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Oecherjong

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Hallo Foris,

eben wird mir ein Schriftsatz bzgl. KDU und Konzept (was sonst) zugesendet, wo das JC als Beklagte unter anderem folgenden Satz verfasst

" Maßgebend ist der Mietpreis für Wohnraum in mittlerer Wohnlage, da Wohnraum in einfacher Wohnlage auf dem Wohnungsmarkt nur noch in geringem Umfang vorhanden sind und Wohnungen in guter Wohnlage grundsätzlich nicht anerkenntnisfähig sind."

Ich persönlich bin vom Stuhl gefallen. Mit anderen Worten, in guter Wohnlage hat ein HARTZ IV Berechtigter nichts zu suchen, auch wenn die Wohnung angemessen ist.

Was würdet ihr und vor allem wie entgegnen?
 

Kikaka

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" Maßgebend ist der Mietpreis für Wohnraum in mittlerer Wohnlage, da Wohnraum in einfacher Wohnlage auf dem Wohnungsmarkt nur noch in geringem Umfang vorhanden sind und Wohnungen in guter Wohnlage grundsätzlich nicht anerkenntnisfähig sind."
-Diese Idioten !Wenn kein Wohnraum in mittlerer oder einfacher Wohnlage zu finden ist dann muß auch akzeptiert werden das in teurere Kategorie gegriffen wird.
Wohnungen in guter Wohnlage sind grundsätzlich nicht anerkenntnisfähig ,selbst dann nicht wenn die KdU angemessen ist ?
Was für ein Schmarr`n.Hoffentlich weiß Herr Richter das entsprechend zu würdigen.
 

gelibeh

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Wohnungen in guter Wohnlage sind grundsätzlich nicht anerkenntnisfähig ,selbst dann nicht wenn die KdU angemessen ist ?
Wollen die hier Ghettos bilden? HARTZER haben in guten Wohnlagen nichts zu suchen.
Edit: Die haben sich selten dumm ausgedrückt. Gemeint ist das
Maßgebend ist der Mietpreis für Wohnraum in mittlerer Wohnlage
Gute Lage, Mietpreis mittlere Wohnlage, dürfte genehmigt werden.
 

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Im § 22 SGB II steht NICHTS über Wohnlage bzgl. der KdU.

Dort steht klar und deutlich der gesetzlich vorgeschriebene Auftrag, dass die KdU in tatsächlicher Höhe zu übernehmen sind, sofern sie angemessen sind.
Angemessen sind alle (!) Wohnungen in der Höhe der KdU zu denen alle (!) die nach einer derartigen Wohnung auf der Suche sind auch mit Wohnraum versorgt werden können.

Wenn die Kommune meint: KdU = 400 € sind angemessen, dann muß für alle in diesem Preissegment Suchenden auch ausreichend angemessener Wohnraum auf alle Stadtteile gleichmäßig verteilt aktuell auch frei verfügbar und anmietbar sein.
Hierzu ist es u. a. erforderlich, dass die Kommune nachweise darüber führen kann, wie viele Senkungsaufforderungen an die einzelnen Bedarfsgemeinschaftsgrößen verschickt worden sind, wie viele andere Suchende es für dieses Wohnsegment gibt und wie viele Wohnungen diesen Gruppen tatsächlich zur Anmietung zur Verfügung stehen.
Kann die Kommune diesen Nachweis nicht liefern, so sind gem. § 22 SGB II die tatsächlichen Kosten zu übernehmen.
 

Oecherjong

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Wollen die hier Ghettos bilden? HARTZER haben in guten Wohnlagen nichts zu suchen.
Edit: Die haben sich selten dumm ausgedrückt. Gemeint ist das
Gute Lage, Mietpreis mittlere Wohnlage, dürfte genehmigt werden.

Das mit dem Ghetto war auch m ein 1. Gedanke. Der Satz steht dort 1:1 so wie hier geschrieben. Es ist nicht die übliche Formulierung, dass man bei der Berechnung der KDU Wohnungen der guten Wohngegend ausgelassen hat, sondern HIER steht klar und deutlich, dass WOHNUNGEN in guter WOHNLAGE GRUNDSÄTZLICH nicht anerkennungsfähig sind

Ich verstehe es so, wenn ein HARTZ IV Betroffener in einer Nobelgegend eine Wohnung in der Angemessenheitsgrenze angeboten bekommt, diese nicht anerkannt wird, weil in guter Wohnlage hat er nichts zu suchen !
Unglaublich. Ich wurde gebeten bei der Formulierung der Erwiderung auf diesen Bereich zu helfen und hoffe das ihr hier gute Tips habt. Folgt demnächst doch noch die Kennzeichnung?
 

Solanus

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Ich denke hier wird dem GG widersprochen. siehe Art. 11 GG, (Freizügigkeit)

Dann dürfte hier das Diskriminierungsverbot betroffen sein. Art. 3 GG, Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG), (Diskriminierung auf Grund des Vermögensstatus)

Hier sollte also genug Stoff zum Antworten vorliegen.

Am Besten wäre eine angemessene Wohnung in einem dieser "Ghettos für Reiche" mit einer Ablehnung für eine gerichtliche Klärung.
 

Oecherjong

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Ich denke hier wird dem GG widersprochen. siehe Art. 11 GG, (Freizügigkeit)

Dann dürfte hier das Diskriminierungsverbot betroffen sein. Art. 3 GG, Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG), (Diskriminierung auf Grund des Vermögensstatus)

Hier sollte also genug Stoff zum Antworten vorliegen.

Am Besten wäre eine angemessene Wohnung in einem dieser "Ghettos für Reiche" mit einer Ablehnung für eine gerichtliche Klärung.

Das ist ja der Witz, Betroffene wohnt in genau so einem vornehmen Viertel und man streitet über die Angemessenheit, weil diese hier, wie in vielen anderen Städten, vom Träger mal eben zu seinen Gunsten errechnet worden ist.

Hier klagen ja mittlerweile einige Betroffene, aber diesen Satz finde ich wirklich unglaublich. Der hat ja nichts mit der Höhe der miete zu tun, sondern sagt eindeutig aus, dass man da keine SGB II Empfänger wohnen haben will.
 

Oecherjong

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Ich habe den Auszug für die KDU Berechnung mal hier eingescannt. Liest man das richtig, dann darf hier auch kein SGB II Empfänger in einem Neubau wohnen. Wobei das sich ja dann "nur" auf die Berechnung bezieht und nicht grundsätzlich ausgeschlossen wird.

Lustig finde ich ganz unten auf dem Briefpapier die Notfallsprechstunde von 9:00 - 9:30 Uhr. Man braucht ja schon über eine Stunde um überhaupt das Gebäude betreten zu können, denn am Eingang steht der Sicherheitsdienst.
 

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Kikaka

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Das ist ja der Witz, Betroffene wohnt in genau so einem vornehmen Viertel und man streitet über die Angemessenheit, weil diese hier, wie in vielen anderen Städten, vom Träger mal eben zu seinen Gunsten errechnet worden ist.
-Also die Wohnung ist bezogen und es wird Unangemessenheit behauptet?



- die Aussage... und Wohnungen in guter Wohnlage grundsätzlich nicht anerkenntnisfähig sind."...
müßte wohl anhand einer Wohnungssuchedokumentation widerlegt werden...


-Wenn Wohnungen minderer Kategorie zur Verfügung stehen..sieht es schlecht aus

-Die KdU muß auf den Prüfstand

- Da müssen aber Fakten herbei :
-welches JC
-Nettokaltmiete
-kalte Nebenkosten
-Heizkosten
-Größe der BG, Größe der Wohnung
 

Kikaka

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-Aachen ist doch ein heißes Pflaster, da wurde doch schon im Forum berichtet das nicht mal WoGG§12 +10% Sicherheitszuschlag reicht um eine Wohnung zu finden
 

Oecherjong

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-Also die Wohnung ist bezogen und es wird Unangemessenheit behauptet?



- die Aussage... und Wohnungen in guter Wohnlage grundsätzlich nicht anerkenntnisfähig sind."...
müßte wohl anhand einer Wohnungssuchedokumentation widerlegt werden...


-Wenn Wohnungen minderer Kategorie zur Verfügung stehen..sieht es schlecht aus

-Die KdU muß auf den Prüfstand

- Da müssen aber Fakten herbei :
-welches JC
-Nettokaltmiete
-kalte Nebenkosten
-Heizkosten
-Größe der BG, Größe der Wohnung
Es geht hier nicht um den Kampf wegen der KDU!Ich habe das hier eingestellt, weil es um (in meinen Augen) Diskriminierung geht. Warum bitte muss eine Betroffener nachweisen, dass es keine Wohnungen in einer schlechten Wohnlage gibt, um dann in eine gute Wohnlage ziehen zu dürfen?
 

Oecherjong

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-Aachen ist doch ein heißes Pflaster, da wurde doch schon im Forum berichtet das nicht mal WoGG§12 +10% Sicherheitszuschlag reicht um eine Wohnung zu finden

Genauso ist es. Wenn Du in Aachen eine Wohnung für 1 Person finden willst, dann zahlst Du im Schnitt 7,50 bis 10,00 Euro/qm ! Gibt es auch so festgehalten vom Träger selbst in Form seiner Wohnungsmarktberichte. Laut JC gibt es ausreichend für 5,33 Euro wie Du selber lesen kannst. Mir geht es aber um diesen Satz mit der guten Wohngegend. Der ist neu, habe ich so noch nicht gelesen.
 

ethos07

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Erstmal hört es sich wirklich abstrus diskriminierend an...

Aber ev. ist "Lage" hier nicht örtlich gemeint?

Aus welcher Art Schriftsatz hast du das? Ist das aus einer Erwiderung des JC auf eine Klage?

Verlinke bitte auch mal noch die KdU-Richtlinien für Aachen wie auch euer Mietspielge!
Möglicherweise blicken wir dann besser durch...

(Auch der Ausschluss/Einschluss bestimmter Baualterklassen der Wohngebäude bei der Angemessenheitsbetrachtung leuchtet mir aus dem von dir eingestellen Auszug erstmal noch nicht ein.)
 

Oecherjong

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Erstmal hört es sich wirklich abstrus diskriminierend an...

Aber ev. ist "Lage" hier nicht örtlich gemeint?

Aus welcher Art Schriftsatz hast du das? Ist das aus einer Erwiderung des JC auf eine Klage?

Verlinke bitte auch mal noch die KdU-Richtlinien für Aachen wie auch euer Mietspielge!
Möglicherweise blicken wir dann besser durch...

(Auch der Ausschluss/Einschluss bestimmter Baualterklassen der Wohngebäude bei der Angemessenheitsbetrachtung leuchtet mir aus dem von dir eingestellen Auszug erstmal noch nicht ein.)
Ich verstehe ds schon so, dass hier die Lage eindeutig gemeint ist. Deckt sich auch mit den Erfahrungen von Betroffenen. Wollte man damit ausdrücken, dass Wohnungen die teuer sind nicht in Frage kommen, so hätte die Formulierung anders ausfallen müssen.

Zudem der Fakt, der hier schon genannt wurde, dass , sofern keine Wohnungen vorhanden sind, die tatsächlichen Kosten zu tragen sind.

Laut Datenerhebung des Wohnungsamtes und des JC selber waren im Juni 2012 269 Menschen auf Wohnungssuche, es gab nur 20 WE bis 50 qm und 6 bis 55 qm insgesamt auf dem Wohnungsmarkt.
Laut Wohnungsmarktbericht der StädteRegion Aachen (2011 der aktuellste) hieß es:
Bei der Prüfung der Angemessenheit nach Hartz IV sind die meisten Angebote eher ungeeignet. Von insgesamt 11.848 Angeboten entsprachen nur 2.477 den Angemessensheitskriterien nach Hartz IV. (Jahr 2011)!!!

Hier sind keine Erkenntnisse vorhanden, wie die 2477 Wohnungen sich darstellen. Ob es für 1 oder2 Personen Haushalte Wohnungen waren oder wie auch immer.

Straft mich Lügen, aber ich sehe hier in keiner Weise ein ausreichendes Wohnungsangebot und im SGB Bereich schon dreimal nicht.
 

Ausgestossener

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Kikaka

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-Passt zum Thema ,komprimiert, Kopie aus Tacheles :

Frank23 Betreff:Kosten�bernahme f�r unangemessen teures Wohnen? Text:(...)
Kosten�bernahme f�r unangemessen teures Wohnen?
Liegt die tats�chliche Bruttokaltmiete oder die Entsprechende Kostenpossition bei selbst genutztem Wohneigentum �ber dem Angemessenheitswert, muss der SGB II-Tr�ger die tats�chlichen Kosten dennoch �bernehmen, solange
 Es auf dem ma�gebenden Wohnungsmarkt keine Angebotsmieten zum abstrakt angemessenen Mietpreis gibt,
 pers�nliche Umst�nde eine Kostensenkung ausschlie�en,
 Kosten mangels wirksamer Aufforderung oder Wissens des Hilfebed�rftigen �ber den ma�gebenden Mietwert nicht gesenkt werden k�nnen
 Die Frist einer wirksamen Aufforderung zur Senkung der Kosten l�uft.

Fehlendes Wohnungsangebot/ Bestands und Angebotsmieten
Der abstrakt angemessene Mietpreis ist nicht nur anhand der aktuell angebotenen Mieten zu ermitteln. Auch Bestandsmieten sind zu ber�cksichtigen (BSG vom 22.9.2009- B 4 AS 18/09 R). Auf einen angespannten Wohnungsmarkt oder wenn der SGB II-Tr�ger die Angemessenheit auf der Grundlage eines �lteren Mietspiegels ermittelt und Angebotsmieten auseinanderdriften.

Tats�chlicher Mietwohnungsmarkt entscheidt
Entscheidend ist, dass Wohnungen zu dem als angemessen bewerteten Mietpreisen vorhanden und f�r den Hilfebed�rftigen zug�nglich sind. Eine h�ere Miete kann daher auch deshalb angemessen sein, weil es tats�chlich keine Wohnung zum angemessenen Mietpreis gibt (BSG 7.11.2006 B 7b AS 10/06 R). Erscheinen dem ALG II II-Tr�ger die Unterkunftskosten zu. hoch, darf er nicht unter Hinweis auf seinen abstrakten Angemessenheitsma�stab einen Teil der Unterkunftskosten verweigern. Er muss vielmehr pr�fen, ob dem Hilfeempf�nger im Bedarfszeitraum, in der Regel der laufende Bewilligungszeitraum, eine Kosteng�nstigere Unterkunft tats�chlich zug�nglich ist. Ist eine derartige Unterkunft tats�chlich nicht zu finden, ist also die vom Hilfebed�rftigen bewohnte Unterkunft die in dem ma�geblichen r�umlichen Umkreis und Bedarfszeitraum einzig verf�gbare, sind die Aufwendungen f�r diese Wohnung angemessen und nach � 22 SGB II zu �bernehmen (vgl. BVerwG vom 28.4.2005 � 5 C 15.04, NDV-RD 2005,S.109 zu dem selben Problem im fr�heren Sozialhilferecht)
 

Oecherjong

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Danke für eure Ausführungen, die dem SG und dem LSG schon mehrfach vorgetragen wurden. Die verweisen dann ohne Prüfung auf § 12 WoGG und stellen dann fest, dass das JC in Aachen schon genug zahlt. Der Rückgriff auf § 12 WoGG ist aber ebenso zu beanstanden, als dass es andere Ermittlungsdaten gibt, wie zum Beispiel den Wohnungsmarktbericht der Stadt Aachen. Hier wird schon seit 2010 klar gesagt das der Mietpreis 2010 schon wesentlich höher liegt. Aber davon will hier kein JC und kein Richter etwas wissen, weshalb nun zum Glück ein Verfahren in Richtung BSG strebt.

Mir geht es hier am meisten um diese Diskriminierung, die nun in Aachen noch dazu kommt.
 

Oecherjong

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Die 269 auf Wohnungssuche befindlichen Menschen will man wie ermittelt haben?
Es werden nämlich weitaus mehr Menschen gewesen sein. Aachen ist zudem Universitätsstadt. Da werden massig Studenten ebenfalls nach billigem Wohnraum suchen. Geringverdiener, wurden die entsprechenden Wohnungssuchenden ermittelt? Wohl kaum!

Diese Daten wurden vom Wohnungsamt an das JC gemeldet, es handelt sich dabei also nur um die Suchenden, die sich beim Wohnungsamt melden. klar ist die Zahl wesentlich höher. Mal ehrlich, die Leute die über dasWohnungsamt suchen, sind alles Menschen mit geringem bis gar keinem Einkommen. Wie ihr aber lesen könnt, ist das JC der Auffassung, dass es genügend Wohnungen gibt.

Geht man bei Immobilienscout nachsehen, dann sind Wohnungen zwischen 15 und 32 qm mäßig für den Preis vorhanden und überwiegend alle in einem Viertel, wo man nicht wohnen möchte, weil bereits sozialer Brennpunkt. Selten mal eine Wohnung mit 40 qm .

Fragt mich nicht, warum hier die Richter dem JC recht geben und auch das LSG mitmacht. Im übrigen kann ich auch von Herrn Zimmermann abraten, der auch der Auffassung ist, dass § 12 WoGG greifen müsste und den tatsächlichen Wohnungsmarkt ausblendet.
 

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"Wohnungen" bis 35 qm gehören zum Substandard.
Nach den Bauvorschriften für den sozialen Wohnungsbau in NRW findet eine staatliche Bauförderung erst ab 35 qm statt.

Jaja....diese Internetportale für Immobilien....
Nur weil dort etwas steht, heißt das noch lange lange lange nicht, dass es das Angebot auch tatsächlich gibt.
Wer kennt es nicht?!: Im Werbeprospekt wird eine Ware angepriesen, die man im Laden aber nicht erhält. Stichwort: Lockvogelangebote!
Hier, für alle Berliner oder Berlin-Interessierte ein tolles Angebot:
https://www.immobilienportale.com/wp-content/uploads/2012/01/bellevue-is24.png
So viel zur Seriosität von "Angeboten".
 

Oecherjong

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"Wohnungen" bis 35 qm gehören zum Substandard.
Nach den Bauvorschriften für den sozialen Wohnungsbau in NRW findet eine staatliche Bauförderung erst ab 35 qm statt.

Jaja....diese Internetportale für Immobilien....
Nur weil dort etwas steht, heißt das noch lange lange lange nicht, dass es das Angebot auch tatsächlich gibt.
Wer kennt es nicht?!: Im Werbeprospekt wird eine Ware angepriesen, die man im Laden aber nicht erhält. Stichwort: Lockvogelangebote!
Hier, für alle Berliner oder Berlin-Interessierte ein tolles Angebot:
https://www.immobilienportale.com/wp-content/uploads/2012/01/bellevue-is24.png
So viel zur Seriosität von "Angeboten".


Richtig, aber das kannst Du realitätsfremden Menschen nicht mehr nahe bringen. Die können nur noch ihre § ausdehnen und um sich werfen und wissen zu Hause nichts mal was es sie kostet zu heizen. Fällt ja auch nicht auf bei den Gehältern. Ob da andere sitzen die frieren oder hungern, die peilen es doch gar nicht mehr. Die würden es erst merken, wenn ihr Kontostand mal schwankt.

Ich nenne es lebensfremd.

Man schau wer die Richter bezahlt. Es gibt nur noch wenige, die ihren Job machen , weil sie ihn als Berufung ansehen.

Ich überlege die ganze Zeit, ob man diese Diskriminierung nicht mal irgendwo anzeigen kann.
 

Kikaka

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-Das Thema Aachenn ist natürlich nicht ohne Zündstoff..
- Jetzt stellen wir uns vor die Hartzler exodieren alle in Wohnungen in guter Wohnlage ,eben weil in Segmenten darunter nichts anmietbar ist, und JC wird zu voller Zahlung verpflichtet
- Das wär es für die "Blöd "..Es würde eine schöne Hatz in Gang kommen, Rentner, Studenten wären schnell mit im Boot......

- Ich möchte in Aachen nicht wohnen ,hier bei uns lassen sich Wohnungen zu WoGG§12 -Bedingungen noch finden, da wo die KdU-Bedingungen zuvor unterirdisch waren, löste das WoGG§12 einen Schub von über 100 € nach oben aus..
--In Aachen hilft doch auch ein WoGG§12 + 40% Sicherheitszuschlag nicht wirklich ,oder ?
 

Ausgestossener

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-Das Thema Aachenn ist natürlich nicht ohne Zündstoff..
- Jetzt stellen wir uns vor die Hartzler exodieren alle in Wohnungen in guter Wohnlage ,eben weil in Segmenten darunter nichts anmietbar ist, und JC wird zu voller Zahlung verpflichtet
- Das wär es für die "Blöd "..Es würde eine schöne Hatz in Gang kommen, Rentner, Studenten wären schnell mit im Boot......

- Ich möchte in Aachen nicht wohnen ,hier bei uns lassen sich Wohnungen zu WoGG§12 -Bedingungen noch finden, da wo die KdU-Bedingungen zuvor unterirdisch waren, löste das WoGG§12 einen Schub von über 100 € nach oben aus..
--In Aachen hilft doch auch ein WoGG§12 + 40% Sicherheitszuschlag nicht wirklich ,oder ?


Und was macht Ihr dann, wenn Eure Gemeinde plötzlich in eine niedrigere Stufe eingruppiert wird?!

Dann fangt Ihr alle an zu jaulen und zu jammern.
Aber dann ohne Erfolg. Weil, Ihr seid ja alle auch so gut aufgehoben in dieser merkwürdigen Tabelle zum WoGG und habt sie obendrein auch noch freiwillig akzeptiert, statt auf den § 22 SGB II zu beharren.

Das WoGG hat mit dem SGB NICHTS zu tun.
Ihr aber freut Euch, wenn man Euch Kuchenkrümel hinwirft.

Wie im alten Rom: Brot (= Kuchenkrümel) und Spiele (= tägliches TV-Verblödungsprogramm).
 
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