Wie weise ich eine Vermögensumwandlung ohne ursprüngliche Kaufquittung nach? (1 Betrachter)

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Ah4entheater

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Hallo zusammen,

habe vor ein paar meiner Sachen zu verkaufen. Manches über privat und bar, manches über Internet und Überweisung.

Von manchen Sachen habe ich noch den ursprünglichen Kaufbeleg, von anderen Sachen nicht mehr.


1) Vermögensumwandlungen muss man ja dem JC nicht melden. Wie sieht das allerdings aus, wenn man eine Vermögensumwandlung über einen höheren dreistelligen Betrag hat, der Verkauf über Internet abläuft und ich dafür die ursprüngliche Kaufquittung als Beweis einfach nicht mehr habe?

Wenn ich jetzt z.B. einen Gegenstand aus meinem Hausrat, den ich schon viele Jahre besitze (gekauft also noch vor SGB II-Bezug) und davon keinen ursprünglichen Kaufbeleg mehr habe, übers Internet verkaufe und mir das sagen wir mal 150 EUR einbringt und schließlich auf meinem Kontoauszug zu sehen sein wird, wie weise ich dem JC im Zweifelsfall nach, dass dieser Gegenstand tatsächlich ursprünglich von mir gekauft und in meinem Besitz war?

Oder reicht ein Nachweis/Ausdrucke meines Angebots bei der Internetplattform aus, über welche ich den verkauften Gegenstand eingestellt habe?


2) Dass das Vermögensumwandlung ist, ist klar. Das heißt dann in diesem Fall auch, dass die Freibetragsgrenze über 100 EUR monatlich nicht zu berücksichtigen ist, da es sich ja um kein anrechenbares Einkommen handelt. Richtig?


Ich stelle diese Fragen vorsorglich, weil ich bei einer etwaigen Nachfrage über meine Vermögensumwandlung/en durch das JC keinen Ärger haben will.
 

arbeitslos in holland

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da gibt es mehrere möglichkeiten.

1.) verkauf gegen bar bei abholung (legal)
2.) verkauf auf dem namen eines dritten, nicht leistungsbeziehers(kann legal sein, aber auch illegal !)
3.) verkauf an einen dritten nicht-leistungsbezieher, der anschliessend den artikel verkauft (legal)

allerdings: eine einmalige überweisung kann auch anders erklärt werden. der zahlungszweck muss vom käufer nicht angegeben werden. regelmässiger verkauf auf eigenen namen, dürften nachfrage vom amt geben. einmaliger vk dürfte unter den tisch fallen, sowieso wenn es ein haushaltsüblicher gegenstand ist und er nur einmal vorhanden ist
 

Doppeloma

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Hallo Ah4entheater,

habe vor ein paar meiner Sachen zu verkaufen. Manches über privat und bar, manches über Internet und Überweisung.
Sieh zu, dass du deine Verkäufe über Bargeld abwickeln kannst, bei Überweisungen kommen auch immer Daten von Unbeteiligten auf deinen Konto-Auszug, das würde mir nicht gefallen wenn ich was privat kaufe. :icon_evil:

Wenn du mit Internet eine bestimmte Plattform meinst wird man schnell mal neugierig nachlesen, was der Verkäufer-Nick noch so alles verkauft hat ..., je mehr du da schwärzen willst, um Fragen aus dem Weg zu gehen umso neugieriger werden die JC-SB wohl werden .

Von manchen Sachen habe ich noch den ursprünglichen Kaufbeleg, von anderen Sachen nicht mehr.
Ist normal, wer hebt sich den Kram (für übliche Haushaltsgegenstände) schon über die Garantiezeit hinaus noch lange auf, in der Regel hat man ja nicht unbedingt vor das später wieder zu verkaufen aber bei hochpreisigen Gegenständen sollte man das schon machen (Foto-Ausrüstungen / Handys / Unterhaltungs-Elektronik usw.) denn da kann auch ein Käufer mal auf den Gedanken kommen einen Eigentumsnachweis sehen zu wollen.

Gerade im Internet wird auch viel "Hehler-Ware" angeboten in diesen Bereichen und an gestohlenen Gegenständen kann man kein Eigentum erwerben ... das mag dir jetzt "weit hergeholt" erscheinen, aber das nimmt leider immer mehr zu.

Ich verkaufe nicht nur manchmal sondern ich kaufe auch recht häufig mal was im Internet, da bevorzuge ich Paypal-Zahlung besonders wenn es mal etwas mehr kostet, das bieten "unsaubere" Verkäufer eher nicht an. :icon_evil:

In der Hartz 4-Zeit habe ich auf eigene Verkäufe lieber verzichtet, gerade um solchen Diskussionen mit dem JC aus dem Wege zu gehen, denn wer hat noch "viel" zu verkaufen, weil er es nicht mehr benötigt nach längerer Zeit ALGII ... konnte ja nicht ahnen, dass man nach dem Erstantrag nie wieder Konto-Auszüge verlangen würde (in fast 2 Jahren Leistungsbezug) ... :icon_hihi:

1) Vermögensumwandlungen muss man ja dem JC nicht melden. Wie sieht das allerdings aus, wenn man eine Vermögensumwandlung über einen höheren dreistelligen Betrag hat, der Verkauf über Internet abläuft und ich dafür die ursprüngliche Kaufquittung als Beweis einfach nicht mehr habe?
Wenn man gerade diese Konto-Auszüge nicht sehen will sieht das wohl gut aus, ansonsten hängt das wohl mehr von den Ansichten / Einsichten deiner SB ab als von deinen eigenen Erklärungen dazu ... vermute ich mal stark.

Wenn ich jetzt z.B. einen Gegenstand aus meinem Hausrat, den ich schon viele Jahre besitze (gekauft also noch vor SGB II-Bezug) und davon keinen ursprünglichen Kaufbeleg mehr habe, übers Internet verkaufe und mir das sagen wir mal 150 EUR einbringt und schließlich auf meinem Kontoauszug zu sehen sein wird, wie weise ich dem JC im Zweifelsfall nach, dass dieser Gegenstand
tatsächlich ursprünglich von mir gekauft und in meinem Besitz war?
Kommt eben drauf an worum es sich dabei konkret handelt. es geht wohl meist um Gegenstände, die man bereits besessen hat, zudem muss man auch gar nicht alles mal selbst gekauft haben, es genügt ja, dass es im Besitz ist wenn man ALGII beantragt, das können auch geschenkte und sonst wie mal erhaltene Gegenstände sein, dafür hat man in der Regel auch keine Quittung und die gehören einem trotzdem rechtmäßig.

Könnte fast einen Laden aufmachen mit all den Besteckteilen die ich so besitze, weil mir Jeder so seine "Überbleibsel aus dem Haushalt "angedreht hat, meine verstorbene Mutter hatte jede Menge davon (die Geschwister wollten es nicht :biggrin:) teilweise noch immer unbenutzt, aus zwei Haushalten kommt auch Einiges zusammen, wenn man zusammenzieht ...

Warum ist das ALLES immer noch da, weil es Alltags-Kram ist ohne besonderen Wert, also will es auch Keiner kaufen ... würde ich höchstens als Spende im Sozial-Kaufhaus los werden ...

Wirklich was "Wertvolles", was Beträge im 3-stelligen Bereich gebracht hätte gab es bei uns nicht zu verkaufen ...
Hier gab es schon junge Mütter, die regelmäßig ihre getragenen Kindersachen online verkauft haben um aus dem Erlös andere (größere) Klamotten für ihre Kinder zu kaufen, denen wurde auch direkt Handel mit "Gebraucht-Waren unterstellt, manchen SB scheint es unbekannt zu sein wie schnell Kinder wachsen.

In den Regelsätzen für Kinder ist das jedenfalls nicht vorgesehen, dass sie (fast) in jeder Saison eine komplette Neuausstattung wegen "passt nicht mehr" brauchen ... übrigens genau die am Häufigsten, für die Eltern den geringsten Regalsatz bekommen, aber das nur nebenbei ... das war auch "Vermögensumwandlung" ...

Oder reicht ein Nachweis/Ausdrucke meines Angebots bei der Internetplattform aus, über welche ich den verkauften Gegenstand eingestellt habe?
Stellst du das dort mit Echt-Name und deiner kompletten Anschrift ein, oder mit einem Nick-Namen, der dann auch nicht beweisen kann, dass es tatsächlich DEIN Besitz ist der da gerade angeboten wird ... aber der SB kann ja trotzdem mal nachsehen was der "Kunde" Nick-Name so sonst noch angeboten hat in letzter Zeit und ob das vielleicht auf einen nebenberuflichen "Online-Handel" schließen lässt. :icon_kinn:

2) Dass das Vermögensumwandlung ist, ist klar. Das heißt dann in diesem Fall auch, dass die Freibetragsgrenze über 100 EUR monatlich nicht zu berücksichtigen ist, da es sich ja um kein anrechenbares Einkommen handelt. Richtig?
Dir ist das klar und uns ist das klar, aber ob das deinem SB dann auch klar zu machen ist, weißt du erst wenn es zu spät ist ...
Vermögensumwandlung ist überhaupt KEIN "Einkommen" erst war das Vermögen z.B. "ein Schrank" und nach dem Verkauf ist der gleiche Schrank (vielleicht) ein Hundert-Euro-Schein ... braucht halt nun weniger Platz als der Schrank vorher ... der Schrank hat sich in Geld "verwandelt" ...

Die Freibeträge für "Vermögen" enden an den "Schonvermögens-Grenzen" ... hast du also genug Schränke verkauft, und zu viel Vermögen auf dem Konto dadurch, dann endet der Anspruch auf Hartz 4 ...
In der Regel wird nicht davon ausgegangen, dass die Leistungsbezieher ihren vorhandenen gegenständlichen Besitz / Hausrat nach und nach in "Geldvermögen" umwandeln werden.

Ich stelle diese Fragen vorsorglich, weil ich bei einer etwaigen Nachfrage über
meine Vermögensumwandlung/en durch das JC keinen Ärger haben will.
Lass es einfach bleiben, wenn du nicht gegen Cash verkaufen kannst, es heißt nicht umsonst "nur Bares ist Wahres" und das gilt besonders für "Vermögens-Umwandlungen" in Hartz 4-Zeiten ...
Schau mal selber in die kostenlosen Kleinanzeigen rein, da suchen oft genug Leute was du gerade los werden willst, die holen das sogar noch selber ab ...

Wenn du was online "gewinnorientiert" als Auktion einstellen willst, dann riecht das schon ein wenig nach "echtem" Verkaufen und nicht nach "Vermögens-Umwandlung", die Grenzen sind sehr fließend und das wissen auch die SB der JC zu nutzen bei Bedarf ...

Letztlich kann dir die Entscheidung (wie immer) auch hier Niemand abnehmen, denn mit den Folgen deiner Handlungen wirst du am Ende selbst fertig werden müssen ...

MfG Doppeloma
 

Ah4entheater

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...einmaliger vk dürfte unter den tisch fallen, sowieso wenn es ein haushaltsüblicher gegenstand ist und er nur einmal vorhanden ist
Meine Sachen sind jeweils nur einmal vorhanden, das passt also.

Es sind auch haushaltsübliche Sachen, aber ein paar davon halt im dreistelligen Wert. Und DA mache ich mir halt so meine Gedanken, wie ich einem JC im Zweifel nachweisen kann, dass das definitiv eine Vermögensumwandlung und eben kein Einkommen war. Eben weil es dann um keinen kleinen Geldbetrag, sondern um einen dreistelligen Betrag geht.


...
Sieh zu, dass du deine Verkäufe über Bargeld abwickeln kannst,
...wird auf jeden Fall mein erster Versuch sein ...

bei Überweisungen kommen auch immer Daten von Unbeteiligten auf deinen Konto-Auszug, das würde mir nicht gefallen wenn ich was privat kaufe. :icon_evil:
Allerdings kann ich ja Daten Dritter, wie Vor-/Nachname auf den Kontoauszügen schwärzen - auch bei den Einnahmen geht das. Das JC kriegt solche Daten von Unbeteiligten also nicht zu Gesicht.

Wenn du mit Internet eine bestimmte Plattform meinst
E. und A. meine ich nicht ... es gibt noch andere, speziellere Plattformen, über die man z.B. Bücher und Kleidung verkaufen kann.

wird man schnell mal neugierig nachlesen, was der Verkäufer-Nick noch so alles verkauft hat
Könnten sie in meinem Fall ruhig, da ich nur private Sachen verkaufe. Sind quasi nicht "hunderte" Sachen, sondern 10-20 vielleicht.

Ist normal, wer hebt sich den Kram (für übliche Haushaltsgegenstände) schon über die Garantiezeit hinaus noch lange auf,
eben

aber bei hochpreisigen Gegenständen sollte man das schon machen
habe z.T. die Quittungen/Gebrauchsanweisungen auch immer noch, aber eben ein paar Quittungen, von Sachen die schon X Jahre alt sind, auch leider nicht mehr

... "Hehler-Ware" ...
Danke für den Hinweis, betrifft mich letztlich nicht.

..., ansonsten hängt das wohl mehr von den Ansichten / Einsichten deiner SB ab als von deinen eigenen Erklärungen dazu ... vermute ich mal stark.
Habe bisher ein paar Bücher verkauft und da gab es bisher keine Probleme. Vielleicht auch deshalb, weil die Geldeinnahmen jeweils relativ gering waren. Gedanken mache ich mir jetzt bei höherwertigeren Sachen, die ich verkaufen will.

... zudem muss man auch gar nicht alles mal selbst gekauft haben, ..., das können auch geschenkte und sonst wie mal erhaltene Gegenstände sein, dafür hat man in der Regel auch keine Quittung und die gehören einem trotzdem rechtmäßig.
Stimmt, daran habe ich noch gar nicht gedacht. Bei den Sachen, die ich verkaufen will, sind es aber alles selbstgekaufte Dinge von anno ... .

Könnte fast einen Laden aufmachen ...
:icon_hihi: So extrem ist es bei mir grad nicht. Ich miste zwischendurch immer mal wieder aus und das geht dann auch mal zum Wertstoffhof (dort kann man auch Sachen lassen, die man verschenken will), wenn völlig unverkäuflich, aber dennoch noch zu gebrauchen. Aber ich habe z.B. noch Geräte, die halt schon älter sind, aber noch einwandfrei funktionieren. Deshalb hab ich die auch alle aufgehoben und mittlerweile stapeln sie sich halt :wink:

... denen wurde auch direkt Handel mit "Gebraucht-Waren unterstellt, manchen SB scheint es unbekannt zu sein wie schnell Kinder wachsen.
Bei uns gibt es einen gemeinnützigen Second-Hand-Laden für Familien. Da kann man Kleidung, die noch genutzt werden kann, einfach gegen was Anderes umtauschen. Das finde ich genial.

In den Regelsätzen für Kinder ...
Bei uns machen manchmal Familien einfach einen Haus-Flohmarkt für ein paar Stunden auf. Das wird dann beim Supermarkt per Flugblatt angekündigt. Sowas finde ich auch gut.

Stellst du das dort mit Echt-Name und deiner kompletten Anschrift ein, oder mit einem Nick-Namen, der dann auch nicht beweisen kann, dass es tatsächlich DEIN Besitz ist der da gerade angeboten wird ...
Hm, normalerweise läuft das doch über einen Nick-Namen. Allerdings muss ich ja unter meinem Nick-Namen dem Käufer bspw. meine E-Mail-Adresse und Kontodaten offenbaren. Das wäre ja dann der Hinweis darauf, dass ich es bin, der hier verkauft.

NUR: reicht das fürs JC wirklich aus, um zu beweisen, dass der von mir verkaufte Gegenstand tatsächlich in MEINEM Besitz war?

..., aber ob das deinem SB dann auch klar zu machen ist, weißt du erst wenn es zu spät ist ...
Tja, und das genau nervt mich ... :icon_rolleyes: Deshalb suche ich nach einer möglichst nachweissicheren Lösung. Den Nachweis einer Vermögensumwandlung würde ich natürlich erst dann erbringen, wenn ich es laut JC müsste.

... kostenlosen Kleinanzeigen rein, da suchen oft genug Leute was du gerade los werden willst, die holen das sogar noch selber ab ...
Ja, das habe ich auch vor zu probieren.

Wenn du was online "gewinnorientiert" als Auktion einstellen willst,
Nee, so wertvoll sind meine Sachen dann auch nicht mehr, dass sich das lohnen würde.
 

Doppeloma

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Hallo Ah4entheater,

E. und A. meine ich nicht ... es gibt noch andere, speziellere Plattformen, über
die man z.B. Bücher und Kleidung verkaufen kann.
Naja, für Bücher und solchen Kram bekommt man ja fast gar nichts, das kann man dann auch gleich im Sozial-Kaufhaus als Spende abgeben.

Hier bei uns vor Ort ist so ein spezieller Laden, irgendeine "merkwürdige" Mischung aus Gebrauchtwaren-Handel und Sozialkaufhaus, da gehen wir auch mal rein wenn wir irgendwas günstig suchen (man braucht keinen Nachweis, dass man wenig Geld hat), so sind wir sehr preiswert zu einer (unbenutzten) Warmhalteplatte für unser Essen im Wohnzimmer gekommen. :icon_hihi:

Von unseren Enkeln hatten wir noch ein (fast neuwertiges) Reisebettchen aus den Baby-Zeiten, da war mir der Aufwand fürs Internet zu groß (für den zu erwartenden mageren "Gewinn") und wir haben dort mal nachgefragt, ob die das haben wollen ...

Nach 5 Minuten "Verhandlung zum Preis" waren wir das Reisebett los und um 15 Euro reicher, dort kann man also völlig ohne Quittung und Eigentums-Nachweis mal was "anbieten", wenn es begehrt ist wird das Geschäft sofort (in Bar) klar gemacht aber echte "Ladenhüter" nehmen die auch nur umsonst oder gar nicht ... :biggrin:

NUR: reicht das fürs JC wirklich aus, um zu beweisen, dass der von mir verkaufte Gegenstand tatsächlich in MEINEM Besitz war?
Ich denke mal um den Nachweis der "Besitzverhältnisse" machst du dir zu viele Gedanken, man hat doch sehr viele (normale) Sachen in der Wohnung wo man die Herkunft nicht mehr "beweisen" könnte und irgendwann feststellt, dass man das selber eigentlich überhaupt nicht braucht (oder noch nie gebraucht hat :icon_hihi:), die wirklich wertvollen oder "hochpreisigen" Dinge betrifft das im Regelfall aber eher nicht.

Du schreibst von Büchern und Bekleidung, möchtest aber wissen wie du vielleicht 3-stellige Beträge beim JC erklären könntest, das passt doch nicht zusammen, für solchen Kram kann man doch froh sein wenn man überhaupt was daran verdienen wird ... :wink:

Aber ich habe z.B. noch Geräte, die halt schon älter sind, aber noch einwandfrei funktionieren. Deshalb hab ich die auch alle aufgehoben und mittlerweile stapeln sie sich halt
Bin ja echt nicht neugierig (aber wissen möchte ich immer fast Alles), um was für Geräte (für welchen Zweck) geht es denn da so ... habe auch noch "Uralt-Handys" (in sehr gutem Zustand weil kaum benutzt) aber die will ernsthaft trotzdem Keiner mehr haben, sind Überbleibsel aus meiner aktiven Berufstätigkeit bei einem Mobilfunk-Anbieter :)))

Was meist gut geht sind gebrauchsfähige Heimwerker-Geräte in gutem Zustand, Unterhaltungs-Elektronik hat dagegen eine sehr kurze "Halbwert-Zeit", genau wie die meisten PC- Utensilien ...

Allerdings habe ich schon sehr alte PC mit gutem (NUR für Bastler interessanten) Innenleben verkauft ... natürlich mit komplett (ordentlich und sicher) gelöschter Festplatte ...

Dafür hatte ich auch keine "Beweise", war ein Kollegen-PC der ansonsten "den Geist aufgegeben hatte", nach dem Motto, kannst du behalten, wenn er nicht mehr in Gang kommt und du mir dafür meinen Neuen einrichtest ... ;-)))

Aber eben alles außerhalb von ALGII-Bezug oder mit Bargeld "abgegolten" ...
Was irgendwie auf dem Auszug erscheint (als Geld-Zufluss), das kann man nie so genau abschätzen wie der aktuelle SB das dann hinterfragen wird ...

MfG Doppeloma
 

Ah4entheater

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Naja, für Bücher und solchen Kram bekommt man ja fast gar nichts, ...
Denkst Du :wink: Da habe ich andere Erfahrungen gemacht.

Du schreibst von Büchern und Bekleidung, möchtest aber wissen wie du vielleicht 3-stellige Beträge beim JC erklären könntest, das passt doch nicht zusammen, ...
Ich werde hier jetzt nicht alles offen legen, was ich zu verkaufen gedenke, liebe Doppeloma, aber ich habe hier noch andere Sachen außer Bücher und Bekleidung rumliegen, die einen 3-stelligen Betrag wert sind. Ob ich die dann auch verkauft kriege zu dem Preis, wird sich zeigen.

Außerdem bedenke, dass es bei Bekleidung z.B. auch Markenkleidung gibt, die auch im gebrauchten, halt noch sehr gutem Zustand, durchaus zu gutem Preis verkauft werden kann.

Allerdings habe ich schon sehr alte PC mit gutem (NUR für Bastler interessanten) Innenleben verkauft ...
Ich hab hier noch einen Laptop rumstehen, den ich sogar schon in einem Museum gesichtet habe :icon_hihi: Und der funktioniert noch! Aber ich habe nicht vor, diesen zu verkaufen :wink:

Was irgendwie auf dem Auszug erscheint (als Geld-Zufluss), das kann man nie so genau abschätzen wie der aktuelle SB das dann hinterfragen wird ...
Gut. Mit dieser Ungewissheit muss ich dann im Zweifel leben.
 

Dark Vampire

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Also ich mache mir da keine Gedanken, bei den Kontoauszügen waren gut 20 Posten von Ibäh dabei , auch im hohen 3stelligen Betrag und SB sagte garnix dazu.Nur eben ob das Privatsachen waren was ich so bestätigte.Mehr kam da nicht.
 

Princess!

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Wenn Dein SB Dir übel gesonnen ist, fällt der Eigentumsnachweis natürlich schwer. Vielleicht hast Du aber auch Glück und wirst nicht ins Verhör genommen.

Am sichersten bleibt jedoch die Barzahlung. Du könntest hierfür auch diverse Schwarze Bretter - für Haushaltsgeräte bieten sich hier Unis und Fachhochschulen an - oder die klassische Anzeige mit dem Zusatz Barzahlung bei Selbstabholung nutzen. Diese An- und Verkaufsschuppen drücken den Preis meist nicht unerheblich und nehmen auch bei weitem nicht alles. Ich habe mal bei mehreren versucht, funktionstüchtige Küchenteile zu verkaufen, die waren denen zu altmodisch... Für Kleidung gibt es manchmal auch spezielle Märkte. Bei Büchern ist es m. E. recht schwierig, und auch Antiquariate sind nur selten bereit, selbst bei gut erhaltenen Exemplaren einen wirklich erwähnenswerten Betrag zu zahlen.
 
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