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Zentral oder dezentral? Frage aus Thread "Wozu will JC Gas-/Stromabschlag sehen"

biddy

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Follow up aus diesem Thread:
*klick* http://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/126950-wozu-jobcenter-gas-stromabschlag-sehen.html#post1653554

gelibeh schrieb:
Bei meiner Gaskombitherme ist das auch dezentral, denn ich bekomme die Kosten der WW-Aufbereitung erstattet.
:confused: Du bekommst einen Mehrbedarf für dezentrale WW-Aufbereitung nach § 21 SGB II, obwohl das Warmwasser über das Heizungssystem (Gaskombitherme) aufbereitet wird und der Leistungsträger somit auch das komplette Gas (hier für Heizung und WW-Aufbereitung) übernimmt? Öh ... das wäre aber nicht korrekt, da WWA doppelt berücksichtigt, denn es ist ja eine zentrale Warmwasseraufbereitung (WWA über die Heizung). Oder verstehe ich hier was falsch? Vermutlich ja und die Therme ist nur für die WW-Aufbereitung, also ohne Heizung? Heißt dann trotzdem "Gaskombitherme"? *grübel*
 

gelibeh

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Es ging mir nur um die Frage, was zentral und dezentral ist. Bei einer dezentralen Anlage muss nicht zwingend der prozentuelle Mehrbedarf gewährt werden, sondern das können auch nachgewiesene Kosten sein. Hier ist das der komplette Gasabschlag Heizung/Warmwasser. Früher wurden Abzüge für die WW-Bereitung gemacht.
 

biddy

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muss nicht zwingend d
Ich bin mir sicher, dsas der Mehrbedarf gar nicht gewährt werden muss bzw. nicht zusteht, da die Warmwasseraufbereitung zentral mit über die Heizungsanlage (hier Gaskombitherme) läuft. Das ist das, was wir unter "zentrale Warmwasseraufbereitung" verstehen (kein Mehrbedarf nach § 21)





PS: Boah, geht das ätzend langsam hier im Forum - bei Dir auch?
 

gelibeh

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Die Heizungsanlage hängt bei mir in der Wohnung. Zentral bedeutet, dass das gesamt Haus(mehrere Mietparteien) damit versorgt wird.
Ich habe so etwas wie einen Gasbetriebenen Durchlauferhitzer, der in meinem Fall auch noch heizt. Aber nur weil der auch heizt, ändert sich nicht dezentral in zentral.
 

biddy

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Das ist zentrale Warmwasserversorgung = aus dem selben System, welches auch Deine Heizung versorgt = kein Mehrbedarf nach § 21 SGB II.

So eine Gasetagenheizung bzw. Gaskombitherme hatte ich auch.
 

gelibeh

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Das ist mit zentral eben nicht gemeint. Hier geht das darum, ob im Haus irgendwo eine zentrale WW-Bereitung existiert, die für mehrere Haushalte das Wasser erwärmt. Die Kosten werden über die Haizkostenabrechnung abgewickelt. Dezentral sind die Aufbereitungsgeräte, die nur für Dich das Wasser erwärmen und für die Du Strom oder Gas bezahlst. Bei Strom nimmt man die Pauschale, bei Gas den gemessenen Wert.
 

gelibeh

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Aus Heizungsbauersicht mag das stimmen, was Du sagst. Aber der Gesetzgeber meinte eben etwas anderes damit.
Mehrbedarf für dezentrale Warmwassererzeugung
Grundsätzlich haben Hartz IV-Bezieher Anspruch auf den Mehrbedarf für dezentrale Warmwassererzeugung, sofern ihr Wasser nicht über die Heizung sondern mit einem elektrischen oder gasbetriebenen Durchlauferhitzer in der Wohnung erwärmt wird.
So ist eine Bescheinigung des Vermieters darüber vorzulegen, dass die Warmwassererzeugung dezentral (und nicht über die Zentralheizung) in der Wohnung erfolgt.
 

biddy

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und für die Du Strom oder Gas bezahlst [...] bei Gas den gemessenen Wert.
Der gemessene Wert ist aber der Wert des Gases für Heizung und gleichzeitig Warmwasseraufbereitung, da Du zentral über Deine eigene Gaskombitherme mit Warmwasser versorgt wirst.
Im Sinne des SGB II ist somit kein Mehrbedarf nach § 21 SGB II begründet. Du hast durch die Gaskombitherme für Dich eine eigene "zentrale Heizungsanlage", also mit gleichzeitiger Warmwasserversorgung und im KdU-Antragsformular ist deshalb bei der Frage nach der Warmwassererzeugung anzukreuzen "Mein Warmwasser erzeuge ich zentral".
 

biddy

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sofern ihr Wasser nicht über die Heizung sondern mit einem elektrischen oder gasbetriebenen Durchlauferhitzer in der Wohnung erwärmt wird.
Du hast aber nicht einen separaten Gasboiler an der Zapfstelle, also dort, wo Du Warmwasser benötigst, sprich nur für die WW-Aufbereitung, sondern Dein Warmwasser wird mit über's Heizsystem aufbereitet (steht ja auch in Deinem Zitat: "nicht über die Heizung") - nur das zählt. Is' so.
 

gelibeh

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(7) Bei Leistungsberechtigten wird ein Mehrbedarf anerkannt, soweit Warmwasser durch in der Unterkunft installierte Vorrichtungen erzeugt wird (dezentrale Warmwassererzeugung) und deshalb keine Bedarfe für zentral bereitgestelltes Warmwasser nach § 22 anerkannt werden. Der Mehrbedarf beträgt für jede im Haushalt lebende leistungsberechtigte Person jeweils 1.2,3 Prozent des für sie geltenden Regelbedarfs nach § 20 Absatz 2 Satz 1 oder Satz 2 Nummer 2, Absatz 3 oder 4,
2.1,4 Prozent des für sie geltenden Regelbedarfs nach § 20 Absatz 2 Satz 2 Nummer 1 oder § 23 Nummer 1 bei Leistungsberechtigten im 15. Lebensjahr,
3.1,2 Prozent des Regelbedarfs nach § 23 Nummer 1 bei Leistungsberechtigten vom Beginn des siebten bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres oder
4.0,8 Prozent des Regelbedarfs nach § 23 Nummer 1 bei Leistungsberechtigten bis zur Vollendung des sechsten Lebensjahres,
soweit nicht im Einzelfall ein abweichender Bedarf besteht oder ein Teil des angemessenen Warmwasserbedarfs nach § 22 Absatz 1 anerkannt wird.
Ich bekomme keine WW-Bereitungskosten nach dem §22, da ich das nicht über den Vermieter abwickele, also bekomme ich das über den §21
 

biddy

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(7) Bei Leistungsberechtigten wird ein Mehrbedarf anerkannt, soweit Warmwasser durch in der Unterkunft installierte Vorrichtungen erzeugt wird (dezentrale Warmwassererzeugung)
Das ist zu schwammig formuliert, wie vieles im SGB II.

Die Betonung solltest Du nicht auf "in der Unterkunft installiert" legen, sondern auf "dezentrale Warmwassererzeugung", steht ja ebenfalls im Abs. 7 gleich dahinter. Zentrale Warmwasserbereitung heißt im Gegensatz dazu, dass die Aufbereitung von der Heizung mit übernommen wird; kannst Du z.B. googlen.

Meines Gaskombitherme (für Heizung und Warmwasser) war z.B. im Keller genau unter meiner Küche. Ich habe im Erdgeschoss gewohnt und um keinen Wohnraum zu vergeuden, hatte ich das Glück, dass die Leitungen - nur für meine Wohnung - durch den Boden bis zu meiner Heiz- und Warmwasser"anlage" im Keller gingen. Die Heizungsanlage/Gasetagenheizung/Gaskombitherme war wie gesagt trotzdem nur für mich - jeder Haushalt (pro Etage einer) hatte eine eigene Gasetagenheizung/Gaskombitherme; die anderen Mieter hatten diese dann halt in der Wohnung installiert, so wie Du.
Wenn Du die Betonung auf "in der Unterkunft installierte Vorrichtung" legst, meine aber aufgrund des Glücks, dass ich im Erdgeschoss lebte, im Keller unter meiner Küche war, dann hätte ichnur deshalb ich ja nach Deiner Annahme "zentrale Warmwasseraufbereitung", da die Therme "nicht in der Wohnung" hing. Ich hatte aber tatsächlich zentrale Wasserversorgung, aber aus eine anderen Grund: Die Warmwasserversorgung lief mit über das Heizsystem Gasetagenheizung bzw. Gaskombitherme und nur das allein zählt. Ich schwöre.
 

biddy

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Ich bekomme keine WW-Bereitungskosten nach dem §22, da ich das nicht über den Vermieter abwickele, also bekomme ich das über den §21
Ich hatte auch einen eigenen Gasversorgungsvertrag mit meinem Energieversorger und das JC hat selbstverständlich die kompletten Gaskosten (für Heizung und Warmwasseraufbereitung) übernommen, also nach § 22 SGB II, da ich ja keine dezentrale Warmwasserversorgung (kein separates Gerät, sondern mit über's Heizsystem) hatte somit ein Mehrbedarf nach § 21 SGB II nicht begründet war.

Verstehe ich das richtig (Zitat oben): Der Leistungsträger übernimmt in Deinem Fall den kompletten Gasbetrag (für Warmwasseraufbereitung und Heizung) UND Du bekommst zusätzlich noch den Mehrbedarf?? Wenn ja, dann würde die WW-Aufbereitung zweifach berücksichtigt.
 

biddy

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Eben in einem Newsletter der Regionaldirektion NRW (RD Newsletter Leistungsrecht, Bundesagentur für Arbeit) gefunden:

*klick* http://www.harald-thome.de/media/files/Newsletter-RD-NRW-2012-13.pdf

[Seite 20 von insg. 23 Seiten:]

Definition Mehrbedarf Warmwasser

Aus den Prüfungen der Internen Revison geht hervor, dass die Gewährung des Mehrbedar-
fes Warmwasser nach § 21 Abs. 7 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) oftmals fehler-
haft erfolgt. Die Kosten der Warmwasseraufbereitung werden nur als Mehrbedarf nach § 21
Abs. 7 SGB II übernommen, soweit es sich um eine dezentrale Warmwasserversorgung
handelt.

Eine dezentrale Warmwasserversorgung liegt vor, wenn diese getrennt von der Heizung über
einen mit Strom oder Gas [nicht mit der Heizgastherme verbunden, sondern separates Gerät für WW - Anmerkg. biddy]
betriebenen Boiler oder Durchlauferhitzer erfolgt. Wird die Heizung
mit Strom betrieben (z. B. Nachtspeicheröfen), so handelt es sich auch um eine dezentrale
Warmwasserversorgung. In diesen Fällen erfolgt die Warmwassererzeugung ebenfalls über
einen mit Strom betriebenen Boiler oder Durchlauferhitzer. Die anteiligen Heizkosten aus der
Gesamtstromrechnung sind zu ermitteln und im Rahmen der Bedarfe für Unterkunft und Hei-
zung zu gewähren. Für die Unterscheidung ist es unerheblich mit wem die Abrechnung er-
folgt (Vermieter oder Energielieferant)
.

Eine zentrale Warmwasserversorgung liegt vor, wenn diese durch eine gemeinsame Warm-
wasserversorgung aller Wohneinheiten (Mehrparteienhaus) oder über die Heizanlage einer
Wohnung
/eines Einfamilienhauses bereit gestellt wird. Erfolgt die Warmwassererzeugung
also über die Heizungsanlage – unabhängig ob von mehreren oder einzelnen genutzt – han-
delt es sich um eine zentrale Versorgung. In diesen Fällen werden Kosten der Warmwasser-
aufbereitung im Rahmen der Bedarfe für Unterkunft und Heizung übernommen (also § 22, nicht § 21 - Anmerkg. biddy)
Wollte Dir das per PN schicken, aber ging nicht.
 

Atze Knorke

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Eben in einem Newsletter der Regionaldirektion NRW (RD Newsletter Leistungsrecht, Bundesagentur für Arbeit) gefunden:

*klick* http://www.harald-thome.de/media/files/Newsletter-RD-NRW-2012-13.pdf

...
Auszug:

Eine dezentrale Warmwasserversorgung liegt vor, wenn diese getrennt von der Heizung über
einen mit Strom oder Gas [nicht mit der Heizgastherme verbunden, sondern separates Gerät für WW - Anmerkg. biddy]
betriebenen Boiler oder Durchlauferhitzer erfolgt. Wird die Heizung
mit Strom betrieben (z. B. Nachtspeicheröfen), so handelt es sich auch um eine dezentrale
Warmwasserversorgung. In diesen Fällen erfolgt die Warmwassererzeugung ebenfalls über
einen mit Strom betriebenen Boiler oder Durchlauferhitzer. Die anteiligen Heizkosten aus der
Gesamtstromrechnung sind zu ermitteln und im Rahmen der Bedarfe für Unterkunft und Hei-
zung zu gewähren. Für die Unterscheidung ist es unerheblich mit wem die Abrechnung er-
folgt (Vermieter oder Energielieferant)
.
An die Forumsrunde,

da komm' ich aber ins Grübeln:

Sachverhalt:

Mieter hat Durchlauferhitzer (Gas) und eine Gasuhr, der Verbrauch wird zum Jahresende abgelesen.

Daraus folgt:

DEZENTRALE Warm-Wasser-Erwärmung

JC legt hier aber NUR den § 21, Abs. 2 SGB II zu Grunde.

Ich hatte auch einen eigenen Gasversorgungsvertrag mit meinem Energieversorger und das JC hat selbstverständlich die kompletten Gaskosten (für Heizung und Warmwasseraufbereitung) übernommen, also nach § 22 SGB II, da ich ja keine dezentrale Warmwasserversorgung (kein separates Gerät, sondern mit über's Heizsystem) hatte somit ein Mehrbedarf nach § 21 SGB II nicht begründet war.
Es besteht auch ein eigener Gasversorgungsvertrag mit einem Energielieferanten, nur wird man mit den WW-Pauschale von 8,99€ (derzeitiger Wert) abgespeist, obwohl die monatlichen Raten um einiges höher sind (weil verbrauchsabhängig und der (lange) Weg des zu erwärmenden Wasser, den es zurücklegen muss, um beim Verbraucher anzukommen eine Rolle spielen (Rohrverlegung nicht immer so günstig, weil Halsabschneiderei) und Preiserhöhungen. :icon_motz:

Dann haut das auch nicht hinten und vorne hin, im wahrsten Sinne des Wortes. :icon_dampf:

Erkenntnis:
Derweil die Anerkenntnis aus 2011 die SG-Richter mit ganz windigen Methoden in Klageverfahren die WW-Zahlung aushebeln, besonders bei Inanspruchnahme von verschiedenen Leistungsträgern.

Und nun?
 

gelibeh

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Es besteht auch ein eigener Gasversorgungsvertrag mit einem Energielieferanten, nur wird man mit den WW-Pauschale von 8,99€ (derzeitiger Wert) abgespeist, obwohl die monatlichen Raten um einiges höher sind (weil verbrauchsabhängig und der (lange) Weg des zu erwärmenden Wasser, den es zurücklegen muss, um beim Verbraucher anzukommen eine Rolle spielen (Rohrverlegung nicht immer so günstig, weil Halsabschneiderei) und Preiserhöhungen.
Höhere Kosten lassen sich ja durch den Zähler nachweisen.
7) Bei Leistungsberechtigten wird ein Mehrbedarf anerkannt, soweit Warmwasser durch in der Unterkunft installierte Vorrichtungen erzeugt wird (dezentrale Warmwassererzeugung) und deshalb keine Bedarfe für zentral bereitgestelltes Warmwasser nach § 22 anerkannt werden. Der Mehrbedarf beträgt für jede im Haushalt lebende leistungsberechtigte Person jeweils
1. 2,3 Prozent des für sie geltenden Regelbedarfs nach § 20 Absatz 2 Satz 1 oder Satz 2 Nummer 2, Absatz 3 oder 4,
2. 1,4 Prozent des für sie geltenden Regelbedarfs nach § 20 Absatz 2 Satz 2 Nummer 1 oder § 23 Nummer 1 bei Leistungsberechtigten im 15. Lebensjahr,
3. 1,2 Prozent des Regelbedarfs nach § 23 Nummer 1 bei Leistungsberechtigten vom Beginn des siebten bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres oder
4. 0,8 Prozent des Regelbedarfs nach § 23 Nummer 1 bei Leistungsberechtigten bis zur Vollendung des sechsten Lebensjahres, soweit nicht im Einzelfall ein abweichender Bedarf besteht oder ein Teil des angemessenen Warmwasserbedarfs nach § 22 Absatz 1 anerkannt wird.
Diese prozentualen Mehrbedarfe hat der Gesetzgeber darum genommen, weil man bei einem Durchlauferhitzer mit Strom, den Anteil nicht messen kann. Das waren irgendwelche Anteile der Haushaltsenerie. Da müsste man sich das damalige BSG-Urteil angucken, auf dem diese Gesetzesänderung basiert. http://lexetius.com/2008,1153

Daraus kannst Du eventuell auch ein Argument ziehen. Dort wird geschrieben, dass die Pauschalen nicht gelten, wenn es einen Zähler gibt. Vor der Gesetzesänderung musste man das dann zwar selber zahlen, aber meiner Meinung nach, kann man sich das so hinstricken, dass jetzt eben die das zu zahlen haben.
 

Gehirnprinz

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Hallo liebe Leut!

Ich blicke hier auch nicht so ganz durch.
Habe wie gelibeh im Post #7 beschrieben hat den Mehrbedarf gestellt.
Vorhanden ist bei mir in der Küche eine Gastherme, die zur WW-Aufbereitung und zum Heizen dient (m.M.n. dezentrale WWA).

Der Antrag wurde vor 2½ Monaten abgelehnt. Nach meinem Widerspruch habe ich gestern erneut einen schriftl. Dämpfer bekommen mit Hinweis darauf, dass das nächste Level nun das Sozialgericht sei.

Sehe diese Bürokratie ebenfalls als Haarspalterei an.
Zentral oder dezentral, das ist hier die Frage.

Genauso gut könnte ich ja auch sagen, dass das JC die kompletten Gaskosten zahlt und weil es dies tut, müsste es auch zusätzlich die Stromkosten für die Gastherme übernehmen. Denn ohne (Haushalts-) Strom läuft die Gastherme erst garnicht.

Soll ich den Gang zum SG wagen? Was meint ihr?
:confused:

Gruß
 

gelibeh

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Genauso gut könnte ich ja auch sagen, dass das JC die kompletten Gaskosten zahlt und weil es dies tut, müsste es auch zusätzlich die Stromkosten für die Gastherme übernehmen. Denn ohne (Haushalts-) Strom läuft die Gastherme erst garnicht.
Mein JC bzw. jetzt Grusiamt zahlt die vollen Gaskosten und zusätzlich die Stromkosten für die Heizkreispumpe. Den Strom wirst Du aber bestimmt einklagen müssen.
Hier mal mein Vergleich vom Gericht.
http://www.elo-forum.org/erfolgreiche-gegenwehr/126395-stromkosten-gastherme.html#post1643306 oder
https://www.elo-forum.org/erfolgreiche-gegenwehr/126395-stromkosten-gastherme.html#post1643306
Du brauchst vom Hersteller die Leistungsaufnahme der Heizkreispumpe und ob das eine geregelte oder ungeregelte Heizungspumpe ist.
 

Gehirnprinz

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Hi gelibeh und danke für deine Antwort.

Das, was du vor Gericht erstritten hast, ist aber nicht der Mehrbedarf oder täusch ich mich :D ?

Ich werd nachher mal den Schriftwechsel zw. dem JC und mir hier posten.
Vielleicht hab ich bei der Beantragung auch etwas falsch gemacht?.
Möchte mich absichern, bevor ich vors SG ziehe.

Aber es kann ja nicht sein, dass das JC die Begriffe zentral und dezentral für sich verwenden, wie sie lustig sind, siehe Überblick Heizung

Die Sache mit deinem Vergleich ist sehr interessant, habe nämlich auch die ZWR 18 (-5) Du hast aber auch nur diese eine Kombitherme, oder?

Gruß
 

gelibeh

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Das, was du vor Gericht erstritten hast, ist aber nicht der Mehrbedarf oder täusch ich mich :D ?
Nein, das ist nicht der Mehrbedarf, denn im Vergleich geht es nicht um die Kosten der Warmwasseraufbereitung. Wenn Du Warmwasser mit Gas erwärmst, dann haben die das Gas zu zahlen. Bei einer Kombitherme dann eben den kompletten Gaspreis und die Stromkosten für die Therme extra. Mach bitte für Deinen Fall einen gesonderten Thread auf.
 

Gehirnprinz

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Danke für die Info.
Werde heute Abend einen eigenen Thread aufmachen.

Bis später :smile:
 
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