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Wohnungskosten - zuviel m²?! - Kaltmiete unter dem Regelsatz der örtlichen Arge..

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Elo-User/in

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#1
Hallo Zusammen,

leider hab ich nur eine passende Stelle im Merkblatt des Evan. Zentrums gefunden welches hier im Forum angeboten wird.
( Laufende Leistungen des Arbeitslosengeldes II für Mietwohnungen )

Folgende Aussagen in der PDF interessieren mich in meinem Fall am meisten.

"Die Wohnraumgröße ist kein Angemessenheits-
kriterium. Eine Wohnung gilt ungeachtet der Größe
und des Quadratmeter-preises als angemessen,
solange nicht der maßgebende Höchstbetrag für die
Grundmiete überschritten wird." (S.26)

"Der allein stehende Arbeitslose N. wohnt in
einer 60qm großen Wohnung. Die Miete
beträgt – ohne Heizkosten – 267,60 Euro;
Quadratmeterpreis 4,46 Euro.
Der nach dem Mietspiegel festgesetzte an-
gemessene Quadratmeter für seine
Wohnung beträgt 5,97 Euro.
Obwohl die Wohnung von N. größer ist, ist
seine Wohnung von den Kosten her
angemessen. Die Miete von 272,40 Euro
übersteigt nicht die abstrakte Angemessen-
heitsgrenze von 45 x 5,97 = 268.65 Euro." (S.50)

Nun zu meinem Fall ;)

Ich habe folgende Wohnung über einen guten Bekannten gefunden.
Diese setzt sich aus folgenden Kosten zusammen:

Größe: ca. 62m² (Dachgeschoss)
Kaltmiete: 270,00€ / 4,35€ pro Quadratmeter
Nebenkosten (gesamt): 160,00€
- Garage: 17,90€
- Heizung / Wasser : zu je 50,00€
- der Rest setzt sich aus Müllabfuhr,TV etc zusammen.
Warm: 450,00€

Nach meinem heutigen Besuch meiner örtlichen Arge fragte ich nach den angemessen örtlichen Kosten der Unterkunft.
Auf dem mir ausgehändigten Merkzettel stand nun folgender Inhalt:
" Bedarfsgemeindschaft mit 1 Person - 300,00€ "

Also befindet sich die mir angebotene Wohnung unter den angemessenen Kosten der Unterkunft der ARGE!

Die ARGE Mitarbeiterin war jedoch nicht wirklich begeistert, sagte mir das die Wohnung für eine einzel Person zu groß sei.
Jedoch wurd mir im Vorfeld gesagt dass maßgeblich der Netto-Kaltmieten Preis entscheidend sei.

Sehr wiedersprüchlich das ganze .... :/

Wenn ich mich nun auf die oben genannten Stellen beziehen darf, dürfte mir die ARGE diese Wohnung nicht ablehnen?

Ich hoffe hier kan mir besser weiter geholfen werden als in der ARGE.

Vielen Dank!
 

goweidlich

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#2
Hallo

Ich hoffe für Dich, dass man Dir das nicht verwehrt. In der Regel stimmt Deine Aussage. Früher nannte man das auch die Produktteorie.
Es gibt auch interne Anweisungen der Landräte, die dies nicht wissen wollen und dies ablehnen. Dann bleibt nur der Weg zum SG, aber da wird wohl nix
mit einer EA.

Hier wäre sicherlich der Weg mit der ARGE zu suchen (Abteilungsleiter etc.)

gruß
goweidlich
 

Martin Behrsing

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#4
Wenn Du aus Bonn kommst zählt maßgeblich der Meitpreis. Auf Größe kommt es dabei nicht an.
 

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Elo-User/in

  Th.Starter/in  
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#5
Also zuständig währe für meinen Fall die ARGE Alfter.

Ändert sich da etwas?
 

Monnie

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#6
Hallo zusammen,

ich habe ein sehr ähnliches Problem und "hänge" mich einfach mal hier an. Hoffe, daß 0Day nichts dagegen hat.

Die Kosten der Unterkunft für einen 1-Personenhaushalt sind angeblich zu hoch.

Ich schlüssle mal auf:

Meine Kosten:

Grundmiete: 200,00 €
Betriebskosten: 89,50 €
KdU gesamt: 289,50 €
Heizkosten: 45,00 €

angemessene Kosten:

Grundmiete:205,00 €
Betriebskosten: 63,00 €
KdU gesamt: 268,00 €
Heizkosten: 69,00 €

1 Personenhaushalt, 62 qm.

Jetzt erhielt ich einen Bescheid der Übernahme der tatsächlichen Kosten der Unterkunft und Heizung.
Klingt erstmal gut. ABER in diesem Bescheid wird gleich darauf hingewiesen, daß

- "Darüber hinaus gehende Kosten werden grundsätzlich nicht als
Bedarf anerkannt, d. h. Erhöhungen der KdU und Heizung finden
keine Berücksichtigung mehr."

- "Hiermit werden Sie ausdrücklich darauf hingeweisen, daß evtl.
entstehende Nachforderungen für Betriebskosten nicht
übernommen werden."

Nun überlege ich, ob nicht ein Widerspruch eingelegt werden sollte. Warum? Wegen der komplett ausgeschlossenen Übernahme der evtl. anfallenden Nachzahlungen der Betriebskosten.

Wie seht ihr da die Rechtslage? Danke schon mal für eure Antworten!

LG Monnie
 

Kikaka

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#7
http://www.harald-thome.de/media/files/KdU/KdU-Rhein-Sieg-Kreis---10.2008.pdf

Hier werden für eine Person 358 Euro angegeben im Bereich ARGE Alfter.

Auf dem mir ausgehändigten Merkzettel stand nun folgender Inhalt:
" Bedarfsgemeindschaft mit 1 Person - 300,00€ "
?

Aber :
ch habe folgende Wohnung über einen guten Bekannten gefunden.
Diese setzt sich aus folgenden Kosten zusammen:

Größe: ca. 62m² (Dachgeschoss)
Kaltmiete: 270,00€ / 4,35€ pro Quadratmeter
Nebenkosten (gesamt): 160,00€
- Garage: 17,90€
- Heizung / Wasser : zu je 50,00€
- der Rest setzt sich aus Müllabfuhr,TV etc zusammen.
Warm: 450,00€
- Das wird wohl nicht funktionieren, da Wohnung zu groß und im Endeffekt Bruttomiete wesentlich zu hoch
 

Kikaka

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#8
Nun überlege ich, ob nicht ein Widerspruch eingelegt werden sollte. Warum? Wegen der komplett ausgeschlossenen Übernahme der evtl. anfallenden Nachzahlungen der Betriebskosten.
Monni

- Eine anteilige Übernahme ( wie viel % ? ) wäre wohl nicht abwendbar, aber komplette Übernahme ist nicht o. k. Deshalb Widerspruch o.k.
- Was willst Du tun wenn sich die Kosten erhöhen ? Das hängen Sie Dir auch voll an, da wirst Du dich nicht gegen wehren können
 

Atlantis

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#9
Nicht immer sind die Zählt die Größe.


"Der Senat hat zwischenzeitlich bereits wiederholt entschieden, dass auch die laufenden Leistungen für Heizung grundsätzlich in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen zu erbringen sind.

Geht der Grundsicherungsträger davon aus, dass eine Wohnung insgesamt angemessen ist, so kann er in der Regel nicht bei den Heizkosten eine in Relation zur Anzahl der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft unangemessene Wohnungsgröße wieder zur Geltung bringen und - wie hier - die Heizkosten pauschal im Verhältnis der tatsächlich angemieteten Wohnfläche zur abstrakt angemessenen Wohnfläche kürzen.

Die Größe der Wohnung ist bei der Bestimmung der Angemessenheit der Kosten der Unterkunft nur einer von mehreren Ermittlungs- bzw Berechnungsposten.

Ist eine Wohnung von ihren Mietkosten her nach der sog Produkttheorie angemessen, so sind die angemessenen Heizkosten grundsätzlich zu erstatten.

Nicht erstattungsfähig sind Heizungskosten lediglich dann, wenn sie bei sachgerechter und wirtschaftlicher Beheizung als der Höhe nach nicht erforderlich erscheinen.

Dies setzt eine konkrete Prüfung im Einzelfall voraus.

Bei ihr kann der Grundsicherungsträger ein Überschreiten der oberen Grenzwerte des lokalen bzw, soweit ein solcher nicht existiert, des bundesweiten Heizspiegels als Indiz für fehlende Erforderlichkeit ansehen; wobei die Grenzwerte im Interesse der Gleichbehandlung von Mietern und Wohnungs- bzw Hauseigentümern nach der jeweils angemessenen Wohnungsgröße zu bestimmen sind."

SG Braunschweig - S 18 AS 814/06 -
LSG Niedersachsen-Bremen - L 9 AS 179/07 -
Bundessozialgericht - B 14 AS 36/08 R -



Dazu ein Beispiel:
Landes-rechtlich maximal zulässige qm bei Ein-Personen-Haushalt: 50 qm
am jeweiligen Wohnort des Hilfebedürftigen angemessener qm-Preis: EUR 6
Angemessene Miete in diesem Ort (Produkt-Theorie): 50 qm X EUR 6 = EUR 300

Alle Wohnungen für eine Person, die maximal EUR 300 kosten, sind in diesem Ort "angemessen".

Ist die Wohnung teurer als EUR 300, braucht die ARGE die Mehr-Kosten (Belehrung notwendig, mit Übergangsfrist) nicht zu übernehmen, sofern Wohnungen im Preis-Segment bis EUR 300 konkret verfügbar sind.

Diese Wohnungskosten in Höhe von EUR 300 können beliebig zusammen-gesetzt werden, z.B.:

30 qm X EUR 10 = EUR 300

40 qm X EUR 7,50 = EUR 300

50 qm X EUR 6 = EUR 300

60 qm X EUR 5 = EUR 300

80 qm X EUR 3,75 = EUR 300

100 qm X EUR 3 = EUR 300

Alle diese Kombinationen sind "angemessen", weil hier die "Produkt-Theorie" gilt und die bei diesem Beispiel die "Angemessenheits-Grenze" bei EUR 300 setzt.

Wenn also eine Wohnung maximal EUR 300 kostet, ist diese Wohnung "angemessen" und weil die Wohnung "angemessen" ist, sind auch die KOMPLETTEN tatsächlichen Heizkosten von der ARGE zu erstatten, also auch wenn die Wohnung 100 qm hat.
 

Kikaka

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#10
Wenn also eine Wohnung maximal EUR 300 kostet, ist diese Wohnung "angemessen" und weil die Wohnung "angemessen" ist, sind auch die KOMPLETTEN tatsächlichen Heizkosten von der ARGE zu erstatten, also auch wenn die Wohnung 100 qm hat.
- Wenn die Wohnung dann aber 320 Euro kostet ist die KdU aber unangemessen und dann greifen leider andere Spielregeln
 

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  Th.Starter/in  
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#11
Hi Leute,


Vielen Dank für die ganzen Antworten.

Also um auf meinen Falll nochmal zurück zukommen.

Also würde die Wohnungn ( wenn ich es richtig verstanden habe) der Produkt Theorie entsprechen?!

Also dürfte es seitens der ARGE im Prinzip doch keine Schwierigkeiten geben oder etwa doch?
Welche Argumentationspunkte könnte ich den als Antragssteller vorlegen?

Der Örtliche Mietspiegel hier ist nunmal sehr hoch, eine Wohnung in dem passenden Segment zu finden ist auch sehr schwer.

Vielen Dank für die ganzen Infos!!
 

alvis123

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#12
Hi, ODay...

Wenn Du vor Beantragung des ALGII in der Wohnung wohnst, ist die Wohnung so lange nicht zu groß oder zu teuer bis die ARGE Dich auffordert, die Kosten der Unterkunft zu senken.

Wenn Du während des Bezugs von ALGII dahin umziehen willst, musst Du mit der ARGE verhandeln.

MfG
 

Kikaka

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#13
Also würde die Wohnungn ( wenn ich es richtig verstanden habe) der Produkt Theorie entsprechen?!
- Die Wohnung liegt 21,50 Euro über den Richtwerten, da kannst Du mit der Produkttheorie nicht mehr arbeiten
- Solange Du aber anhand von eigenen Recherchen belegen kannst das zu den Argebedingungen keine Wohnung zu finden ist, solange müssen die die alten KdU voll übernehmen.
- Du solltest nun Deine Recherchen in eine andere Richtung anstellen :
- Sind die KdU-Vorgaben der Arge korrekt ? Oft wird da getrickst, überprüfe das. Du schreibst von einem hohen örtlichen Mietspiegel. Danach hat die Arge sich aber zu orientieren, es gibt hinreichend Gerichtsurteile die solches einfordern, die Arge kann nicht nach eigenem Belieben einfach die KdU-Richtlinien unterhalb solcher Meßlatten ansetzen.
- Sollte sich herausstellen, das die Vorgaben nicht o.k. sind, dann eröffnen sich evtl. wieder Perspektiven mit der Produkttheorie zu argumentieren.
- Wenn Du schreibst bei welcher Arge Du bist kann man Dir evtl. von hier aus helfen
 

Martin Behrsing

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#14

Kikaka

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#16
- Die geben für Alfter für 1 Person 310 Euro Netto an. (0Day )
http://img183.imageshack.us/img183/5634/arge2001.jpg
hingegen
http://www.elo-forum.org/kosten-unt...t-unterkunfts-heizkosten-arge-rhein-sieg.html

358 Netto + Nebenkosten.

Finde es schon "heftig" das die KDU um 58€ einfach so gekürzt wurde.
- Verstehe nicht, wie Du das meinst ?
- Also Du solltest unbedingt Dich dort vor Ort beraten lassen
http://www.elo-forum.org/kosten-unt...t-unterkunfts-heizkosten-arge-rhein-sieg.html
 

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Elo-User/in

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#17
- Die geben für Alfter für 1 Person 310 Euro Netto an. (0Day )
http://img183.imageshack.us/img183/5634/arge2001.jpg
hingegen
http://www.elo-forum.org/kosten-unt...t-unterkunfts-heizkosten-arge-rhein-sieg.html

358 Netto + Nebenkosten.

- Verstehe nicht, wie Du das meinst ?
- Also Du solltest unbedingt Dich dort vor Ort beraten lassen
http://www.elo-forum.org/kosten-unt...t-unterkunfts-heizkosten-arge-rhein-sieg.html
Die Wohnung liegt in Bornheim!
Die Zuständigkeit liegt aber bei der ARGE Alfter.

Also hab ich mich nach den "vorgeschriebenen" 300€ gerichtet.

Irgendwie weiß ich nicht was ich ehrlich davon halten soll, auf dem einem Zettel steht das und auf einem anderen wiederum etwas anderes.

Wenn ich aber nach den 385€ gehe, passt die Wohung trotzdem noch.
Die Wohnung liegt 115€ unter den vorgegebenen KDU.

Verwirrend das ganze.

Was nützt den die Beratung bei der ARGE?
Ich hab mehr das Gefühl nicht wirklich klare Antowrten von denen zu erhalten, eher bekomm ich das Gefühl ver****t zu werden...
 

Kikaka

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#18
- Du sollst doch nicht zur Arge gehen sondern zu einem Büro vom Elo...

Buschdorfer Str. 19-21 in 53117 Bonn
Linie 16 oder 635
Neben dem Schleckermarkt dort berfindet sich ein weiteres Ladenlokal. dort machen wir Montags immer Beratung
also bis Montag 11-13 Uhr
Zitat von Martin Behrsing :
Aber unabhängig davon hat die ARGE Alfter dir einen ziemlichen Unsinn erzählt.
...
Komm nachher zu uns mal in die Beratung, dann schauen wir mal.
 

Erolena

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#19
Örtliche Richtlinie:
Gruppe 3: Mietstufe 4: 358 Euro
(Alfter, ..., Bornheim, ...)
Nebenkosten von 1,30 € pro m2: € 58.50
entspricht das Netto einer Kaltmiete pro m2: von 6.65 €
__
Im Merkblatt steht: Bornheim Netto-Kaltmiete Bornheim 300 Euro
d.h. 300 ohne Betriebskosten und ohne Heizkosten.
____
Deine Netto-Kaltmiete
Grundmiete: 270 Euro sind angemessen, weil unter 300 Euro (vgl. Merkblatt).

Deine Bruttokaltmiete = Grundmiete + Betriebskosten (ohne Heizkosten)
Grundmiete: 270 Euro
+ Betriebskosten (ohne Heizungsabschlag) : unklar (wieviel echte BK? /ohne Heizung)
Es ist unklar, ob die Wohnung den örtlichen Richtlinien entspricht, nämlich 358 Euro Bruttokaltmiete, weil Betriebskosten ohne Heizung nicht bekannt.

Jedenfalls Garagenmiete, TV usw. sind keine ursprünglichen Betriebskosten. (Genauso steht es auch im Merkblatt.)
Ich kann noch glauben, dass sie TV als Zwangsanschluss aktzeptieren, wenn keine Wohnung ohne TV mietbar in der Preislage.
Aber die Garage dürfte Luxus sein (jedenfalls im Osten - da rechnen sie jeden Küchenschrank aus den KdU heraus). Die Lösung für die Garage könnte ggf. eine Fremdvermietung der Garage sein.
 

redfly

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#20
- Wenn die Wohnung dann aber 320 Euro kostet ist die KdU aber unangemessen und dann greifen leider andere Spielregeln
Die gelten aber nur dann, wenn man auch eine Kostensenkungsaufforderung erhalten hat.
 

Kikaka

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#21
Zitat aus Kostensenkungsmanagement Knickrehm Voelzke Spellbrink


Bedeutung der Kostensenkungsaufforderung
Das Gesetz sieht in § 22 Abs. 1 Satz 3 SGB II eine Obliegenheit des Hilfeempfängers zur Kostensenkung
vor, jedoch verpflichtet es den Grundsicherungsträger nicht ausdrücklich, Hilfeempfänger hierauf in Form
eines Informationsschreibens hinzuweisen und ihn zu belehren. Eine Kostensenkungsaufforderung bzw. eine
Information ist weder in § 22 SGB II vorgesehen noch sonst formelle Voraussetzung für eine Beschränkung
der Kostenübernahme auf das Maß der angemessenen Kosten.
 

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#22
Hi,

hab heute die schriftliche Genehmigung bekommen für die Wohnung.

Jedoch wurden mir die Heizkosten von 50,00€ (Mietvertrag) auf 39,69€ gekürzt.
Dies wurde damit begründet das ich nur Anrecht auf eine 45m² Wohnung hätte.
Dann wurde schnell der Taschenrechner gezückt und es wurden daraus 39,69€.

Ist das in Ordnung?

Gruß
 

Die Antwort

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#23
Hier findest Du die Antwort:

Gängige Praxis der Argen und Job-Center ist es, die Nebenkosten für Heizung zu pauschalieren, also eine Obergrenze festzulegen nach der Größe des Haushalts. Die Anzahl der Personen ist für die Argen und Job-Center ausschlaggebend und die dafür angemessene Quadratmeterzahl. Aber ist das tatsächlich rechtens?

Heizkosten - Pauschalierung gesetzwidrig
 

haef

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#24
Hi,

hab heute die schriftliche Genehmigung bekommen für die Wohnung.

Jedoch wurden mir die Heizkosten von 50,00€ (Mietvertrag) auf 39,69€ gekürzt.
Dies wurde damit begründet das ich nur Anrecht auf eine 45m² Wohnung hätte.
Dann wurde schnell der Taschenrechner gezückt und es wurden daraus 39,69€.

Ist das in Ordnung?

Gruß
Nein, ist nicht in Ordnung.

1. Wohnung anmieten, da Genehmigung vorliegt und Wohnung sonst weg wäre,
2. Widerspruch gegen die Heizkostenkürzung, da reiner Rückgriff auf die Qm keine rechtlich nachvollziehbare Begründung im Einzelfall darstellt, das reicht bestenfalls Deppen der ARGE, vermutlich (bin vorsichtig) aber keinem SozGericht.
Sofern der Bescheid eine Rechtsbehelfsbelehrung enthält 4 Wochen Widerrufsfrist, ansonsten 12 Monate.

frdl. Grüße
Horst

ps bzgl. Produkttheorie - diese gilt nach wie vor und uneingeschränkt, da höchstrichterlich entschieden, dagegen können weder Landräte noch ARGEn anstinken.
 

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#25
Dann werde ich jetzt erstmal den Mietvertrag unterzeichnen.
Sobald ich dann etwas in schriftlicher Form von der ARGE habe, werde ich Wiederspruch mit Bezug auf die Urteile einlegen.

Wenn die dass bei jedem Kunden durchziehen, sparen die ja ne menge an Geld ...

Gauner Verein..

Oder die Sachbearbeiter kennen die ganzen Urteile garnicht...
 

Die Antwort

Elo-User/in

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#26
Dann werde ich jetzt erstmal den Mietvertrag unterzeichnen.
Sobald ich dann etwas in schriftlicher Form von der ARGE habe, werde ich Widerspruch mit Bezug auf die Urteile einlegen.

Wenn die dass bei jedem Kunden durchziehen, sparen die ja ne menge an Geld ...

Gauner Verein..

Oder die Sachbearbeiter kennen die ganzen Urteile garnicht...
Inzwischen müßten sie die Urteile kennen, denn das Theater ziehen sie schon die ganze Zeit immer und immer wieder durch.
 

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#28
So siehts aus...


Möchte mich hier bei euch allen bedanken!

Ohne das Forum bzw. die ganzen Leute hier währe ich, was die ARGE angeht ziehmlich aufgeschmissen gewesen!

Vielen Dank!!!
 
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