Wohngemeinschaft und Hilfe zum Lebensunterhalt, SGB XII

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hansgans

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Hallo vielen Dank für die vielen hilfreichen Tips die schon gegeben wurden, aber nun möchte ich etwas zu meinem Fall erfahren. Ich komme gleich zur Sache:

Gilt man bei Sozialhilfe SGB12 (hilfe zum Lebenunterhalt) als ein gemeinsamer Haushalt, wenn beide Mieter einer Wohngemeinschaft als Hauptmieter im Vertrag stehen?

Ich soll bei meinem neuen Antrag auch den Mitbewohner reinschreiben + Einkommen (was mir garnicht vorliegt !) obwohl wir getrennt wirtschaften usw. Sonst ist auch alles WG üblich getrennt.

Der Vermieter hat sich damals nicht auf einen Untermietvertrag eingelassen, sind wir deshalb jetzt ein haushalt mit anrechenbarem Einkommen oder was kann ich da tun?

Danke schönen Sonntag allen
 

axellino

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AW: Hauptmieter Wohngemeinschaft zu Haushaltsgemeinschaft

Hallo hansgans,

Gilt man bei Sozialhilfe SGB12 (hilfe zum Lebenunterhalt) als ein gemeinsamer Haushalt, wenn beide Mieter einer Wohngemeinschaft als Hauptmieter im Vertrag stehen?

Meiner Meinung nach, nein.

Ich soll bei meinem neuen Antrag auch den Mitbewohner reinschreiben + Einkommen (was mir garnicht vorliegt !) obwohl wir getrennt wirtschaften usw. Sonst ist auch alles WG üblich getrennt.

Wenn der Antrag so aussieht,

https://www.google.de/url?sa=t&rct=...VCNTmkvEgkMtyw&bvm=bv.146786187,d.bGg&cad=rja

dann würde ich den Antrag wie folgt ausfüllen.
Weitere Personen im "eigenen" Haushalt, keine und dementsprechend sind auch keine Angaben zumachen, unter Sonstige Haushaltsangehörige.

KDU, beide Mieter eintragen.
Besteht eine Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft ( § 20 SGB XII ) mit den im Haushalt lebenden Personen ?? Nein.

Im ganzen geht es hier um den,

§ 39 SGB XII Vermutung der Bedarfsdeckung

1Lebt eine nachfragende Person gemeinsam mit anderen Personen in einer Wohnung oder in einer entsprechenden anderen Unterkunft, so wird vermutet, dass sie gemeinsam wirtschaften (Haushaltsgemeinschaft) und dass die nachfragende Person von den anderen Personen Leistungen zum Lebensunterhalt erhält, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann. 2Soweit nicht gemeinsam gewirtschaftet wird oder die nachfragende Person von den Mitgliedern der Haushaltsgemeinschaft keine ausreichenden Leistungen zum Lebensunterhalt erhält, ist ihr Hilfe zum Lebensunterhalt zu gewähren..........

Satz 1 und Satz 2 enthält eine doppelte Vermutung: zum einen, das Personen, die zusammen in einer Wohnung oder entsprechenden anderen Unterkünften leben, auch zusammen wirtschaften und damit eine Haushaltsgemeinschaft bilden und zum anderen, das eine leistungsberechtigte Person von der anderen in einer solchen Haushaltsgemeinschaft auch Leistungen zum Lebensunterhalt erhält.


Zur Widerlegung dieser Vermutung habe ich dann folgendes für dich gefunden,

1.3 Widerlegung der Vermutung und Prüfung von Amts wegen

a) In Bezug auf eine Widerlegung der Vermutung für das Bestehen einer Haushaltsgemeinschaft sollten keine zu hohen Anforderungen gestellt werden. In der Regel muss es ausreichen, wenn der Hilfesuchende bzw. die anderen Personen unter Darlegung nachvollziehbarer Tatsachen erklären, dass nicht gemeinsam gewirtschaftet wird. Die Maßstäbe sind strenger zu ziehen, wenn es sich um Wohnformen handelt, in der üblicherweise gemeinsam gewirtschaftet wird (z.B. Eltern mit volljährigen Kindern). Liegen nachvollziehbare Tatsachen vor, die die Vermutung in Frage stellen, so kann der Sozialhilfeträger die Vermutung des Bestehens einer Haushaltgemeinschaft nicht mehr bei seiner Entscheidung zu Grunde legen. Ggf. muss er den Sachverhalt von Amts wegen aufklären (Amtsermittlungsgrundsatz).

b) Inwieweit die Vermutung, dass die nachfragende Person von leistungsfähigen Mitgliedern der Haushaltsgemeinschaft Leistungen zum Lebensunterhalt erhält, als widerlegt angesehen werden darf, ist nach den gesamten Umständen des Einzelfalls zu entscheiden und man wird auch hier keine zu überzogenen Anforderungen stellen können.
Zwar reicht ein schlichtes Bestreiten des Erhalts von Leistungen durch die nachfragende Person nicht aus, auf eine weitere Prüfung kann aber bei schriftlicher Erklärung der anderen Personen, die dem Hilfesuchenden nicht zum Unterhalt verpflichtet sind, verzichtet werden. Eine Glaubhaftmachung oder zweifelsfreie Versicherung würde diesen Ansprüchen durchaus genügen, um die Vermutung der Leistungsgewährung zu widerlegen.

Eine Ausnahme läge vor, wenn der Wahrheitsgehalt dieser Erklärung in Zweifel zu ziehen ist. In allen anderen Fällen müssen zumindest konkrete, nachvollziehbare und überprüfbare bzw. glaubhaft gemachte Tatsachen benannt werden, die geeignet sind, Zweifel an der Richtigkeit der Vermutung zu begründen.

Die Unterhaltsvermutung könnte dann nicht mehr der Entscheidung zu Grunde gelegt werden und damit wäre ggf. der Sachverhalt von Amts wegen aufzuklären. Im Rahmen der Prüfung ist unter Berücksichtigung des Einzelfalls von Bedeutung, ob eine zivilrechtliche Unterhaltsverpflichtung besteht, welcher Grad der Verwandtschaft vorliegt oder wie lange die nachfragende Person schon in der Haushaltsgemeinschaft lebt. Äußerliche Bedingungen des Zusammenlebens können darauf hindeuten, dass ein Hilfebedarf nicht besteht. Je höher das Einkommen und Vermögen der Mitbewohner, umso höhere Anforderungen sind an die Erklärungen der nachfragenden Person zu stellen.

Kann die Vermutung nicht widerlegt werden, liegt Hilfebedürftigkeit nicht vor, weil der Hilfesuchende die erforderliche Hilfe von anderen ganz oder teilweise erhält.

Quelle
https://www.berlin.de/sen/soziales/berliner-sozialrecht/land/rdschr/2014_04.html

Der Vermieter hat sich damals nicht auf einen Untermietvertrag eingelassen, sind wir deshalb jetzt ein haushalt mit anrechenbarem Einkommen oder was kann ich da tun?

Der Abschluss eines Untermietvertrages ist eigentlich nicht zwingend erforderlich.
Die Vermutung des § 39 SGB XII müsste durch eine Erklärung deinerseits widerlegt werden.
Wird sie glaubhaft widerlegt, muss das Sozialamt dies auch beachten und Leistungen gewähren.

Hierzu sollte es dann auch eine Kostenbeteiligungsvereinbarung zwischen euch geben, was die gesamten Unterkunftskosten betrifft. Es sollte eine strikte Kostentrennung stattfinden, die man auch ggfls. nachweisen könnte.
Da zur Zahlung bestimmter Kosten, z.B. Telefon, Strom oder Miete, oftmals nur eine Person vertraglich verpflichtet ist, muss die andere nachweisen, dass sie ihren Anteil daran selbst zahlt. Dazu benötigt man ebend eine Kostenbeteiligungsvereinbarung.
Zum Nachweis von Zahlungen zwischen den Bewohnern bieten sich z.B. Quittungen an.
 
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hansgans

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AW: Hauptmieter Wohngemeinschaft zu Haushaltsgemeinschaft

Hallo axellino erstmal vielen Dank für Ihre Mühe.
Das deckt sich mit meinen Informationen auf jeden Fall.
Ich glaube ich weiss was die vorhaben.
Einzig der Punkt "2x Hauptmieter = 1 haushalt" verunsichert mich noch,
da das Amt meinte ich muss Mitbewohner dort mit angeben,
weil wir eben 2 Hauptmieter ohne Untermietvertrag sind.
Gibt es dazu noch weitere Infos?
Danke nochmal.

edit: Und dieses ganze Ausfragen was ich erlebt habe, woher ich wen kenne, wie lange wir uns kennen wieso die letzte Beziehung kaputt ging ob ich mal heiraten möchte, muss ich demnach auch nicht beantowrten richtig?
 

axellino

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AW: Hauptmieter Wohngemeinschaft zu Haushaltsgemeinschaft

Einzig der Punkt "2x Hauptmieter = 1 haushalt" verunsichert mich noch,
da das Amt meinte ich muss Mitbewohner dort mit angeben,
weil wir eben 2 Hauptmieter ohne Untermietvertrag sind.
Gibt es dazu noch weitere Infos?

Wo steht das oder wer sagt das, dass 2 Hauptmieter ohne Untermietvertrag - gleich ein gemeinsamer Haushalt sein müssen ??
Laut deinen Darlegungen lebt ihr in der Wohnung als WG und wirtschaftet getrennt voneinander.
Aufgrund des § 39 SGB XII und auch als WG, muss man der Vermutung eine HG zu sein, glaubhaft gegenüber dem Sozi entgegen treten.

2Soweit nicht gemeinsam gewirtschaftet wird ....

-----------------------------------------------------------

edit: Und dieses ganze Ausfragen was ich erlebt habe, woher ich wen kenne, wie lange wir uns kennen wieso die letzte Beziehung kaputt ging ob ich mal heiraten möchte, muss ich demnach auch nicht beantowrten richtig?

Mal ehrlich, sowas geht die einen feuchten Keks an und ich wüsste jetzt auch nicht, in welcher Hinsicht solche Fragestellungen leistungsrelevant sein sollten.
 

hansgans

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AW: Hauptmieter Wohngemeinschaft zu Haushaltsgemeinschaft

1. das weiss ich eben nicht wo das steht und wundert mich selbst, weil das Amt mir gesagt hat doch doch ihr seid 1 Haushalt wegen 2 Hauptmietern.
Mir ist klar dass sie mich in eine Ehegemeinschaft oder zumindest haushalt reindrücken will.
Denn: Wir haben ja auch nur 1 Kühlschrank *g*

2. Ja mir wurde oft gesagt es geht sie nix an, aber da sie uns wohl als eheähnlich einstufen will, wollen sie natürlich alles wissen, wie lange wir uns kennen, wieso ich keine Beziehung mehr zum Ex habe und genaue Namen und Berufe.

edit: Habe zu der Ausfragerei das hier noch gefunden:
"Dauer und Intensität der Bekanntschaft vor dem Zusammenleben"

3. Was muss ich denn alles beweisen dass wir nicht zusammen haushalten oder gemeinsam wirtschaften? Kontoauszüge? Stellungnahme des Mitbewohners dass ich nicht finanziell unterhalten werde? Gemeinsames Konto gibt es auch nicht.
 
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axellino

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AW: Hauptmieter Wohngemeinschaft zu Haushaltsgemeinschaft

weil das Amt mir gesagt hat doch doch ihr seid 1 Haushalt wegen 2 Hauptmietern.

Genau, GESAGT :icon_evil:
Lasse Dir das gesagte mal schriftlich, mit dazugehörigen Rechtsgrundlagen geben.

Was muss ich denn alles beweisen dass wir nicht zusammen haushalten oder gemeinsam wirtschaften? Kontoauszüge? Stellungnahme des Mitbewohners dass ich nicht finanziell unterhalten werde? Gemeinsames Konto gibt es auch nicht.

Du müsstest gegenüber dem Sozialamt erklären, das ihr eine WG seid und getrennt voneinander wirtschaftet und dieses müsstest Du ggfls. auch nachweisbar darlegen, anhand von Kontoauszügen, Quittungen, Kostenbeteiligungsvereinbarung etc.
Ebend eine absolute strikte Kostentrennung und die muss für den Leistungsträger auch ersichtlich sein.
 

hansgans

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AW: Hauptmieter Wohngemeinschaft zu Haushaltsgemeinschaft

OK alles klar soweit.
Ist aber soweit ok dass ich nur meinen Teil an Strom und Kabel dazu gebe und den Mietanteil an Bewohner überweise? Einkauf wird sowieso getrennt, jeder hat eigene Versicherungen, Konto alles getrennt.
Brauchen ja wohl keine 2 Stromverträge für 1 Wohnung die zu versorgen ist?

Naja man hat eben soviel erzählt was ich machen soll und allerlei Fragen gestellt wie was wo wann wozu kam......*nerv*
 

axellino

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Ist aber soweit ok dass ich nur meinen Teil an Strom und Kabel dazu gebe und den Mietanteil an Bewohner überweise?

Macht doch über die gesamten Unterkunftskosten eine Kostenbeteiligungsvereinbarung, wenn ihr ebend noch keine habt und für Barzahlungen, sollten ebend Quitttungen als Nachweis auftauchen.

Brauchen ja wohl keine 2 Stromverträge für 1 Wohnung die zu versorgen ist?

Natürlich nicht.
 
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