15 Monate, also zu alt

Hier wird gejammert weil man die Vermieterbescheinigung möchte, die Tage wurde ein Thread eröffnet wo ein User meinte die diese würde reichen und weigert sich den Mietvertrag vorzulegen......

Man kann sich das Leben sooo schwer machen........oder man ist hirnrissig und hat ein Dauerabo vor dem Sozialgericht

Da du ja offensichtlich absolut keine Ahnung hast, wär es schön, wenn Du hier den Thread nicht weiter zumüllst - Danke!
 

Purzelina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Und die Sache mit dem Zufluss? Weiß da jemand etwas zu?
Das wird nicht so einfach sein.

Wie sieht der Mietvertrag aus, seid ihr beide Hauptmieter?
 

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Nützt mir denn ein Urteil vom Bundessozialgericht etwas, wenn hier doch Datenschutz NRW zuständig ist (Optionskommune)?
Daher wäre es schön, wenn jemand von denen etwas verlinken könnte ;)
Das Urteil des BSG ist bindend für ganz Deutschland.

Widerspruch gegenb den Bescheid und gleichzeitig EA beim SG. Begründung wie in dem Brief mit Verweis auf das BSG Urteil und das der Mietvertrag vorliegt.
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Das wird nicht so einfach sein.

Wie sieht der Mietvertrag aus, seid ihr beide Hauptmieter?

ja, wir stehen beide im Mietvertrag.


@ Sticker. EA wollte ich eigentlich nicht machen. Da die Miete vom Ex ja weiterbezahlt wird, ist die Situation nicht ganz so brenzlig.
Meint ihr, ein Gespräch beim Teamleiter könnte da was bringen? Mein SB hat nämlich ohnehin einen Ruf weg im JC, mir wurde da im Prinzip schon Hilfe angeboten von meinem Arbeitsvermittler *g* Ich kann ja schlecht im Widerspruch die Kontoauszüge vom Ex anfügen, dass will er verständlicherweise nicht. Also bleibt nur vorzeigen. Reicht es aus, im Widerspruch auf diese Beweismöglickeit zu verweisen?


Für den Widerspruch muss aber auch die Zuflusssache geklärt sein.
 

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Du kannst gerne mit dem Teamleiter sprechen aber bitte mit Beistand und lasse dir alles schriftlich geben.
Lenkt der nicht ein wird es nicht ohne EA gehen. Das JC handelt hier jedenfalls grob rechtswidrig.

Probiere es erst einmal aber stelle dich auch darauf ein das es evtl. nur mit der großen Keule geht.

Was den Zufluss betrifft so warte mal auf andere. Es wird bestimmt einer mehr wissen.
 

Dark Vampire

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Beinhaltet der MV auch die Aufschlüsselung der Kosten?
Wurde schonmal ne Nebenkostenabrechnung abgegeben?
Wenn nein dann will der SB wohl nur die Aufschlüsselung wissen.

Und wenn das JC erfährt dass er eh die Miete zahlt dann haste gleich das nächste Problem an der Backe.

Ich pers. habe die Vermieterbescheinigung abgegeben, stressfrei und mein VM weiss es ja .
 
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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Puh, also, auch wenn man nicht dazu verpflichtet ist, ich würde in so einer verfahren Situation einfache die Bescheinigung vom Vermieter abgeben. Was juckt es Dich, dass der weiß, dass Du ALG II beziehst? Du ziehst doch eh bald aus?

Ganz ehrlich? Dein Ex überweist Dir weiterhin "Unterhalt" - habt Ihr das denn wenigstens schriftlich gemacht, dass Du den "versehentlich" überwiesenen Unterhalt für die 2 Monate zurückzahlen musst?
Dein Ex zahlt weiterhin die Miete - Du kannst doch nicht ernsthaft erwägen als Nachweis für DEINE Mietkosten die Kontoauszüge von Deinem Ex vorzulegen?? Gibt's da was schriftlich, dass Du ihm auch die KdU anteilig für diese zwei Monate und in Zukunft zahlen musst?

Ganz ehrlich? Im Grunde kannst Du bei dieser Konstellation froh sein, dass überhaupt schon mal der Regelsatz bewilligt ist.

Gibt es bei Euch eine Sozialberatung oder so? Dann würde ich da hin gehen, denn die Situation ist schon reichlich ungewöhnlich.

Wenn das JC wirklich zufrieden ist mit der Vermieterbescheinigung und dann die KdU zahlt - dann würde ich die abgeben, Prinzipien hin oder her. Denn Du zahlst momentan ja gar keine Miete, da wär das wirklich noch der einfachste Weg, die zur Zahlung zu bewegen.
 

Pendlerin

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Das ist aber ein grosszügiger Partner. Sieht der gut aus? Kann Frau den mieten:biggrin:

Klingt nach schweren Problemen. Möglichst schnell ausziehen wäre wohl die beste Lösung. Ist eh schwer dem JC nachzuweisen: Wir haben uns getrennt..leben aber noch weiter zusammen in der Bude. Die netten SA gehen immer gleich davon aus das man betrügen will. Eben auch weil man die ja irgendwie überzeugen muss ohne das man nachweisen kann das man je Miete zahlte.

Ich selber habe nur den Mietvertrag vorlegen müssen. Aus Diesem gingen alle relevanten Daten hervor. Bis ins kleinste Detail ist alles drin festgehalten und es ist ein Vertrag von Haus und Grund.

Das mit dem Zufluss ist ebenso schwierig. Selbst wenn du nachweisen kannst das du zurück gezahlt hast, wird man es anrechnen. Ich nehme mal an das die JC in dem Fall eher meinen: Du hättest es ja nicht zurückzahlen müssen.

Ich glaube in deinem Fall wäre ein Rechtsbeistand sinnvoll.

Grüssle von der Pendlerin
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Ganz ehrlich? Dein Ex überweist Dir weiterhin "Unterhalt" - habt Ihr das denn wenigstens schriftlich gemacht, dass Du den "versehentlich" überwiesenen Unterhalt für die 2 Monate zurückzahlen musst?
Dein Ex zahlt weiterhin die Miete - Du kannst doch nicht ernsthaft erwägen als Nachweis für DEINE Mietkosten die Kontoauszüge von Deinem Ex vorzulegen?? Gibt's da was schriftlich, dass Du ihm auch die KdU anteilig für diese zwei Monate und in Zukunft zahlen musst?
Nein, als Nachweis der Miethöhe. Der SB meinte nämlich zu mir, aus dem MietV (übrigens auch von Haus und Grund) ergibt sich ja nicht, was tatsächlich gezahlt wird. Und Ex zahlt weiterhin die Miete, weil er in der Wohnung bleiben möchte. Wenn er jetzt nur noch die Hälfte überweist, wir das ja nicht klappen.

Und ich verstehe gar nicht, wieso Euch die Situation so seltsam vorkommt. Es ist doch das normalste von der Welt, wenn man zusammenwohnt, dass einer die Miete an den Vermieter zahlt und man das dann untereinander ausgleicht. Ich habe da nichts schriftliches mit meinem Partner, ich fände es eher ungewöhnlich wenn man das aufschreiben würde bei 10 Jahren Beziehung...
Und das jetzt alle Kosten geteilt werden, bis ich eine Wohnung gefunden habe ist doch auch total logisch. ich konnte bisher ja noch nichtmal ne Wohnung suchen, weil ich erst vor zwei Tagen überhaupt einen Leistungsbescheid bekommen habe.
Das wir uns überhaupt getrennt haben, hat im Amt auch niemand in Zweifel gezogen.
Das ich den Unterhalt zurückzahlen muss, ergibt sich ja auch daraus, dass ich den tatsächlich zurückgezahlt habe! Ist so im Kontoauszug ersichtlich. Zur Not muss mein Ex das eben schriftl. bestätigen.


Wißt ihr, es geht auch ein Stück weit ums Prinzip - dieses Jobcenter verlangt pauschal (!) diese Bescheinigung - von jedem.
Es kopiert Personalausweise, Mietverträge, Kontoauszüge (verlangt die sogar ungeschwärzt), Scheidungsurteile und so weiter und so fort - irgendwann ist auch mal Schluss.
NKAbrechnung habe ich auch vorgelegt. Die haben also alle Daten die sie brauchen.

Die bekommen von mir das, was erforderlich ist und nicht mehr. Dieses blinde Datensammeln geht mir dermaßen auf die Nerven... kommt überhaupt nicht in Frage. Das halte ich auch in allen anderen Bereichen so. Und meinen Vermieter geht es nunmal auch nichts an.
 

Cepheus

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zur Zuflusstheorie siehe bei http://www.sozialpaedagogische-beratung.de/zuflussprinzip%20%282013%29.pdf mal nach. Vielleicht findet sich da eine Lösung für das "Unterhaltsproblem".
Kapitel 5 ab Seite 13 zeigt eine Möglichkeit auf. Je nachdem was Du bereits beim JC vorgetragen hast, würde ich das allerdings nicht ohne Anwalt angehen.

Viele Grüße
Cepheus
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Vielen Dank Cepheus, genau so etwas habe ich gesucht. :icon_daumen:
Habe beim JC von Anfang an - auch schriftlich - angegeben, dass das Geld zurückzuzahlen ist. Nur das Wort Darlehen ist bisher nicht gefallen.
 

Tante Berta

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Schalt mal das Hirn ein:
mann, mann, Maxenmann...

Um Fragesteller nicht über Gebühr zu verunsichern wäre es sinnvoll, wenn Du endlich mal sauber trennst zwischen

1. Deiner höchstpersönlichen Meinung (inkl. aller Vorurteile ect)
und
2. Rechtsgrundlagen, Rechtslage, Rechtsprechung, Gesetz

Erstere sei Dir unbenommen, egal wie schräg, egal wie angepasst.
Aber verkaufe doch bitte Deine Meinung nicht als geltende Rechtslage.

Thema VM-Bescheinigung
BSG-Urteil aus 2012, Tenor: Der Mieter darf nicht durch den Leistungsträger gezwungen werden, seinen Hartz-IV-Bezug gegenüber dem Vermieter zu offenbaren (Aktenzeichen: B 14 AS 65/11).
 

Homer450

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

So viel Stress machen, wozu?
Wo wir damals den ALG 2 Antrag ausfüllen mussten, haben wir alles mit den SovD zusammen gemacht. Die haben den Antrag ausgefüllt.
(Ich weiß noch knapp 2 Stunden:biggrin:) und haben uns gesagt was wir brauchen und was das JC nicht zu interessieren hatte.
Das haben wir auch so gemacht, alles zusammengesucht,
Und der SovD hat es dann zum JC geschickt.
Bewilligung kam damals relativ fix.
Ich weiß nur nur das wir damals noch eine Mietbescheinigung laut SovD abgeben mussten. Da hatten wir auch keine Last mit.
Aber jeder muss selber wissen was er macht, nur man sollte sich im klaren sein, das diese rumgezicke jedes mal mit den JC wegen Kleinigkeiten dazu führen kann das der Bewilligungsbescheid auf sich warten lässt.
Wen man genug Geld hat um diesen Zeitraum zu überbrücken OK kann man das machen.
Wir hatten es damals nicht, da wir drei Kinder haben, die hätten nicht das Verständnis gehabt nichts zu Essen zu haben nur weil ihre Eltern sich wegen eine dösige Mietbescheinigung mit den JC streiten.
 

Homer450

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Nein, als Nachweis der Miethöhe. Der SB meinte nämlich zu mir, aus dem MietV (übrigens auch von Haus und Grund) ergibt sich ja nicht, was tatsächlich gezahlt wird. Und Ex zahlt weiterhin die Miete, weil er in der Wohnung bleiben möchte. Wenn er jetzt nur noch die Hälfte überweist, wir das ja nicht klappen.

Und ich verstehe gar nicht, wieso Euch die Situation so seltsam vorkommt. Es ist doch das normalste von der Welt, wenn man zusammenwohnt, dass einer die Miete an den Vermieter zahlt und man das dann untereinander ausgleicht. Ich habe da nichts schriftliches mit meinem Partner, ich fände es eher ungewöhnlich wenn man das aufschreiben würde bei 10 Jahren Beziehung...
Und das jetzt alle Kosten geteilt werden, bis ich eine Wohnung gefunden habe ist doch auch total logisch. ich konnte bisher ja noch nichtmal ne Wohnung suchen, weil ich erst vor zwei Tagen überhaupt einen Leistungsbescheid bekommen habe.
Das wir uns überhaupt getrennt haben, hat im Amt auch niemand in Zweifel gezogen.
Das ich den Unterhalt zurückzahlen muss, ergibt sich ja auch daraus, dass ich den tatsächlich zurückgezahlt habe! Ist so im Kontoauszug ersichtlich. Zur Not muss mein Ex das eben schriftl. bestätigen.


Wißt ihr, es geht auch ein Stück weit ums Prinzip - dieses Jobcenter verlangt pauschal (!) diese Bescheinigung - von jedem.
Es kopiert Personalausweise, Mietverträge, Kontoauszüge (verlangt die sogar ungeschwärzt), Scheidungsurteile und so weiter und so fort - irgendwann ist auch mal Schluss.
NKAbrechnung habe ich auch vorgelegt. Die haben also alle Daten die sie brauchen.

Die bekommen von mir das, was erforderlich ist und nicht mehr. Dieses blinde Datensammeln geht mir dermaßen auf die Nerven... kommt überhaupt nicht in Frage. Das halte ich auch in allen anderen Bereichen so. Und meinen Vermieter geht es nunmal auch nichts an.
Richtig es geht ums Prinzip, genau. Sollen die doch ihr blödes Geld behalten, ich brauche ja keins. Immer dieses blöde JC verlangt immer, nur weil ich Geld haben möchte.
Meine Devise ist, bevor ich Geld von den nehme streite ich mich erst mal ein wenig mit denen das JC wird schon irgendwann einknicken ( Ironie aus)
 

DuliebesBißchen

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Vermieterbescheinigung ist schon immer Vorrraussetzung um KDU zu bekommen, weigerst du dich aus mir unerfindlichen Gründen dann musst du wohl auf dir zustehende KDU verzichten und alles aus der Regelleistung tragen

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Und ich denke, du kriechst den Leuten lieber selbst wohin, anstatt dich um deine Rechte zu sorgen?
In diesem speziellen Fall wär aber wirklich das Einfachste, die Bescheinigung einfach beizubringen. Wenn das JC damit zufrieden ist, hat man doch noch Glück, denn wundern würds mich nicht, wenn die die Trennung an sich bezweifeln würden, wenn der Ex noch weiter Unterhalt zahlt und Miete. Warum dann sinnlos Staub aufwirbeln? Das kann man sich nur erlauben, wenn man sicher sein kann: der Ex zahlt weiter. Und dann wird das JC misstrauischer und misstrauischer. Und zweifelt dann am Ende wirklich sogar die Trennung an. Ich nutze meine Rechte so, wie ich es brauche. Und wenn ich weiß, dass ich mit einer simplen Bescheinigungen vielen weiteren Nachfragen und Problemen entgehen kann, dann bring ich die bei und freu mich, dass alles so gut geklappt hat.

Die TE hätte doch massive Probleme, wenn sie nachweisen sollte, dass sie wirklich Miete zahlt. Dass sie wirklich vom Ex getrennt ist. Dass er sie nicht mehr finanziell unterstützt. Von daher würde ich mir in diesem Fall dann denken: puh, ging ja leichter als gedacht. Einfach nur Bescheinigung vom Vermieter und alles ist geritzt.

Aber muss ja jeder selbst wissen, ob er auf Prinzipien rumreiten will. In dieser Situation hätte da noch ganz anderes kommen können und ich wär froh, dass alles läuft und nur die Bescheinigung verlangt wird.

Und bei dem Zufluss musst Du halt nachweisen, dass es nur ein Darlehen war. Aber das hatte ich Dir ja schon geschrieben. Nach einer Trennung finde ich es nach wie vor ungewöhnlich, dass der Partner so ganz ohne sich abzusichern weiterhin Unterhalt zahlt, Miete und wer weiß was noch. Daher mein Rat: Du brauchst das schriftlich.
 

Sannina

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Nach einer Trennung finde ich es nach wie vor ungewöhnlich, dass der Partner so ganz ohne sich abzusichern weiterhin Unterhalt zahlt, Miete und wer weiß was noch. Daher mein Rat: Du brauchst das schriftlich.
Ganz einfach, schlechtes Gewissen.



Und warum ich mir "Prinzipien" leisten kann? Weil ich glücklicherweise ein gutes soziales Umfeld habe, dass mich in dem Zusammenhang unterstützt und bei dem ich nach der Trennung zeitweilig untergekommen bin, weil ich es in der gemeinsamen Wohnung nicht ausgehalten habe.
Ich bin doch nicht plötzlich völlig rechtelos, nur weil ich da einen Antrag beim JC gestellt habe. Und ehrlich gesagt finde ich es gut, wenn sich diejenigen wehren, die es sich "leisten können". Im Endeffekt tun sie somit auch etwas für die, die es nicht können, weil sie sich um ihre Familie sorgen müssen.

Auch in der Eingangszone des JC habe ich große Unterstützung und gute Hilfestellungen erhalten. Nur dieser eine SB besteht rechtswidrigerweise auf auf die Bescheinigung. Und simpel ist die Vermieterbescheinigung für mich keineswegs - habe einen privaten Vermieter. Und ich keine seine Meinung über ALG2-Bezieher.
 

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Ansonsten sollte man sone Weiber sofort auf 0 setzen....Selber nicht Arbeiten...Unterhalt+Wohnung einfordern ....und dann bei ner einfachen Din 4 Seite beim Datenschutzbeauftragten jammern.........

0 Rücksicht auf Kind und 0 'Vorlebefunktion* :icon_tonne:
Der nächste Aspirant auf ein Dauerabo vor dem Sozialgericht, die einen leben und die anderen streiten wegen hinrissigem Schwachsinn und werden von noch schwachsinnigern Usern darin bestärkt das sie richtig liegen :icon_tonne:
 

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Sorry ich klinke mich hier aus.

Wenn die Mehrheit der Meinung ist das man dem JC alles geben muss was es will, vollkommen
losgelöst davon ob es rechtens ist oder nicht und wenn dann einige User dies auch noch mit
voller Insbrunst verkünden dann muß ich doch wirklich in der Adressleiste der Browsers
nachschauen ob ich hier im elo-forum.org oder im s24 Forum bin.

Wenn das der neue Tenor hier in diesem Hilfeforum ist dann aber ganz schnell Tschüss.
 

Purzelina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Weil ich glücklicherweise ein gutes soziales Umfeld habe, dass mich in dem Zusammenhang unterstützt und bei dem ich nach der Trennung zeitweilig untergekommen bin, weil ich es in der gemeinsamen Wohnung nicht ausgehalten habe.
Du wohnst nicht mehr in der gemeinsamen Wohnung?
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Doch grundsätzlich wohne ich da schon noch. Alle meine Sachen sind noch dort. Ich verlasse die Wohnung halt am WE und wenn er Urlaub hat. In der Zeit bin ich bei Verwandten oder Freunden.
So habe ich die Zeit bis zum Bescheid überbrückt. Habe mir zwar schon Wohnungen angesehen, aber ohne Bescheid wollte mir kein potentieller Neuvermieter diese Bescheinigung ausfüllen, die man zur Genehmigung beim JC vorlegen muss
 

Homer450

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Sorry ich klinke mich hier aus.

Wenn die Mehrheit der Meinung ist das man dem JC alles geben muss was es will, vollkommen
losgelöst davon ob es rechtens ist oder nicht und wenn dann einige User dies auch noch mit
voller Insbrunst verkünden dann muß ich doch wirklich in der Adressleiste der Browsers
nachschauen ob ich hier im elo-forum.org oder im s24 Forum bin.

Wenn das der neue Tenor hier in diesem Hilfeforum ist dann aber ganz schnell Tschüss.


Es hat keiner hier geschrieben das man sich alles gefallen lassen muss. Nur man kann auch auf alles und jeden klagen.
Man kann aus Mücken Elefanten machen. Kann man alles nur dann muss man sich auch nicht wundern wenn Anträge sehr lange dauern bis sie bearbeitet werden und das Geld aus bleibt.
Wenn ich lese das sich hier gestritten wird ob das JC eine Mietbescheinigung haben darf, das ich bloß nicht die Kontoauszüge kopiere, am besten noch einmal kurz hinhalten und fertig.
So was muss man bald nicht mehr. Dann können sich alle freuen, dann gehen die Ämter eben so ans Konto und schauen nach.
Die Gesetzlichen Grundlagen damit die solche Sachen wie Kontoauszüge online, werden die irgendwie hin bekommen.

Man muss sich nicht alles gefallen lassen aber man braucht nicht für jede Kleinigkeit den großen Macker zu spielen. Das können die nämlich auch. Aber es ist dann schön zu lesen hier in Forum wenn solche Beiträge kommen:
Ich habe 3 Kinder, musste Harz 4 beantragen. Keiner hat was zu Essen, die Miete kann ich nicht zahlen. Warte jetzt schon 6 Monate weil ich nicht will das die die Kontoauszüge bekommen und eine Mietbescheinigung sollen die auch nicht haben.
Helft mit bitte.
Die Kinder werden es einen danken.
Schönes Wochenende noch:popcorn:
 

gila

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Sannina: dein Anliegen ist eigentlich verständlich und glasklar.

Dein Freund hat keine Unterhaltspflichten dir gegenüber.

Es kann keinen Zufluss geben, wenn er nachweislich wieder 'abgeflossen' ist.
Vermieterbescheinigung kann nicht als Grundlage für KdU verlangt werden.
Haben andere schon richtig belegt.

Ich würde mit dem SB nicht mehr verhandeln, den Fall schriftlich übersichtlich und deppensicher schildern, dem Geschäftsführer einreichen und anmerken, er möge für eine rechtlich korrekte Handhabung sorgen, ggf. Im Rahmen einer Überprüfung .. du würdest UNGERN den Weg einer Fachaufsichtsbeschwerde oder eines gerichtl. Verfahrens gehen.

Frist setzen!

Notfalls könntet ihr einen Untermietvertrag machen, gültig vorübergehend bis zum beabsichtigten Auszug. Pauschalmiete inkl. NK
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Hallo Gila, Dankeschön ;)

Sollte das jetzt zusätzlich zu dem Widerspruch laufen?
Da ein Bescheid ohne KdU ergangen ist, muss ich ja ohnehin einen Widerspruch einlegen.

Habe gerade mal versucht rauszufinden, wer der Geschäftsführer meines JC ist. Finde auf deren Seite nur Vorstand, Stabstelle des Vorstands und verschiedene Fachbereichsleiter (für Leistungsgewährung, Personal, Recht..., Integration).
Wer wäre denn da der richtige Ansprechpartner?
 

Cepheus

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Dein Freund hat keine Unterhaltspflichten dir gegenüber.

Es kann keinen Zufluss geben, wenn er nachweislich wieder 'abgeflossen' ist.
So ist das wohl nicht. Vgl. hierzu Kapitel 11 aus meinem obigen Link.

Nach Ansicht des BSG ist alles Geld das zufließt zum Lebensunterhalt zu verwenden, egal ob man es rechtmäßig erhalten hat oder eigentlich zurückgeben müsste. Schuldentilgung ist im ALG II - Bezug nicht vorgesehen.
Auf diese Weise baut sich dann mit den Jahren des ALG II-Bezuges, wenn man Pech hat , auch noch ein ordendlicher Schuldenberg auf.

Ich denke ein schriftlicher Darlehensvertrag mit Rückzahlungsvereinbarung ist hier der Weg. Den Rat hat mir vor einiger Zeit ein Anwalt gegeben.
 

gila

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

In dem Urteil geht es um einen völlig anderen Sachverhalt.

Ein "nachträglicher" Darlehensvertrag könnte u.U. eine der Lösungen sein ... wenn es jetzt nicht "komisch" aussieht.
Jedoch ist es lt. TE so, dass der Freund definitiv "Unterhalt" gezahlt hat, zu diesem er lt. Familienrecht jedoch nicht verpflichtet war. Er kann seine freiwillige Leistung jederzeit einstellen und auch zurück fordern.

Dass TE das freiwillig überhaupt offiziell angegeben hat, sollte dem JC schon ein Beleg darüber sein, dass hier auch ehrlich agiert wurde.

Wenn eine BG aufgehoben wird, muss auch ab Tag der Angabe einer Trennung jeder für sich behandelt werden, was durch eine entsprechende Antragsstellung zu erreichen sein sollte.
Dies kann u.U. auch mal für einen rückwirkenden Zeitraum gegeben sein.

@Sannina: Hast du schon Widerspruch eingelegt?
Ich kann mir das alles derzeit nicht durchlesen - muss einige Tage nach NRW zur Beisetzung meiner Mutter.
Eine Mitleserin hat mich nur hier hingeschubst ...

Lege fristwahrend Widerspruch ein mit "gegen den Bescheid vom ... lege ich fristgerecht Widerspruch ein. Eine Begründung wird nachgereicht."
Das langt erstmal.
Wenn das Ganze zu kompliziert wird und damit sich das nicht ewig hin zieht, kannst du zum Amtsgericht gehen und aufgrund des komplizierten Sachverhaltes und deinen "mangelnden Rechtskenntnissen" einen Beratungsschein beantragen. Mit dem dann zu einem Anwalt für Sozialrecht, der den Widerspruch dann ordentlich nachbegründet.
 

Cepheus

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

In dem Urteil geht es um einen völlig anderen Sachverhalt.

Ein "nachträglicher" Darlehensvertrag könnte u.U. eine der Lösungen sein ... wenn es jetzt nicht "komisch" aussieht.
Der hier vorliegende Fall ist aber analog zu behandeln. Deshalb mit Beratungsschein zum Anwalt.

Jedoch ist es lt. TE so, dass der Freund definitiv "Unterhalt" gezahlt hat, zu diesem er lt. Familienrecht jedoch nicht verpflichtet war. Er kann seine freiwillige Leistung jederzeit einstellen und auch zurück fordern.
Ob jemand zur Zahlung verpflichtet war oder rechtsgrundlos geleistet hat spielt für das JC keine Rolle. Das Geld ist zugeflossen und ist daher zum Lebensunterhalt zu verwenden. Das mag uns zwar ungerecht vorkommen - allerdings sind Recht und Gerechtigkeit verschiedene Dinge.
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zunächst einmal mein Beileid wegen deiner Mutter, Gila.

Wenn das Ganze zu kompliziert wird und damit sich das nicht ewig hin zieht, kannst du zum Amtsgericht gehen und aufgrund des komplizierten Sachverhaltes und deinen "mangelnden Rechtskenntnissen" einen Beratungsschein beantragen. Mit dem dann zu einem Anwalt für Sozialrecht, der den Widerspruch dann ordentlich nachbegründet.

Ich frage mich, ob ich überhaupt einen Beratungsschein bekäme, hab schließlich mal Jura studiert *g* Allerdings habe ich überhaupt keine Ahnung vom Sozialrecht. Kenne mich materiellrechtlich überhaupt nicht aus.
Einen Widerspruch habe ich noch nicht geschrieben, aber es ist formal gesehen kein Problem für mich das zu tun, auch mit ner anständigen Begründung.

Es ist noch ein bisschen Zeit für den Widerspruch, der Bescheid ist erst letzte Woche rausgegangen.

Nur wird mir hier gerade alles zu viel *seufz* Muss ja auch nach ner Wohnung schauen, pendle zwischen Freunden, Verwandten und Ex hin und her und habe zu allem Überfluss auch noch eine der beiden "Unterhaltszahlungen" bereits zurückgezahlt, direkt nachdem sie auf mein Konto kam. Also habe ich es jetzt auch nicht so dicke.


Ich wollte es jetzt so machen, dass ich sage, dass die nur zur Überbrückung darlehensweise gezahlt wurden, bis Leistungen vom JC ankommen.

Es hat ja auch einige Wochen gedauert, bis ich mich zu dem Schritt, Leistungen zu beantragen überhaupt aufraffen konnte...
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Der hier vorliegende Fall ist aber analog zu behandeln. Deshalb mit Beratungsschein zum Anwalt.
@Cepheus

hm... mir dämmert da gerade was...

ich hatte gedacht, Kapitel 6 wäre für meinen Fall hilfreich. Da heißt es ja, dass Zufluss ohne Vermögensmehrung kein Einkommen ist. Deshalb wollte ich es ja mit dem Darlehen machen - tatsächlich ist es es ja auch eines.

Wo Du aber jetzt was von analog schreibst und (Asche auf mein Haupt, habs überlesen) ja oben auf Kapitel 5 verwiesen hast...
Meinst Du, die Unterhaltszalungen vom Ex wären wie zu unrecht erhaltene Zahlungen anderer Sozialleistungsträger zu behandeln? Das erschließt sich mir nicht so ganz. Vor allem nicht, wie es mir helfen sollte. Das BSG würde da ja in meinem Fall von Zufluss ausgehen. Bzw. nur für einen von beiden Monaten, in dem zweiten Monat ist das Geld ja nach zwei Tagen wieder abgeflossen.
 

gila

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Der hier vorliegende Fall ist aber analog zu behandeln. Deshalb mit Beratungsschein zum Anwalt.

Mir erschließt sich NICHT, wie völlig andere Sachverhalte "analog" zu behandeln sind.
Jede gerichtliche Entscheidung ist mithin immer auch eine Einzelfallentscheidung. So ist auch hier der konkrete Einzelfall ebenso konkret zu betrachten

Ob jemand zur Zahlung verpflichtet war oder rechtsgrundlos geleistet hat spielt für das JC keine Rolle. Das Geld ist zugeflossen und ist daher zum Lebensunterhalt zu verwenden. Das mag uns zwar ungerecht vorkommen - allerdings sind Recht und Gerechtigkeit verschiedene Dinge.
Auch diese Ansicht erschließt sich mir nicht - denn Zufluss können auch nur "bereite Mittel" sein - nachdem diese Mittel jedoch gleich wieder erstattet wurden (werden mussten, da der Ex hier seine freiwilligen Leistungen zu Recht eingestellt hat), sind diese Unterhaltszahlungen auch nicht "bereit".

"Hilfebedürftige dürfen nur auf „tatsächlich zur Bestreitung des Lebensunterhalts aktuell bereite Mittel“ verwiesen werden." (S. 28 deines PDF)

Würde ja selbst bei einem Unterhalts-ANSPRUCH nicht ohne weiteres "vereinnahmt" werden können:

Auch wenn ein titulierter Unterhaltsanspruch wegen unregelmäßiger Zahlungen des Unterhaltsschuldners nicht geeignet ist, den Bedarf des Hilfebedürftigen als "bereites Mittel" zu decken, geht er nach § 33 Abs 1 Satz 1 iVm Abs 2 SGB II nur insoweit auf den Grundsicherungsträger über, als er im Falle der rechtzeitigen Erfüllung bei der Bedarfsermittlung als Einkommen zu berücksichtigen gewesen wäre. Absetzbeträge nach § 11 Abs 2 iVm der Alg II-V werden vom Anspruchsübergang also nicht erfasst. (Abs. 20)

Ich sehe hier kein "Einkommen" oder "bereites Mittel", da die freiw. Zahlung umgehend wieder erstattet wurde.
 

Cepheus

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Auch diese Ansicht erschließt sich mir nicht - denn Zufluss können auch nur "bereite Mittel" sein - nachdem diese Mittel jedoch gleich wieder erstattet wurden (werden mussten, da der Ex hier seine freiwilligen Leistungen zu Recht eingestellt hat), sind diese Unterhaltszahlungen auch nicht "bereit".
Hallo Gila,
in dem Moment, wo das Geld auf dem Konto gutgeschrieben ist und der Kontoinhaber darüber verfügen kann, ist das Geld ein bereites Mittel. Beispielsweise bereit dazu, Lebensmittel einzukaufen.

Indem die Kontoinhaberin das Geld zurücküberwiesen hat, hat Sie über bereite Mittel verfügt.
Sie hätte auch etwas anderes damit machen können.
 

Cepheus

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

@Cepheus

hm... mir dämmert da gerade was...

ich hatte gedacht, Kapitel 6 wäre für meinen Fall hilfreich. Da heißt es ja, dass Zufluss ohne Vermögensmehrung kein Einkommen ist. Deshalb wollte ich es ja mit dem Darlehen machen - tatsächlich ist es es ja auch eines.
Das musst Du jetzt nur noch nachweisen.

Wo Du aber jetzt was von analog schreibst und (Asche auf mein Haupt, habs überlesen) ja oben auf Kapitel 5 verwiesen hast...
Sorry, das ist mein Fehler. Ich hatte mich da wohl auf eine andere Version bezogen als ich schließlich verlinkt habe.
In der verlinkten Version ist es Kapitel 6. Ist Zufluss ohne Vermögensmehrung Einkommen?

Meinst Du, die Unterhaltszalungen vom Ex wären wie zu unrecht erhaltene Zahlungen anderer Sozialleistungsträger zu behandeln? Das erschließt sich mir nicht so ganz. Vor allem nicht, wie es mir helfen sollte. Das BSG würde da ja in meinem Fall von Zufluss ausgehen. Bzw. nur für einen von beiden Monaten, in dem zweiten Monat ist das Geld ja nach zwei Tagen wieder abgeflossen.
Nein nicht wie zu unrecht erhaltene Zahlungen anderer Sozialleistungsträger sondern wie "11. Guthaben, die „zufließen“, aber mit berechtigten Forderungen Dritter belastet sind ".

Ergebnis ist dasselbe. Der Zufluss wird als Einkommen gewertet. Der Zahler will berechtigterweise sein Geld zurück und der Dumme ist der ALG II-Bezieher, der nicht zurückzahlen kann, weil ihm das Geld dann zum Leben fehlt.
 

gila

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Jung, SGB XII § 82 Begriff des Einkommens / 2.1.1 Bereite Mittel

Einkünfte lassen sich nur einsetzen, um einen sozialhilferechtlichen Bedarf zu decken, wenn sie bedarfsbezogen verwendet werden können (so zum BSHG: BVerwG, Urteile v. 18.2.1999, 5 C 35/97, Buchholz 436.0, § 76 BSHG Nr. 28 = NJW 1999 S. 3649 f. und 5 C 14/98, Buchholz 436.0, § 76 BSHG Nr. 29 = NJW 1999 S. 3137 f. und 5 C 16/98, Buchholz 436.0, § 76 BSHG Nr. 30 = NJW 1999 S. 3210).

Deshalb sind nur solche Einkünfte zu berücksichtigen, die dem Hilfesuchenden als bereite Mittel unmittelbar zur Verfügung stehen oder die er sich in angemessener Zeit beschaffen kann.



Geldwerte Ansprüche, die er erst noch rechtlich durchsetzen muss, gehören grundsätzlich nicht dazu (zum BSHG: BVerwG, Urteil v. 18.2.1999, 5 C 35/97, Buchholz 436.0, § 76 BSHG Nr. 28 = BVerwGE 108 S. 296 = NJW 1999 S. 3649).
Rz. 13
Da es nur auf die tatsächliche Verfügbarkeit über die Mittel ankommt (zum SGB II: BSG, Urteile v. 30.7.2008, B 14 AS 26/07 R, SozR 4-4200 § 11 Nr. 17 und v. 30.9.2008, B 4 AS 29/07 R, BSGE 101 S. 291 = SozR 4-4200 § 11 Nr. 15), sind fällige Ansprüche des Leistungsberechtigten gegen Dritte (z. B. auf Unterhalt), die nicht rechtzeitig durchsetzbar sind, um den aktuellen Bedarf zu decken, kein Einkommen (so zum BSHG: BVerwG, Urteile v. 29.9.1971, V C 2.71, Buchholz 436.0, § 2 BSHG Nr. 3 = BVerwGE 38 S. 307, 309 und v. 22.4.2004, 5 C 68/03, NJW 2004 S. 2608; zum SGB XII: Grube/Wahrendorf, SGB XII, § 82 Rz. 30).

......



Es dürfte doch klar und logisch sein - zumindest für die 2. "Unterhaltszahlung", die umgehend zurück gebucht wurde, dass hier KEINE "bereiten Mittel" zur Verfügung gestanden haben, die "geeignet" waren, den BEDARF der TE zu DECKEN.

Im Übrigen gebe ich gern Ratschläge, die helfen KÖNNTEN, anstatt meine Zeit darauf zu verwenden, krampfhaft zu beweisen, dass etwas NICHT geht.
Das tut das JC schon von selbst ... :icon_twisted:

Siehe auch die Ausführungen Rechtsprechung der niedersächsischen Justiz

Rz 22
Das BSG hat in seiner bisherigen Rechtsprechung zum Recht der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach Sinn und Zweck des § 11 Abs. 1 SGB II eine von einem Dritten nur vorübergehend zur Verfügung gestellte Leistung nicht als Einkommen qualifiziert.

Denn grundsätzlich stelle nur der "wertmäßige Zuwachs" Einkommen i. S. des § 11 Abs. 1 SGB II dar; als Einkommen seien nur solche Einnahmen in Geld oder Geldeswert anzusehen, die eine Veränderung des Vermögensstandes dessen bewirkten, der solche Einnahmen habe.

Der Zuwachs müsse dem Leistungsberechtigten auf Dauer verbleiben, denn nur dann lasse er seine Hilfebedürftigkeit in Höhe der Zuwendungen auf Dauer entfallen.

Insoweit hat das BSG in seiner bisherigen Rechtsprechung unterschieden zwischen (1.) Geldzahlungen oder Sachleistungen, die einem SGB II-Leistungsberechtigten zum endgültigen Verbleib zugewendet werden, (2.) einem Darlehen, das mit einer Rückzahlungsverpflichtung im Sinne des BGB gegenüber dem Darlehensgeber belastet ist und (3.) Zuwendungen Dritter, die eine rechtswidrig vom Grundsicherungsträger abgelehnte Leistung eben wegen dieser Ablehnung bis zur Herstellung des rechtmäßigen Zustandes substituieren sollen (vgl. zum Vorstehenden: Urteile vom 17.06.2010 - B 14 AS 46/09 R - [Darlehen von Verwandten], vom 20.12.2011 - B 4 AS 46/11 R - [Nothilfeleistungen] und vom 16.02.2012 - B 4 AS 94/11 R - [Darlehensanteil des Unterhaltsbeitrags nach dem Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz]).

Rz 23
[FONT=&quot]23[/FONT]
Die hier geleistete Doppelzahlung der früheren Arbeitgeberin ist keine dieser Kategorien zuzuordnen. Insbesondere ist sie dem Kläger zu 1. weder zum endgültigen Verbleib zugewandt worden noch handelt es sich um ein Darlehen. Vielmehr ist eine Leistung ohne Rechtsgrund erfolgt, die nach bereicherungsrechtlichen Vorschriften rückabzuwickeln gewesen ist.

Dabei war entgegen der Auffassung des Beklagten bereits der Zufluss mit einer Rückzahlungsverpflichtung belastet, so dass das Urteil des BSG vom 23. August 2011 (B 14 AS 165/10 R), wonach später zurückgefordertes Arbeitslosengeld I im Zuflussmonat als Einkommen zu berücksichtigen ist, wenn die Verpflichtung zur Erstattung erst nach dem Monat des Zuflusses durch Aufhebung der dem Arbeitslosengeldbezug zugrundeliegenden Bewilligungsentscheidung entsteht, nicht einschlägig ist.
Rz 24
Gleichwohl ist die in Rede stehende Zahlung nach Auffassung des Senats als Einkommen i. S. des § 11 Abs. 1 SGB II zu berücksichtigen. Der Kläger zu 1. hat die Zuwendung ganz offensichtlich so für seinen Lebensunterhalt (oder womöglich auch für andere Zwecke) verbraucht, als ob ihm die Zahlung zugestanden hätte.

Dies zeigt sich an dem Umstand, dass er auf das schriftliche Rückzahlungsverlangen mit der Mitteilung reagierte, dass seine finanzielle Leistungsfähigkeit zurzeit erschöpft sei und er um Ratenzahlung in Höhe von 100,00 € bitte (Schreiben vom 05.06.2009). Er hat danach das erkennbar ohne Rechtsgrund erlangte Geld nicht etwa zurückgelegt, um es auf Anforderung sogleich zurückzahlen zu können.

Sie hat eine Zahlung ohne Rechtsgrund erhalten - der Ex sollte ihr ein Schreiben nachfertigen, welches Sie zu der Rückerstattung verpflichtet hatte (z.B. weil es sich bei der Überweisung im Monat X. um ein "Versehen" handelte, weil z.B. der Dauerauftrag nicht rechtszeitig storniert werden konnte ...)
Dann hat sie umgehend gehandelt und das ihr NICHT zur Verfügung stehende Geld wieder rückerstattet.

Wo stand es ihr dann (rechtmäßig) zur Verfügung zur Bedarfsdeckung?
 

Cepheus

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

[
Es dürfte doch klar und logisch sein - zumindest für die 2. "Unterhaltszahlung", die umgehend zurück gebucht wurde, dass hier KEINE "bereiten Mittel" zur Verfügung gestanden haben, die "geeignet" waren, den BEDARF der TE zu DECKEN.



Das Geld wurde nicht zurückgebucht, sondern nach Angabe von Sannina von ihr selbst zurücküberwiesen. Das ist ein Unterschied.

[/QUOTE]Geldwerte Ansprüche, die er erst noch rechtlich durchsetzen muss, [/QUOTE]

Sannina muss hier garnichts durchsetzen. Das Geld war auf ihrem Konto und somit verfügbar. Also war das Geld hier ein bereites Mittel. Dass sie das Geld garnicht hätte erhalten dürfen, spielt für den Zufluss keine Rolle.

Lies Dir doch bitte mal die gesamte Abhandlung von Bernd Eckhardt durch. Nur mit Paragraphen um sich zu schmeißen, die zudem nicht einschlägig sind, löst das Problem nicht.
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Das Geld war auf ihrem Konto und somit verfügbar. Also war das Geld hier ein bereites Mittel. Dass sie das Geld garnicht hätte erhalten dürfen, spielt für den Zufluss keine Rolle.
Ich denke auch, solange das JC die Zahlung als Zufluss qualifiziert, werde ich da wenig Chancen haben. Aber so wie es in dem von Dir verlinkten Dokument stand, handelt es sich ja nicht mehr um Zufluss, wenn es ein Darlehen war.


Sie hat eine Zahlung ohne Rechtsgrund erhalten - der Ex sollte ihr ein Schreiben nachfertigen, welches Sie zu der Rückerstattung verpflichtet hatte (z.B. weil es sich bei der Überweisung im Monat X. um ein "Versehen" handelte, weil z.B. der Dauerauftrag nicht rechtszeitig storniert werden konnte ...)
Dann hat sie umgehend gehandelt und das ihr NICHT zur Verfügung stehende Geld wieder rückerstattet.
Es dürfte doch klar und logisch sein - zumindest für die 2. "Unterhaltszahlung", die umgehend zurück gebucht wurde, dass hier KEINE "bereiten Mittel" zur Verfügung gestanden haben, die "geeignet" waren, den BEDARF der TE zu DECKEN.
Ich möchte mich eher nicht darauf verlassen,das ein JC-SB logisch denken kann (oder will).
Die Darlehensvariante scheint mir (rechtlich) sicherer zu sein als von einem Versehen zu reden. FRage mich nur, ob es dann nicht wieder ein Problem sein kann, dass ich so schnell die 2. Zahlung zurückgezahlt habe...

Tatsächlich war es ja eine Mischung aus beidem. Erst war die Zahlung schon raus, bevor richtig Schluss war. Dann hieß es, ich zahl Dir das, bis das Geld vom JC kommt (damit keine Mahngebühren auflaufen, zB KK) - dann gabs nochmal richtig Streit und das galt auf einmal nicht mehr und ich habs halt zurückgezahlt so weit es ging.
 

gila

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Nochmal: man sollte erstmal mit dem, was man HAT argumentieren - und die Gegenseite mit eigenen argumenten kommen lassen.

Siehe nochmal: ...... Insbesondere ist sie dem Kläger zu 1. weder zum endgültigen Verbleib zugewandt worden noch handelt es sich um ein Darlehen. Vielmehr ist eine Leistung ohne Rechtsgrund erfolgt, die nach bereicherungsrechtlichen Vorschriften rückabzuwickeln gewesen ist.

Dabei war entgegen der Auffassung des Beklagten bereits der Zufluss mit einer Rückzahlungsverpflichtung belastet, so dass das Urteil des BSG vom 23. August 2011 (B 14 AS 165/10 R), wonach später zurückgefordertes Arbeitslosengeld I im Zuflussmonat als Einkommen zu berücksichtigen ist, wenn die Verpflichtung zur Erstattung erst nach dem Monat des Zuflusses durch Aufhebung der dem Arbeitslosengeldbezug zugrundeliegenden Bewilligungsentscheidung entsteht, nicht einschlägig ist.

----------------------------------------------------

Die Leistung deines Freundes hat er ohne "Rechtsgrund" und freiwillig getätigt. Zurückgebucht oder überwiesen ist hier nicht relevant.
Wichtig ist: es sollte eine "Rückzahlungsverpflichtung" bestanden haben - die könnt ihr mit einem entspr. Schriftstück untermauern.
Ex schreibt mit Datum vor der Erstattung: Geld wurde an dich überwiesen, es besteht keine Verpflichtung dir gegenüber Unterhalt zu leisten - nach der Trennung schon gar nicht - bitte mir das Geld sofort wieder erstatten.

Es stand eben NICHT tatsächlich zur Verfügung, erhöhte deinen Vermögensstand NICHT, durchsetzen kannste mangels Anspruch auch nicht, konnte nicht bedarfsbezogen verwendet werden - und du bist deiner Rückzahlungspflicht aufgrund der Aufforderung nachgekommen.
Diese kann "gern" noch mit Darlehensfirlefanz gespickt sein ...

Aber ihr könnt auch 1000 Sachen ausprobieren (oder lassen ...) die garantiert nicht funktionieren :cool: - als einen Weg, der offensichtlich so sein KÖNNTE...



 
E

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Gast
AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Vielmehr ist eine Leistung ohne Rechtsgrund erfolgt, die nach bereicherungsrechtlichen Vorschriften rückabzuwickeln gewesen ist.
@gila: Dein Einsatz in allen Ehren, aber Obiges schreibst Du doch selbst. Ich seh hier keine bereicherungsrechtlichen Gründe, nur einen Ex der jahrelang? völlig freiwillig an seine Partnerin Geld überwiesen hat und nach der Trennung es nicht gebacken bekam, die Zahlung rechtzeitig zu stoppen oder die TE hat ja auch was von einem schlechten Gewissen angedeutet. Das kann man doch nicht vergleichen mit einem Fall, wo man doppelt Gehalt kriegt. Da weiß man: das steht mir nicht zu.

Wenn mir jemand Geld schenkt - und das hat der Ex ja vorher getan und nach der Trennung immer noch? -, dann ist dem JC das total egal, ob ich das Geld sofort wieder zurück überweise, weil mir der Schenker auf einmal sagt: och, nö, ich habe es mir überlegt, ich will das Geld zurück. Und eigentlich hätte die TE nichts zurück überweisen müssen. Aber ist nun leider geschehen. Das wär das Problem des Ex gewesen, erst Kohle raushauen und dann zurück verlangen, so geht es eigentlich nicht. Denn das war ja nie ein offizieller "Unterhalt", der der TE zustand und wo der Anspruch darauf nach der Trennung erloschen ist.

"nach bereicherungsrechtlichen Vorschriften rückabzuwickeln" - das bezieht sich auf Überweisungen, die versehentlich auf meinem Konto landen. Nicht aber auf wissentlich auf mein Konto getätigte Überweisungen, wo sich der Spender hinterher es sich einfach nur anders überlegt.

"Ohne Rechtsgrund" ist da in dem Fall egal. Anders gesagt: mir überweist jemand "versehentlich" Geld - Überweisung falsch ausgefüllt was immer - und es gibt einen Rechtsgrund, dass mir das Geld zusteht. Dann ist es meins. Überweist mir ein völlig Fremder versehentlich Geld, dann ist es nicht meins wegen der "bereicherungsrechtlichen Vorschriften". Überweist mir mein Noch-so-gerade-eben-und-bald-ex-Freund völlig freiwillig und bewusst Geld. Dann ist es meins.

Eine Zahlung, weil der Dauerauftrag nicht rechtzeitig gestoppt werden konnte, kann ich noch verstehen. Aber zwei? Meine Bank braucht dafür max. 10 Tage. Und wie gesagt, dem JC ist total egal, ob Dir X was schenkt, dann trennt man sich und gibt darum X seine Geschenke zurück. Das ist dem JC egal, dass Du das zurückgegeben hast.

Wenn überhaupt, dann hilft da wirklich nur ein schriftlicher Darlehensvertrag.
 

gila

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Ich habe es, wenn man genau liest, auch auf die letzte Zahlung eingeschränkt, die man noch derart verargumentieren KÖNNTE.
Ob der Ex freiwillig oder nicht und jetzt nicht mag oder doch ... spielt keine Zieharmonika - denn die TE erweckte mit ihren Schilderungen den Eindruck, dass SIE ihm die Kohle ja zurückgeben WOLLTE - sonst hätte sie ihm das nicht überwiesen - und nun eine vorgehensweise BRAUCHT, damit sie nicht auf dem Geld, was sie nicht HAT und was nie zum Einsatz i.S. Bedarfsdeckung gekommen IST, nicht in Form von Schulden hängen bleibt.

Also sucht man nach Argumenten genau DA hin.

WENN sie nun ein SChriftstück des Ex vorlegt, dass ER das von ihm "zu Unrecht" (oder auch nur noch versehentlich noch) überwiesene Geld bis zum ... zurück haben will, kann sie sich nicht einfach "bereichern" und es behalten.
Es ist eine Forderung, die sie zu bedienen hatte und es auch tat.

Ein Zufluss soll auch die Vermögensseite "begünstigen", sprich vermehren - tut es aber nicht, wenn Schulden entstehen.
Also: kein Plus - kein Zufluss - keine Anrechnung, weil kein Recht, das Geld zu behalten.

Ein Mensch - vielleicht dein Nachbar oder Cousin ... gewinnt im Lotto. Er überweist 150.000 Ocken auf das Konto seiner Kinder. Zahlendreher auf dem Überweisungsträger: es landet bei DIR.
Die Bank/der Mensch merkt das nach 2-3 Tagen, schreibt dir: Ooops, Versehen, bitte zurück geben.

Dein JC sagt: Jippiiie! Zuuufluss! Aufbrauchen! Du hast Vermögen (gehabt) für paar Tage!! NIE wieder kriegst du ALG II.

Logisch? Rechtens?

:confused::confused:
 

Snickers

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Hallo Gila,
in dem Moment, wo das Geld auf dem Konto gutgeschrieben ist und der Kontoinhaber darüber verfügen kann, ist das Geld ein bereites Mittel. Beispielsweise bereit dazu, Lebensmittel einzukaufen.

Indem die Kontoinhaberin das Geld zurücküberwiesen hat, hat Sie über bereite Mittel verfügt.
Sie hätte auch etwas anderes damit machen können.
Wenn die Bank dir fälschlicher weise Geld überweist, dann ist es Zufluss und somit anrechenbares Einkommen??


Zu Unrecht bezogenes Geld, kann kein Einkommen sein. Ich überfalle eine Bank und das Geld ist dann meines?

Preisfrage der Woche:

Wie wäscht man Schwarzgeld?

Antwort: Einfach auf das Konto eines Leistungsbeziehers überweisen!
 

Cepheus

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

In Deutschland handelt es sich nicht um eine Straftat, wenn man Geld behält, dass man irrtümlich durch Überweisung auf sein Konto erhalten hat. Das ist eine ungerechtfertigte Bereicherung. Hat man das Geld gutgläubig verbraucht, kann es auch nicht mehr zurückgefordert werden. Bereicherungsrecht (Deutschland)

Bei einem Bankraub erhält man das Geld nicht gutgläubig, sondern man weiß, dass es einem nicht gehört.
 

Snickers

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Es geht doch nicht um eine Straftat....

Es geht darum, wenn Geld fälschlicher Weise auf das Konto eines Leistungsbeziehers geht, zu Unrecht!

Hat der "Geldgeber" das recht es zurückzufordern und das Amt nicht das Recht, es als Einkommen /Zufluß des Leistungsempfängers zu buchen.....nun verstanden?
 

Cepheus

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Für mich war's das jetzt.
Du bist wohl jemand der mit aller Gewalt nichts begreifen will nur um Recht zu behalten.
Die Gleichsetzung der ungerechtfertigten Bereicherung mit einem Banküberfall = Straftat war von Dir. Du verstehst Dich offensichtlich noch nichtmal selbst.
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Aktueller Zwischenstand:

Die Vermieterbescheinigung ist nach einem kurzen Telefonat mit der Teamleitung vom Tisch. Mir wurde ein Änderungsbescheid zugesagt, bei dem die KdU berücksichtigt werden sollen.
Bin gespannt, wie viel diese mündliche Zusage wert ist.

Bei dem Zuflussproblem bin ich allerdings noch nicht weitergekommen. Dort wird wieder mantrenhaft Zuflußprinzip, Einkommen, Anrechnung wiederholt und auf das Widerspruchsverfahren verwiesen.
 

gila

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Dann ärgere dich nicht mit denen rum und geh in Widerspruch.
Dann wird das nicht vom SB sondern von der Rechtsabteilung geprüft und beschieden.
Sollte das auch negativ ausgehen, kann man noch Klage einreichen.
Ich würde mir einen Beratungsschein holen und einen Anwalt befragen.
Das Thema ist ja nicht ganz unkompliziert bei euch.
Er kann sich auch bereits für den Widerspruch einschalten.
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Ich bin verwirrt:

bereits einen Werktag nach dem Gespräch mit der Teamleitung war das gesamte Geld auf meinem Konto. Also die fehlende KdU und der zuvor abgezogene Unterhalt.

Aber einen neuen Bescheid habe ich noch nicht. :confused:

Im Gegenteil: es kam ein Brief, in dem der Darlehensvertrag angefordert wurde -obwohl das Geld dafür ja schon überwiesen wurde.

Die Widerspruchsfrist für den ersten Bescheid (keine KdU, Anrechnung Unterhalt) läuft nächste Woche ab.

Ich denke, ich sollte vorsichtshalber fristwahrend Widerspruch einlegen, was meint ihr?
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Update: Datenschutz

Mittlerweile kam auch der geänderte Bescheid - so weit so gut :)

Es wird noch immer eine Kopie des Darlehensvertrages gefordert - da ich den SB schriftlich dazu aufgefordert habe, mir zu erläutern, warum eine bloße Vorlage mit Aktenvermerk nicht ausreichend ist, kam jetzt die Begründung von ihm:

"(...)im Darlehensvertrag aus hiesiger Sicht keine Angaben enthalten sind, welche datenschutzrechtlich bedenklich sind"


[soweit ok, ich kann das nicht beurteilen, bin kein Datenschutzrechtler... mich nervte nur, dass da ohne Sinn und Verstand von allem Kopien gefordert werden.]

aber dann:

"(...)ist es aus hiesiger Sicht zulässig, aus verwaltungstechnischen Vereinfachungsgründen" eine Kopie oder das Original zum Kopieren zu verlangen.

Jetzt mal ernsthaft: Kann "verwaltungstechnische Vereinfachung" der Grund für das Speichern (Kopieren) meiner privaten Verträge sein...

Habe mich noch nicht entschieden wie ich weiter vorgehen soll. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, den Vertrag kopieren zu lassen. Fühle mich nur verarscht, da die auch schon Mietvertrag und Perso und KK-Karte kopiert haben...
 

Charlot

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Perso und Kreditkarte dürfen die nicht kopieren, beantrage die umgehende Löschung !!!

Und teile denen mit, das Du zur Wahrung deiner Rechte den Landesdatenschutzbeauftragten angeschrieben hast, um diese Sache rechtssicher zu klären.

Und schreibe den auch wirklich an.
 

Sannina

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AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Meinte nicht die Kreditkarte, sondern die Krankenkassenkarte :wink: also soweit isses ja nun noch nicht gekommen *g* nachher geht der SB noch dick shoppen mit meiner Kreditkartennummer... :biggrin:

Den Landesdatenschutzbeauftragten hatte ich bereits wegen der Vermieterbescheinigung kontaktiert und ihm auch den Darlehenssachverhalt grob geschildert. Da konnte er natürlich keine verbindliche Aussage treffen. Werde jetzt das Schreiben vom SB mal einscannen und mailen.

Bin gespannt, ob er sich dann verbindlich äußern kann.

Antrag auf Akteneinsicht werde ich auch diese Woche noch stellen und dann mal sehen, was da noch alles in der Akte steht, was da nicht reingehört :icon_motz:

Kann man die Löschung eigentlich auch formlos beantragen wie die Akteneinsicht?
 
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