Wird EGV-VA gültig, wenn man nicht sofort widerspricht oder kann man abwarten?

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no idea

Elo-User*in
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Vor 10 Tagen habe ich mal wieder einen neue EGV-VA (dritter in drei Monaten...) erhalten.

Da stehen einige Dinge drin, mit denen ich ganz und gar nicht einverstanden bin.

Sie verpflichten sich, alle Möglichkeiten zu nutzen um Ihre Hilfebedürftigkeit zu verringern bzw. zu beenden.
Mir fehlen da die Worte "legal" und "zumutbar". Momentan bedeutet der Satz, dass ich andere ausrauben und erpressen muss bzw. Suizid begehen soll.

Sie erfüllen alle Meldeaufforderungen der Arbeitsvermittlung und des Leistungsbereiches pünktlich und teilen Veränderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen unverzüglich schriftlich mit.
Also zum einen werden damit verpasste Meldeaufforderungen statt mit 10% gleich mit 30% sanktioniert und außerdem müssen Meldeaufforderungen ja dann nicht einmal mehr begründet sein.

Die nächste Prognose der EKS ist vor Ablauf des jeweils letzten vorläufigen Bewilligungszeitraumes im Jobcenter vorzulegen.
Klar, liegt in meinem Interesse, dass ich den Weiterbewilligungsantrag pünktlich stelle. Es könnte aber trotzdem mal passieren, dass ich das vielleicht nicht schaffe. Und das soll dann mit einer Sanktion bestraft werden?

Sie beantragen Ihre Ortsabwesenheit (21 Tage/Jahr) im Jobcenter
Soll das bedeuten, dass ich 30% Sanktion kriege, wenn ich keine Ortsabwesenheit beantrage? Müsste meiner Meinung nach komplett weg.

Sie verpflichten sich an der Maßnahme "Integration durch Praxis" unter den o. g. Verpflichtungsgrundsätzen teilzunehmen und erklären sich damit einverstanden, dass der Bildungsträger Ihre selektiven Daten nutzen kann. Inhalt der Maßnahme ist die betriebliche Erprobung zur Eignungsfeststellung; Zweck der Maßnahme ist die Heranführung an ein sozialversicherungspflichtiges Arbeitsverhältnis;
Zu Ihren Mitwirkungspflichten zählen:
-Einhaltung der mit dem Arbeitgeber vereinbarten Termine;
-Aktive Mitarbeit bei Bemühungen, Ihr Potenzial in Bezug auf die Eingliederung in den Arbeitsmarkt zu nutzen;
-Aktive Mitwirkung bei allen auf die berufliche Eingliederung abzielenden Leistungen:
-Aktive Mitwirkung bis zum Ende der individuellen Maßnahmedauer
Ich habe keine große Lust, wochenlang unbezahlt in irgendwelchen Firmen Arbeiten zu verrichten, für die Nichtleistungsbezieher entlohnt werden. Vor allem, da ich hierfür vermutlich meinen Minijob kündigen müsste, der bei einer 100% Sanktion wenigstens die KdU abdecken und damit Obdachlosigkeit verhindern würde. Meiner Selbständigkeit (auch wenn sie nicht so besonders viel einbringt) könnte ich während dieser Zeit auch nicht nachkommen. Minijob und Selbständigkeit verringern zusammen meine Bedürftigkeit.

Muss ich diesem VA widersprechen oder könnte ich damit auch warten, bis man auf der Basis dieses Schriftstücks sanktionieren möchte?
 


Ramteid

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Hallo,

sind die älteren EGV-VA noch gültig? Wenn ja, dann sind nachfolgende VA`s ungültig!
 

no idea

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Gekündigt wurde keiner der VAs.

Den zweiten gab es, als ich eine Maßnahme bei einem Arbeitgeber machen sollte. Stand ja im ersten nicht drin. Und den dritten bekam ich jetzt wegen dieser "Integration durch Praxis"-Maßnahme.

Es steht aber immer drin: "Die nachstehenden Festlegungen gelten für die Zeit vom ... bis ..., soweit zwischenzeitlich nichts anderes geregelt wird."
 

Ramteid

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Diese Formel "Die nachstehenden Festlegungen gelten für die Zeit vom ... bis ..., soweit zwischenzeitlich nichts anderes geregelt wird." ist bei einem VA völliger Unsinn!


Denn ein Verwaltungsakt ist gültig bis er abläuft, und kann nicht einfach im selbem Zeitraum einfach beliebig ausgetauscht werden.

Wir bräuchten nun mal die VA´s hochgeladen um dir gezielt strategisch helfen zu können.

Nur soviel, mit ziemlicher Sicherheit ist der letzte ungültig.
 

no idea

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Erster EGV-VA vom 11.02.2016

Ziel(e)

Stabilisierung der Selbständigkeit
Verringerung und Beendigung der Hilfebedürftigkeit

1. Unterstützung durch Jobcenter

Er unterstützt Sie, soweit die Voraussetzungen gegeben sind, mit Leistungen bzw. Förderungen nach dem SGB II zur Stabilisierung der selbständigen Tätigkeit bzw. Verringerung Ihrer Hilfebedürftigkeit.

2. Bemühungen von no idea

Sie verpflichten sich, alle Möglichkeiten zu nutzen um Ihre Hilfebedürftigkeit zu verringern bzw. zu beenden.

Sie erfüllen alle Meldeaufforderungen der Arbeitsvermittlung und des Leistungsbereiches pünktlich und teilen Veränderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen unverzüglich schriftlich mit.

Notwendige Investitionen ab 200,00 € sind vorab zu beantragen zur Feststellung der Notwendigkeit der beabsichtigten Ausgaben.

Sie geben die geforderten Unterlagen (EKS) pünktlich im Leistungsbereich ab.

Sie sind aufgefordert, innerhalb von 2 Monaten nach Ablauf des Bewilligungszeitraumes die tatsächlichen Einnahmen und Ausgaben aus Ihrer selbständigen Tätigkeit in geeigneter Weise anzugeben unter Nutzung der Vordrucke des Leistungsbereiches.

Der Leistungsbereich behält sich vor, die Einnahme-Ausgabe-Rechnung unter Vorlage des Belegwesens einzusehen.

Sie beantragen Ihre Ortsabwesenheit (21 Tage/Jahr) im Jobcenter

Sie melden sich persönlich am 1.Tag nach Beendigung einer Ortsabwesenheit beim Jobcenter zurück. Sollte der Tag auf ein Wochenende oder einen Feiertag fallen, erfolgt die Meldung am nächsten Tag, an dem das Jobcenter wieder dienstbereit ist.

Sie bestätigen hiermit, über die Inhalte der Eingliederungsvereinbarung mit Ihren Rechten und Pflichten beraten worden zu sein. Über die eintretenden Konsequenzen (Sanktionen/Leistungskürzungen) bei Nichteinhaltung bzw. Nichterfüllung Ihrer Pflichten, ohne dass Sie dafür einen wichtigen Grund vorweisen, wurden Sie belehrt.
Zweiter EGV-VA vom 08.04.2016

Ziel(e)

Stabilisierung der Selbständigkeit
Verringerung und Beendigung der Hilfebedürftigkeit

1. Unterstützung durch Jobcenter

Er unterstützt Sie, soweit die Voraussetzungen gegeben sind, mit Leistungen bzw. Förderungen nach dem SGB II zur Stabilisierung der selbständigen Tätigkeit bzw. Verringerung Ihrer Hilfebedürftigkeit.

Das Jobcenter fördert Ihre Teilnahme an einer Maßnahme bei einem Arbeitgeber gemäß § 16 Abs. 1 SGB II i. V. m. § 45 SGB III vom 08.04.2016 bis 08.04.2016 beim Arbeitgeber [...] mit der Zielsetzung betriebliche Erprobung zur Eignungsfeststellung. Das Jobcenter verpflichtet sich zur Übernahme der angemessenen Kosten für die Teilnahme, soweit dies für die berufliche Eingliederung notwendig ist.

2. Bemühungen von no idea

Sie verpflichten sich, alle Möglichkeiten zu nutzen um Ihre Hilfebedürftigkeit zu verringern bzw. zu beenden.

Sie erfüllen alle Meldeaufforderungen der Arbeitsvermittlung und des Leistungsbereiches pünktlich und teilen Veränderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen unverzüglich schriftlich mit.

Notwendige Investitionen ab 200,00 € sind vorab zu beantragen zur Feststellung der Notwendigkeit der beabsichtigten Ausgaben.

Sie geben die geforderten Unterlagen (EKS) pünktlich im Leistungsbereich ab.

Sie sind aufgefordert, innerhalb von 2 Monaten nach Ablauf des Bewilligungszeitraumes die tatsächlichen Einnahmen und Ausgaben aus Ihrer selbständigen Tätigkeit in geeigneter Weise anzugeben unter Nutzung der Vordrucke des Leistungsbereiches.

Der Leistungsbereich behält sich vor, die Einnahme-Ausgabe-Rechnung unter Vorlage des Belegwesens einzusehen.

Sie beantragen Ihre Ortsabwesenheit (21 Tage/Jahr) im Jobcenter

Sie melden sich persönlich am 1.Tag nach Beendigung einer Ortsabwesenheit beim Jobcenter zurück. Sollte der Tag auf ein Wochenende oder einen Feiertag fallen, erfolgt die Meldung am nächsten Tag, an dem das Jobcenter wieder dienstbereit ist.

Sie bestätigen hiermit, über die Inhalte der Eingliederungsvereinbarung mit Ihren Rechten und Pflichten beraten worden zu sein. Über die eintretenden Konsequenzen (Sanktionen/Leistungskürzungen) bei Nichteinhaltung bzw. Nichterfüllung Ihrer Pflichten, ohne dass Sie dafür einen wichtigen Grund vorweisen, wurden Sie belehrt.

Sie nehmen an der Maßnahme: beim Arbeitgeber [...] gemäß § 16 Abs. 1 SGB II i. V. m. § 45 SGB III zur beruflichen Eingliederung teil. Die Maßnahme soll Ihre berufliche Eingliederung durch eine Heranführung an den Ausbildungs- und Arbeitsmarkt unterstützen. Inhalt der Maßnahme ist die betriebliche Erprobung zur Eignungsfeststellung; Zweck der Maßnahme ist die Heranführung an ein sozialversicherungspflichtiges Arbeitsverhältnis beim Arbeitgeber [...] vom 08.04.2016 bis 08.04.2016.

Zu Ihren Mitwirkungspflichten zählen hierbei:
- Einhaltung der mit dem Arbeitgeber vereinbarten Termine;
- Aktive Mitarbeit bei Bemühungen, Ihr Potenzial in Bezug auf die Eingliederung in den Arbeitsmarkt zu nutzen;
- Aktive Mitwirkung bei allen auf die berufliche Eingliederung abzielenden Leistungen;
- Aktive Mitwirkung bis zum Ende der individuellen Maßnahmedauer.
Dritter EGV-VA vom 21.04.2016

Ziel(e)

Stabilisierung der Selbständigkeit
Verringerung und Beendigung der Hilfebedürftigkeit

1. Unterstützung durch Jobcenter

Er unterstützt Sie, soweit die Voraussetzungen gegeben sind, mit Leistungen bzw. Förderungen nach dem SGB II zur Stabilisierung der selbständigen Tätigkeit bzw. Verringerung Ihrer Hilfebedürftigkeit.

Das Jobcenter bietet Ihnen die Teilnahme an der Maßnahme "Integration durch Praxis" an. Sie werden dazu eingeladen.

2. Bemühungen von no idea

Sie verpflichten sich, alle Möglichkeiten zu nutzen um Ihre Hilfebedürftigkeit zu verringern bzw. zu beenden.

Sie erfüllen alle Meldeaufforderungen der Arbeitsvermittlung und des Leistungsbereiches pünktlich und teilen Veränderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen unverzüglich schriftlich mit.

Notwendige Investitionen ab 200,00 € sind vorab zu beantragen zur Feststellung der Notwendigkeit der beabsichtigten Ausgaben.

Sie geben die geforderten Unterlagen (EKS) pünktlich im Leistungsbereich ab.

Sie sind aufgefordert, innerhalb von 2 Monaten nach Ablauf des Bewilligungszeitraumes die tatsächlichen Einnahmen und Ausgaben aus Ihrer selbständigen Tätigkeit in geeigneter Weise anzugeben unter Nutzung der Vordrucke des Leistungsbereiches.

Der Leistungsbereich behält sich vor, die Einnahme-Ausgabe-Rechnung unter Vorlage des Belegwesens einzusehen.

Sie beantragen Ihre Ortsabwesenheit (21 Tage/Jahr) im Jobcenter

Sie melden sich persönlich am 1.Tag nach Beendigung einer Ortsabwesenheit beim Jobcenter zurück. Sollte der Tag auf ein Wochenende oder einen Feiertag fallen, erfolgt die Meldung am nächsten Tag, an dem das Jobcenter wieder dienstbereit ist.

Sie verpflichten sich an der Maßnahme "Integration durch Praxis" unter den o.g. Verpflichtungsgrundsätzen teilzunehmen und erklären sich damit einverstanden, dass der Bildungsträger Ihre selektiven Daten nutzen kann. Inhalt der Maßnahme ist die betriebliche Erprobung zur Eignungsfeststellung; Zweck der Maßnahme ist die Heranführung an ein sozialversicherungspflichtiges Arbeitsverhältnis.
Zu Ihren Mitwirkungspflichten zählen hierbei:
- Einhaltung der mit dem Arbeitgeber vereinbarten Termine;
- Aktive Mitarbeit bei Bemühungen, Ihr Potenzial in Bezug auf die Eingliederung in den Arbeitsmarkt zu nutzen;
- Aktive Mitwirkung bei allen auf die berufliche Eingliederung abzielenden Leistungen;
- Aktive Mitwirkung bis zum Ende der individuellen Maßnahmedauer.


Sie bestätigen hiermit, über die Inhalte der Eingliederungsvereinbarung mit Ihren Rechten und Pflichten beraten worden zu sein. Über die eintretenden Konsequenzen (Sanktionen/Leistungskürzungen) bei Nichteinhaltung bzw. Nichterfüllung Ihrer Pflichten, ohne dass Sie dafür einen wichtigen Grund vorweisen, wurden Sie belehrt.
Rot ist alles, was sich vom ersten EGV-VA unterscheidet.
 

Couchhartzer

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Erster EGV-VA vom 11.02.2016



Zweiter EGV-VA vom 08.04.2016



Dritter EGV-VA vom 21.04.2016
Dann fang jetzt mal an das JC richtig mit Arbeit einzudecken, indem du:
  1. gegen den ersten VA vom 11.02.2016 Überprüfungsantrag stellst, weil darin ausschliesslich gesetzlich sowieso vollumfänglich bereits existierende Regelungen nachgeplappert werden
  2. und gegen die beiden VA vom 08.04.2016 sowie vom 21.04.2016 jeweils eine Widerspruch einlegst, weil ja zu a) beim erlassen des VA vom 08.04.2016 noch der VA vom 11.02.2016 wirksam existiert und zu b) noch beim erlassen des VA vom 21.04.2016 der VA vom 11.02.2016 und vom 08.04.2016 wirksam existieren
Als zusätzliche Begründung benennst du einfach mal, die sich aus allen drei VA ergebende Tatsache, das der/die SB der/die da ständig neue Verwaltungsakte erlässt ganz offen erkennbar nicht ansatzweise in der Lage ist überhaupt die Vorgaben des Sozialgesetzes korrekt umzusetzen und du daher darum bittest, doch zukünftig nur wirklich qualifiziertes Personal einzusetzen, dass auch die Gehaltszahlungen des Steuerzahlers mit korrekter Tätigkeit rechtfertigend erledigen kann.
Und dann nennst du auch noch die Tatsache, dass du aufgrund der dortigen so völlig unqualifizierten Vorgehensweisen überhaupt nicht mehr durchblickst, was denn nun wo und ab wann oder eventuell auch nicht gelten soll.


Und diese drei Dinge (1 Überprüfungsantrag und 2 Widersprüche) reichst du dann allesamt am selben Tag adressiert an die Widerspruchstelle ein, denn dann haben die schön was zu tun und einen echten Grund der Abteilung, die den Blödsinn verzapft hat, 'nen echt lecker Einlauf zu verpassen.
 

no idea

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Sollte vielleicht noch ergänzen: Der zweite VA wurde von einem ganz anderen AV erlassen. Hatte an dem Tag ein Vorstellungsgespräch und meldete die für diesem Tag mündlich vereinbarte Probearbeit im Jobcenter. Da mein AV nicht erreichbar war, musste ich zu einer Vertretung und erhielt dort dann dieses Maßnahme"angebot" sowie den neuen VA.
 

Ramteid

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Irgendwie sehe ich nirgens die Gültigkeitsdauer? Die ist schon nicht unwichtig.

Ob die VAs von ein und demselben SB geschrieben wurde ist sache des JC, nicht dein Problem.
 

no idea

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Gültigkeitsdauer des ersten VA: 11.02.2016 - 10.08.2016
Gültigkeitsdauer des zweiten VA: 08.04.2016 - 07.10.2016
Gültigkeitsdauer des dritten VA: 21.04.2016 - 20.10.2016
 

Ramteid

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Hey super,

drei VA´s zur selben Zeit. Da möchte man schon fast im vorraus beglückwünschen zum Sieg :)
 

gelibeh

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und Dir sind vorher nie EGVs angeboten worden sondern sofort der EGV-VA? Auch das ist rechtswidrig, denn es muss erst eine EGV angeboten werden.
Scheint, da haben einige SBs offensichtlich Nachschulungsbedarf.
 

no idea

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Also angeboten an sich wurde die EGV schon. Aber nicht so direkt zum Verhandeln. Als ich das erste mal bei diesem AV war, kam gleich die Frage, ob ich unterschreiben wolle oder er mir das als VA ausdrucken soll.

Habe das danach dann auch immer als VA ausstellen lassen, weil ich der Meinung war, dass man mich in diesem Falle nicht rechtswidrig sanktionieren darf.

Also zumindest nicht mit 30% bei verpassten Meldeaufforderungen, bei verspäteter Abgabe des Weiterbewilligungsantrags, oder bei Verzicht auf die 21 Tage Ortsabwesenheit.
 

Couchhartzer

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Als ich das erste mal bei diesem AV war, kam gleich die Frage, ob ich unterschreiben wolle oder er mir das als VA ausdrucken soll.
Das war dann schonmal vorsätzliche Nichtaufklärung / Falschberatung, denn er hat absichtlich und ganz gezielt ein Druckmittel ausgespielt ohne dich ordnungsgemäß (Aufklärungs- und Beratungspflicht!) darauf hinzuweisen, dass du über die Inhalte verhandeln kannst und darfst und dir auch eine angemessene Prüfzeit zu den Inhalten einer EGV zusteht (etwa 10 - 14 Tage), damit du die Inhalte von einer sachkundigen Person ggf. prüfen lassen kannst.


Habe das danach dann auch immer als VA ausstellen lassen, weil ich der Meinung war, dass man mich in diesem Falle nicht rechtswidrig sanktionieren darf.
Das war zwar ein Fehler, denn zu sanktionieren kann er aus einem VA immer versuchen, aber den Fehler bei deiner Einschätzung dazu hat der Sachbearbeiter mutwillig durch seine gezielte Nichtaufklärung / Falschberatung erzeugt.



Also zumindest nicht mit 30% bei verpassten Meldeaufforderungen, bei verspäteter Abgabe des Weiterbewilligungsantrags, oder bei Verzicht auf die 21 Tage Ortsabwesenheit.
Wenn die Fallen zu den Meldeterminen und der verspäteten Abgabe im VA stehen kann er selbstverständlich eine Sanktion in der genannten Höhe versuchen (ob er damit nachher durchkommt, steht auf einem anderen Blatt).
Und einen Verzicht auf Ortsabwesenheit kann man natürlich nie sanktionieren, denn es ist deine Sache ob du Ortsabwesenheit jemals beanspruchst oder auch nicht.
Nur wenn du ortsabwesend sein willst, dann musst du auch ohne dass es im VA steht dir diese Abwesenheit selbstverständlich immer genehmigen lassen um Leistungssperren zu vermeiden, denn das ist bereist gesetzlich so vorgeschrieben.
 

no idea

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Warum wird sowas wie das Beantragen der 21 Tage Ortsabwesenheit überhaupt in den VA unter Bemühungen und damit theoretisch sanktionierbar aufgenommen?

Was hätte ich eigentlich in der Erstfassung verhandeln sollen, wenn da - wie mir hier mitgeteilt wurde - ohnehin nur Dinge drinstehen, die sowieso gesetzlich geregelt sind und in einer EGV daher eigentlich nichts zu suchen haben? Dann kann man das Teil doch gleich lassen.
 

Diplomjodler

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Hallo No Idea,

zu deinen Fragen: ein Verwaltungsakt wird rechtskräftig ab dem Zeitpunkt der Bekanntgabe (§37 SGB X), das bedeutet entweder postalischer Zugang bei dir, der kommt dann gerne per Postzustellungsurkunde, oder aber bei persönlicher Übergabe im Amt.

Gegen einen Verwaltungsakt gibt es das Rechtsmittel des Widerspruchs, einzulegen binnen einen Monat ab Bekanntgabe. Danach wird es schwerer. Wenn ein VA besonders schwere Fehler aufweist, dann kann man auch die Feststellung der Nichtigkeit von Amts wegen versuchen.

Bei zwei Verwaltungsakten, die die EinV ersetzen und deren Zeiträume sich überschneiden, kann man direkt zum Sozialgericht gehen und die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs beantragen. Das ist ein dermaßen grober Fehler, das sollte normal durchgehen.

Ein EinV/VA kann durch einen anderen ersetzt werden, wenn der vorherige vom Jobcenter gekündigt worden ist. So herum läuft das Spiel.
 

0zymandias

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[...]Als zusätzliche Begründung benennst du einfach mal, die sich aus allen drei VA ergebende Tatsache, das der/die SB der/die da ständig neue Verwaltungsakte erlässt ganz offen erkennbar nicht ansatzweise in der Lage ist überhaupt die Vorgaben des Sozialgesetzes korrekt umzusetzen und du daher darum bittest, doch zukünftig nur wirklich qualifiziertes Personal einzusetzen, dass auch die Gehaltszahlungen des Steuerzahlers mit korrekter Tätigkeit rechtfertigend erledigen kann.
[...]
Wäre es vielleicht eine Option, aus dieser Gesamtsituation heraus alle drei VA für nichtig erklären zu lassen? :biggrin:
Ich denke an den juris Praxiskommentar SGB II, § 15 SGB II, Rz. 105:
105Hat überhaupt keine Prüfung bzw. Berücksichtigung der individuellen Gegebenheiten stattgefunden oder mangelt es an jeglicher Eignungsfeststellung, liegt ein gravierender und schwerwiegender Verstoß gegen zentrale Leistungsgrundsätze des SGB II vor. Konkret werden die Leistungsgrundsätze des § 3 Abs. 1 SGB II nicht beachtet und es liegt ein Verstoß gegen § 14 SGB II vor, wonach alle im Einzelfall erforderlichen Leistungen zu erbringen sind (Grundsatz des Förderns). Auch die allgemeine Zielsetzung, durch den Abschluss der Eingliederungsvereinbarung aufgrund eines passgenauen und konzeptionell angelegten Maßnahmenkatalogs die Hilfebedürftigkeit schneller und effektiver zu beenden, ist in einem solchen Fall nicht mehr erfüllt. Die Voraussetzungen für eine Eingliederungsvereinbarung liegen dann nicht vor, inhaltlich wurde keine Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen. Es ist daher von einem qualifizierten Rechtsverstoß auszugehen mit der Folge, dass Nichtigkeit eintritt.
... in Verbindung mit Münder, 2. Auflage 2006, § 15 SGB II, Rz. 19, Auszug:
Diese Verhandlungsphase muss von dem Leistungsträger durch hinreichend qualifiziertes Personal verständigungsorientiert moderiert und strukturiert werden; als Teil des Hilfeprozesses ist sie nachvollziehbar zu dokumentieren. [...]
... dessen Forderung hier eher nicht erfüllt sein kann. :biggrin:
 
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