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zufluss einmalig oder anrechenbar?

pfeifenkopf

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hallo ihr lieben, eine schwierige frage:

mein stiefbruder hat bis vor einigen jahren in einer kfz-werkstatt gearbeitet, diese ging damals insolvent.

jetzt bezieht er algii und plötzlich wurde bekannt, dass ihm aus dem damals eröffneten insolvenzverfahren noch lohn- oder sozialabgaben-nachzahlungen zustehen.

darf er die kohle jetzt behalten, oder einen teil davon? oder wird sie ihm voll angerechnet? gibts da freibeträge, gilt da eine härtefallregelung nach einem gesetz?

denn eigentlich hätte er das geld ja weit vor der beantragung von algii erhalten müssen, wäre dann also bei antragsstellung sein "schützbares" privatvermögen gewesen? oder?

es handelt sich ja schließlich nicht um einen lottogewinn oder so etwas!

er weiß nicht weiter und ich erst recht nicht.

komplizierte sache, aber ihr wisst alles!

danke, eure pfeifenreinigerin
 

Hartzeola

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denn eigentlich hätte er das geld ja weit vor der beantragung von algii erhalten müssen, wäre dann also bei antragsstellung sein "schützbares" privatvermögen gewesen? oder?
Oder. Egal, wann ein Anspruch entstanden ist, das Geld wird im Monat des Zuflüsses angerechnet.

Sollte durch die Zahlung der Anspruch in einem Monat weg fallen, wird Einkommen auf 6 Monate verteilt, §11 Abs. 3 SGB II.

Freibetrag beträgt 30 € monatlich.
 

pfeifenkopf

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Sollte durch die Zahlung der Anspruch in einem Monat weg fallen, wird Einkommen auf 6 Monate verteilt, §11 Abs. 3 SGB II.

Freibetrag beträgt 30 € monatlich.
danke, gilt der genannte freibetrag von 30€ pro mitglied einer bg, oder nur für ihn? wo kann ich das denn mal in einem gesetz nachlesen, damit er sich das mal ausrechnen kann?
 

Hartzeola

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danke, gilt der genannte freibetrag von 30€ pro mitglied einer bg, oder nur für ihn?
Das Einkommen hat nur er, also nur für ihn. Weitere Mitglieder der BG haben auch Freibeträge, wenn sie ebenfalls Einkommen haben, vom Erwerbseinkommen sind diese höher.

wo kann ich das denn mal in einem gesetz nachlesen, damit er sich das mal ausrechnen kann?
§6 Abs. 1 Nr. 1 ALG II-VO

Evtl. kann man noch Kfz-Versicherung absetzen, ich bin hier allerdings nicht ganz sicher.
 

pfeifenkopf

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danke, ich verstehe es aber noch nicht so ganz und werde aus den gesetzestexten gar nicht schlau, bitte helft mir.

wieso wird denn in diesem fall nur 30€ freibetrag angesetzt und nicht diese freigrenze wie z.b. bei minijobs?

also zum beispiel:

er bekommt 5000€ differenzlohn als einmalzahlung aus der insolvenzmasse ausgezahlt.

jetzt wird das durch 6 monate geteilt, sagen wir ca. 830€ pro monat angerechnet als "fiktives einkommen".

davon dürfte er doch 100€ behalten und dann noch mal 20% oder so. der rest wird natürlich vom amt angerechnet.

wieso soll er jetzt nur 30€ freibetrag monatlich haben, wenn er aber einen minijob hätte, dürfte er mehr als 100€ pro monat behalten?

ich versteh das nicht....hilfe ;-)
 

Hartzeola

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wieso soll er jetzt nur 30€ freibetrag monatlich haben, wenn er aber einen minijob hätte, dürfte er mehr als 100€ pro monat behalten?
Weil Einnahmen aus einem Minijob ein Erwerbseinkommen ist, hier greift §11b SGBII

(3) Bei erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, die erwerbstätig sind, ist von dem monatlichen Einkommen aus Erwerbstätigkeit ein weiterer Betrag abzusetzen. Dieser beläuft sich 1.für den Teil des monatlichen Einkommens, das 100 Euro übersteigt und nicht mehr als 1 000 Euro beträgt, auf 20 Prozent und
Bei einmahligen Zahlung kann man diese Freibeträge nicht absetzen.

Nur so ein Tipp: ich kann nicht sagen, ob es tatsächlich machbar ist, wenn er sich aus dem ALG II Bezug für den Monat des Zuflüsses abmeldet, werden 5000 € bei einem neuen Antrag im Folgemonat zum Vermögen und nicht mehr zum Einkommen. Gesetzlich gesehen ist es wohl nicht verboten.
 

pfeifenkopf

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danke hartzeola!!!

aber bei der "5000€" einmalzahlung handelt es sich doch um eine einnahme aus der erwerbstätigkeit vor dem algii-erstbezug!

klar ist: die 5000€ fließen ihm jetzt erst zu, in einer summe, dafür kann er aber nichts, er konnte ja die dauer des insolvenzverfahrens nicht beeinflussen!

aber sie sind ja durch damalige arbeit außerhalb von alg ii entstanden, also kein rubbellos-gewinn!

ich verstehe es immer noch nicht:

ich stelle jetzt folgende these auf, hab ich damit die problematik erkannt?

1) wenn er während des algii bezugs eine kleine arbeit findet, darf er die freibeträge im gesetzlichen rahmen behalten! - richtig?

2) er hat aber doch vor dem algii bezug gearbeitet, die werkstatt ging insolvent, die konkursmasse wurde verkauft und er bekommt jetzt sein restgehalt in einer summe bezahlt.
jetzt hat er aber pech gehabt, weil das nicht mehr als einkommen durch arbeit angesehen wird, sondern als zufluss in einer summe, welcher keine freibeträge außer 30€ hat? WTF? WTdoppelF? - was macht das für einen sinn?

da wäre es doch besser gewesen, er hätte seinem damaligen chef die kohle aus der kasse gestohlen (obwohl es ja sein gehalt war, da hätte man kaum von diebstahl reden können).

aber nein, er hat brav das insolvenzverfahren abgewartet und wird jetzt auch noch dafür bestraft?

bitte seid nicht böse, aber verstehen tue ich es immer noch nicht, stöhn...
 

Hartzeola

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Ähnliche Fälle sind keine Einzelfälle. Stichwort Steuerrückerstattung.

Hier geht es allerdings um einen deutlich höheren Betrag.
 

Caso

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ich stelle jetzt folgende these auf, hab ich damit die problematik erkannt?
zu 1. Richtig.
zu 2. Ob Gehalt oder sonstwas, es ist einmaliges Einkommen. Das ist SGB II-Sinn. Er wird durch den Zufluß weniger hilfebedürftig, er arbeitet nicht während des Leistungsbezuges und bringt 5000,- heim.
Sorry, SGB II-Logik.
Doch, das wäre sicher Diebstahl gewesen, wenn er das so geklaut hätte.
Er wird nicht bestraft. Er hat 5000,-, hat dafür jetzt nicht gearbeitet und ist durch den Zufluß jetzt nicht bedürftig. Sorry, SGB II-Logik.
Manches versteht man nicht. Ist aber Rechtslage.
 

biddy

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Also ich würde dagegen angehen, wenn das Jobcenter diese Nachzahlung von Erwerbseinkommen bis auf die monatl. Berücksichtigung von 30 € Vers.pauschale über 6 Monate anrechnet. Ich würde auf die Erwerbstätigenfreibeträge nach § 11b Abs. 2 und Abs. 3 SGB II durch den Zufluss nachgezahlten Erwerbseinkommens für jeden Monat, für den das Erwerbseinkommen nachgezahlt wurde, bestehen, auch wenn ich zum Zeitpunkt des Zuflusses nicht erwerbstätig wäre.

Ich würde mich, wäre ich betroffen, ärgern, wenn ich mir nicht die Mühe gemacht hätte, einen Widerspruch (hat automatisch aufschiebende Wirkung gegen die Rückforderung, es muss also bis zu einer Entscheidung nichts zurückgezahlt werden) zu verfassen und ggf. zu klagen, wenn das Jobcenter falsch anrechnen sollte und irgendwann würde sich herausstellen, dass ich im Recht war und das JC falsch lag.

Es dürfte meines Erachtens nicht anders zu behandeln sein als die Zahlung von Insolvenzgeld (auch wenn derjenige in diesem Thread hier nicht mehr als "beschäftigt" gilt, was bei Insolvenzgeld ja der Fall ist).
Es wird lt. fachl. Hinweisen der BA zum SGB II zwar vorab der Grundfreibetrag nicht gewährt (ob das rechtmäßig ist, sei dahingestellt, da diese Arbeitsanweisungen für die Jobcenter ja "nur" die Rechtsauffassung der BA widerspiegeln und das würde ich ebenso angreifen per Widerspruch), aber doch der Freibetrag nach § 11b Abs. 3 SGB II (20 % von X Euro, 10 % von Y Euro etc.).

Ich zitiere mal aus den fachl. Hinweisen der BA zu § 11, 11a, 11b SGB II am Beispiel Anchnung von Insolvenzgeld bzw. Verteilung einer einmaligen Einnahme (ab Randziffer 11.15):

1.3 Einmalige Einnahmen
(Randziffer 11.11)

(1) [...]
[...]

(5) Bei der Verteilung einer einmaligen Einnahme sind die auf die
einmalige Einnahme im Zuflussmonat entfallenden Beträge nach
§ 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, 2, 5 und 6 vorweg abzusetzen (Steuern,
SV-Beiträge, Werbungskosten, Freibetrag bei Erwerbstätigkeit). Der
Grundfreibetrag nach § 11b Abs. 2 ist für einmalige Einnahmen, die
verteilt werden, nicht abzusetzen;
§ 11b Abs. 1 Satz 2 ist als Spe-
zialnorm gegenüber § 11 Abs. 2 anzusehen.

Die Pauschale für angemessene private Versicherungen in Höhe
von 30 EUR, die Aufwendungen für gesetzlich vorgeschriebene
Versicherungen (z. B. Kfz-Versicherung), für die Riester-Rente so-
wie ggf. Aufwendungen zur Erfüllung von Unterhaltspflichten sind
für jeden Monat, in dem einmaliges Einkommen angerechnet wird,
zu berücksichtigen.

Beispiele:

1. [...]
[...]

2. Zufluss von Insolvenzgeld im Dezember in Höhe von 3.363
EUR. Laut Bescheid der AA wurde das Insolvenzgeld für drei
Monate ausgezahlt (Juli – September jeweils 1.121 EUR netto,
1.600 EUR brutto). Es werden Fahrtkosten in Höhe von 61 EUR
mtl. und eine Kfz-Versicherung von 45 EUR mtl. nachgewiesen.
Bereinigung nach § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, 2, 5 und 6:

Insolvenzgeld 1.121 EUR
./. Fahrtkosten 61 EUR
./. Erwerbstätigenfreibetrag 200 EUR (Freibetrag nach § 11b Abs. 3 - Anmerkg. biddy)
(Grundfreibetrag ist nicht zu berücksichtigen; 20 Prozent auf das Brutto von
100,01 – 1.000 EUR = 180 EUR + 10 Prozent auf das Brutto von
1.000,01 bis 1.200 EUR = 20 EUR; kein Kind im Haushalt)
= 860 EUR

x 3 Monate = 2.580 EUR
: 6 Monate = 430 EUR

Bereinigung nach § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 3, 4, 7 und 8:
30 EUR-Pauschale (Nr. 3)
45 EUR Kfz-Versicherung
430 EUR
./. Versicherungspauschale 30 EUR
./. Kfz-Versicherung 45 EUR
= Anrechnungsbetrag monatlich 355 EUR


[...]
Quelle

Ob ich da völlig richtig liege, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass ich eine volle Anrechnung, also ohne Erwerbstätigenfreibeträge, nicht einfach so hinnehmen würde und die Möglichkeit eines Widerspruchs bzw. einer Klage bei ablehnendem Widerspruchsbescheid mir ja gegeben wäre.
 

desmona

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@biddy...und ich denke da liegst du völlig richtig...:icon_daumen:

lt. TE handelt es sich hier um Inso-Geld

@pfeifenkopf...dieses Procedere geht natürlich aber erst dann, wenn dein Bruder einen Bescheid über die Auszahlung hat und das Geld auch wirklich "zugeflossen"...auf dem Konto ist
 

Caso

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Ob ich da völlig richtig liege, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass ich eine volle Anrechnung, also ohne Erwerbstätigenfreibeträge, nicht einfach so hinnehmen würde und die Möglichkeit eines Widerspruchs bzw. einer Klage bei ablehnendem Widerspruchsbescheid mir ja gegeben wäre.
Danke dir. Ich hatte auch überlesen, daß:
dass ihm aus dem damals eröffneten insolvenzverfahren noch lohn- oder sozialabgaben-nachzahlungen zustehen.
Wenn das also als reguläres Insolvenzgeld bezeichnet ist, dann dürften nicht alle Felle davongeschwommen sein.

Von wem die 5000,- jetzt kamen, wäre dann noch ziemlich wichtig.
In dem Alg2-VO-Beispiel war es lt. Bescheid der BA das *Insolvenzgeld*.
Das muß der AN jeweils selbst beantragt haben nach Insolvenzerklärung des AG.
 

biddy

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Desmona schrieb:
lt. TE handelt es sich hier um Inso-Geld
Nee, Insolvenzgeld wird ja, soweit ich weiß, von der Arbeitsagentur statt dem Verdienst vom AG gezahlt. Ist ja hier nicht der Fall bei dieser Nachzahlung hier ;)

Trotzdem meine ich, das müsste wie Erwerbseinkommen behandelt werden bzw. würde ich dagegen angehen, wenn keine Freibeträge abgesetzt werden würden (monatl. Berücksichtigung, denn die Nachzahlung gab es ja vermutl. für X Monate).

Caso schrieb:
Das muß der AN jeweils selbst beantragt haben nach Insolvenzerklärung des AG.
Eben bzw. so is'.
 

desmona

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...
2) er hat aber doch vor dem algii bezug gearbeitet, die werkstatt ging insolvent, die konkursmasse wurde verkauft und er bekommt jetzt sein restgehalt in einer summe bezahlt.
...
Nee, Insolvenzgeld wird ja, soweit ich weiß, von der Arbeitsagentur statt dem Verdienst vom AG gezahlt. Ist ja hier nicht der Fall bei dieser Nachzahlung hier ;)
...ich halte das für Inso-Geld...wird vom Inso-Verwalter verteilt/ angewiesen...kann durchaus auch über die AfA gehen...

@pfeifenkopf...genau das müßtest du nochmal erfragen...um unsere Vermutung , dass es sich um Inso-Geld handelt herauszubekommen...und dann kann der Weg so begangen werden...
 

Caso

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...ich halte das für Inso-Geld...wird vom Inso-Verwalter verteilt/ angewiesen...kann durchaus auch über die AfA gehen...
@pfeifenkopf...genau das müßtest du nochmal erfragen...um unsere Vermutung , dass es sich um Inso-Geld handelt herauszubekommen...und dann kann der Weg so begangen werden...
wir könnens evtl. selbst herausbekommen?
mein stiefbruder hat bis vor einigen jahren in einer kfz-werkstatt gearbeitet, diese ging damals insolvent.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die AfA erst nach JAHREN nun plötzlich Insolvenzgeld auszahlt.
Vorstellbar aber ist, daß nun das mehrjährige Insolvenzverfahren endlich abgeschlossen ist und entschieden wurde, daß noch ausstehende Löhne und Gehälter zu zahlen sind---von dem, was noch übrig ist.

Insolvenzgeld zahlt ---wenn-- dann nur die AfA nach § 165 SGB III. Das sind keine Mittel aus dem Insolvenzverfahren.

der TE wirds erfragen.
 
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