Wohnen bei Eltern, JC will Hauptmietvertrag und Gehaltsabrechnungen meiner Eltern (1 Betrachter)

[hilfehartz4]

Hallo liebes Forum,

folgendes Problem:
Ich bin ü25 und ich habe mich dummerweise von meiner SB dazu überreden lassen, im Hauptantrag "2" bei Haushaltsgemeinschaft einzutragen und die Anlage HG auszufüllen. Sie hatte mir versichert, dass dies auch bei Wohngemeinschaften so auszufüllen ist und alle WGs in ihren Akten angeblich als HG geführt werden. Nun habe ich folgendes schreiben erhalten:
https://www.elo-forum.org/attachment.php?attachmentid=80941&stc=1&d=1457175764

Mein Vater hat aber von Anfang an gesagt, dass er keine Angaben machen wird da er keine Leistungen beantragt hat und auch keine Leistungen erhält. Eine Kostenbeteiligungsvereinbarung mit Pauschalmiete (350€, Angemessenheitsgrenze in meiner Stadt bei einer Person=610€ kalt miete) habe ich dem JC schon vorgelegt und habe auch unterschrieben, dass ich keine Leistungen von meinen Eltern erhalte (in den Kontoauszügen sind auch keine Zahlungen meiner Eltern). Ebenso habe ich das Kreuz gesetzt keine Leistungen von Personen in der HG zu erhalten. Ausserdem habe ich geschrieben, dass ich keinen Zugriff auf den Hauptmietvertrag habe.

Ich weiß jetzt wirklich nicht was ich machen soll. Ich kann ja keine Verträge/Gehaltsabrechnungen vorlegen auf die mir kein Zugriff gewährt wird.
Reicht es der Vermutung auf Leistungen durch meiner Eltern zu widersprechen und zu bestätigen, dass keine Wirtschaftsgeminschaft besteht (mit Unterschrift meiner Eltern) und das JC darauf hinzuweisen, dass ich keinen Zugriff auf Hauptmietvertrag/Betriebskotenabrechnung/Gehaltsabrechnungen habe? (...obwohl ich das eigentlich beides schon gemacht habe)

Bitte helft mir Danke!

 

[hans wurst]

Setz ein Schreiben auf, weise die Mitwirkungspflicht zurück und gib dies nachweislich ab.

Widerrufe die HG wegen fehlerhafter Rechtsberatung durch das JC. Du hast dich unabhängig informiert und musstest feststellen, dass die Auskunft des JC falsch ist, es liegt keine HG vor.

Aufgrund dessen, sind die angeforderten Unterlagen auch nicht leistungsrelevant, es besteht daher keine Mitwirkungspflicht. Unabhängig davon, kannst du die Unterlagen auch nicht vorlegen, da du darauf keinen Zugriff hast und sich dein Eltern weigern, dir die Unterlagen auszuhändigen.

SG Landshut S 7 AS 586/09 ER, sowie LSG Niedersachsen-Bremen 7. Senat, Beschluss vom 14.01.2008, L 7 AS 772/07 ER

Die Leistungen nach dem SGB II konnten nicht wegen fehlender Mitwirkung versagt werden, wenn nicht gegen die Pflichten aus § 60 Abs. 1 Satz 1 SGB I verstoßen wurde, denn die sich aus § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I ergebende Grenze der Mitwirkung war überschritten. Nach dieser Vorschrift bestehen Mitwirkungspflichten nach den § 60 bis 64 SGB I dann nicht, soweit ihre Erfüllung den Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann. Dies ist hier hinsichtlich der Nachweise über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Eltern des Ast der Fall.

Die Anforderung dieser Unterlagen betrifft dritte Personen, die nicht am Sozialleistungsverhältnis beteiligt sind. Auskunftspflichten, die Dritte betreffen, erstrecken sich nur auf die Tatsachen, die dem Leistungsempfänger selbst bekannt sind (vgl. BSG, Urteil vom 10.03.1993 – Az.: 14b/4 REg 1/91). Grundsätzlich besteht keine Ermittlungspflicht des Leistungsempfängers gegenüber Dritten. Er braucht sich keine Erkenntnisse verschaffen. Daraus folgt, dass auch keine Verpflichtung besteht, Beweismittel, z. B. Urkunden, von einem privaten Dritten zu beschaffen und vorzulegen. Dies muss insbesondere dann gelten, wenn es der betreffende Dritte abgelehnt hat, entsprechende Angaben zu machen.

Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R

Leben Hilfsbedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten zusammen, so wird nach § 9 Abs. 5 SGB II vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann. 

§ 9 Abs. 5 SGB II enthält die widerlegbare Vermutung, dass der Hilfsbedürftige von seinen Verwandten oder Verschwägerten unterstützt wird (Löns in: Ders. / Herold-Tews, SGB II, 2. A. 2009, § 9 Rn. 31). Bevor die Vermutungsregelung eingreift, muss zunächst eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II zu bejahen sein.

Dafür, dass eine Haushaltsgemeinschaft bestehe, sei hingegen die Beklagte (JC) beweispflichtig.

Ein gemeinsames Wirtschaften ("Wirtschaften aus einem Topf") geht über ein gemeinsames Zusammenleben hinaus. Die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und Gemeinschaftsräumen reicht hierfür nicht aus. Unterstützungen zur Behebung einer Notlage, die z.B. durch die Zahlungsunwilligkeit des Grundsicherungsträgers (JC) verursacht wird, begründeten noch nicht die Annahme des Wirtschaftens aus einem Topf.

Weitere Kriterien, die unter Berücksichtigung der Gesamtumstände gegen die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft sprechen können, sind: die getrennte Kontoführung der Bewohner, der getrennte Einkauf von Lebensmitteln und sonstigen Artikeln des täglichen Bedarfs und auf jeweils eigene Rechnung, getrenntes Waschen der Wäsche, jeweils ein eigenes Zimmer der Bewohner innerhalb der Wohnung. Auch der Umstand, dass gelegentlich das Essen gemeinsam gekocht und eingenommen wird, genügt nicht für die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft.

In beiden Fällen kann nicht davon ausgegangen werden, dass eine Haushaltsgemeinschaft iS des § 9 Abs 5 SGB II vorliegt, denn das Vorliegen einer solchen Haushaltsgemeinschaft ist die erste Tatbestandsvoraussetzung dafür, dass die gesetzliche Vermutung - der Hilfebedürftige erhält Leistungen von den Verwandten oder Verschwägerten - eingreifen kann. Das Vorliegen des Tatbestands der Haushaltsgemeinschaft ist mithin von Amts wegen (§ 20 Sozialgesetzbuch Zehntes Buch) festzustellen (vgl H. Schellhorn in Hohm, SGB II, § 9 RdNr 51, Stand 10/2007; Mecke in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 9 RdNr 66). Für die Unterhaltsvermutung in § 9 Abs 5 SGB II reicht es gerade nicht aus, wenn Verwandte oder Verschwägerte in einem Haushalt lediglich zusammen wohnen. Vielmehr muss über die bloße Wohngemeinschaft hinaus der Haushalt im Sinne einer Wirtschaftsgemeinschaft gemeinsam geführt werden.

Die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft von mehreren in einer Wohnung zusammen lebenden Verwandten oder Verschwägerten müssen vom jeweiligen Grundsicherungsträger positiv festgestellt werden (anders jetzt wohl die Hinweise der Bundesagentur für Arbeit zu § 9 SGB II RdNr 9 und 23). Keinesfalls kann, was offensichtlich der Rechtsansicht der Beklagten entspricht, davon ausgegangen werden, dass § 9 Abs 5 SGB II eine Vermutungsregelung auch dahingehend enthält, dass bereits dann, wenn Verwandte und Verschwägerte nur gemeinsam in einer Wohnung zusammen leben, immer vom Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft ausgegangen werden kann.

Der Gesetzgeber hat - wie der Wortlaut der beiden Vorschriften ausweist - im SGB II gerade darauf verzichtet zu normieren, dass bei einem Zusammenleben von Verwandten oder Verschwägerten in einer Wohnung bereits das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft vermutet werden kann. Dass der Gesetzgeber des SGB II entsprechende Vermutungsregelungen aufstellen kann, steht außer Frage.

 

[hilfehartz4]

Danke dir!

Kann ich der HG auch schriftlich widersprechen und das beim JC gegen Bestätigung abgeben oder muss ich einen Termin machen und das selbst im Antrag ändern?

Kannst du mir evtl. ein bisschen helfen (oder jemand anderes hier im Forum) ein solches Schreiben aufzusetzen? Ich möchte nicht wieder einen Fehler machen. Wäre wirklich Klasse!

 

[hilfehartz4]

Hiermit widerrufe ich die von mir gemachten Angaben zur Haushaltsgemeinschaft im Hauptantrag und der Anlage HG. Die falschen Angaben sind aufgrund fehlerhafter Rechtsberatung durch die Sachbearbeiterin Frau xxx entstanden. Ich habe mich unabhängig informiert und musste feststellen, dass die Auskunft, es handle sich bei Wohngemeinschaften ebenfalls um Haushaltsgemeinschaften, falsch war. Es liegt somit keine Haushaltsgemeinschaft vor.
Unter 2.2 im Hauptantrag ändere ich deshalb meine Angabe wie folgt:
In meinem Haushalt wohnt/wohnen neben mir ‚0‘ weitere Person/en, die nicht zur
Bedarfsgemeinschaft, jedoch zur Haushaltsgemeinschaft gehört/gehören.

Dementsprechend ist die Anlage HG nicht auszufüllen und entfällt vollständig.

Aufgrund dessen sind die angeforderten Unterlagen nicht leistungsrelevant, es besteht daher keine Mitwirkungspflicht. Unabhängig davon kann ich die geforderten Unterlagen nicht vorlegen, da ich keinen Zugriff darauf habe und sich meine Eltern weigern, mir die Unterlagen auszuhändigen.

Mit freundlichen Grüßen

xxx

Ist das so richtig?
Sollte ich irgendwelche Gerichtsurteile/Paragraphen oder so anhängen? Evtl. auch eine Erklärung meiner Eltern, dass sie mich nicht unterstützen?

 

[ikarus]

Schon wieder Ü 25 Problem!

Du bist deine eigene BG! Deine Eltern wolle/können dich nicht unterstützen. Deine Eltern brauchen keine Verträge oder Einkommensnachweise einreichen, sie haben nichts mit dem JC zu tun!
Du kommst nicht an die Unterlagen heran, somit ist deine Mitwirkungspflicht obsolet!

Schon wieder das Problem mit dem JC bei Ü 25Jährigen die bei den Eltern wohnen:

Einige sehen das leider zu locker, siehe hier:

https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/166041-28-wohne-meinen-eltern-hartz-bekommen.html

 

[hans wurst]

Aus meiner Sicht, kannst du das so lassen und nachweislich abgeben.

 

[hilfehartz4]

super, danke!

 

[Williwalli]

Bei Ü25 sind deine Eltern nicht mehr dazu verpflichtet dich finanziell zu unterstützen. Du bist deine eigene BG und HG - jeder wirtschaftet für sich selbst.

Leider versuchen die Jobcenter häufig mit Druck und Hinterlistigkeit die finanzielle Situation der Eltern offen zulegen - rechtens ist dies allerdings nicht.