Wie vorgehen bei "verdeckten" Probearbeiten getarnt als Trainingsmaßname

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hene99

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Hallo zusammen,

ich bekam soeben eine Meldeauffordung zum bequatschen einer Trainingsmaßname für die dauer von 12 Tage.

Da ich und meine SB ehh nicht gaut aufeinander zu sprechen sind und ich bisher es verneinte mich kostenlos anbieten und arbeiten zu müssen gehe ich davon aus das dieses Angebot ein verdecktes kostenloses Probearbeiten/Praktikum sein wird.

Da die dauer von 12 Tagen ziemlich wenig ist wie ich finde und ddas genau in der woche wo bei uns das jährliche Stadtfest stattfindet.

Den gleichen mist machte ich schonmal vor ca 2-3 Jahren wo auch Wochenendarbeit inklusive Nachtschicht dabei war und ich da auch nur eingesetzt wurde.

Logisch wenn kostenlos.

Meine Frage wäre ob dies überhaupt zulässig ist, denn wenn ich das wieder machen muss will ich den Mindestlohn einklagen.

Ein Träger in dem Sinne wird es ja auch nicht geben da ich wieder irgendwo privat arbeiten werde für die Dauer.

Jemand zufällig paar Tipps für mich, was man da machen kann?

Der Meldeaufforderungstermin ist nächste Wohe und der Beginn der Trainingsmaßname 1 Woche später.
 

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Also das Ganze stinkt mir auch ganz gewaltig. Ebend mal ein Stadtfest und die Hartzer dürfen als Nullkraft für kostenlos arbeiten. Was man da nun konkret machen kann sind folgende Gedankengänge:

  • Du kannst alle Arbeiten, die "kostenlos" sind ablehnen, da sie nicht den Zweck erfüllen, dich in Arbeit zu bringen
  • Eine Arbeit für die Stadt als Koch (?) ist keine Maßnahme, sondern ein Abzocken von Arbeitskraft
  • Ich frage mich, ob die Meldeaufforderung hier nicht unterwandert wird, da sie einem anderen Zweck dient
  • Es fehlt die Auflistung der "Art" deiner Tätigkeit, Dauer, Inhalt usw.. Die hat man wohl bewusst weggelassen, damit du nicht zuviele Fragen stellst und nicht klagst
  • Wäre meiner Ansicht nach ein Fall dür das Sozialgericht

Ich finde das echt eine Schweinerei, was da mit Arbeitslosen abgezogen wird.
 

Paolo_Pinkel

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Wenn es sich um eine sog. Trainingsmaßnahme handelt, dann muss sie auch Kenntnisse vermitteln. Wird man allerdings vollschichtig in den Arbeitsalltag eingebunden, dann ist das rechtswidrig. Urteil habe ich gerade nicht zur Hand. Es gibt neben dem LSG-NRW-urteil zum Thema Praktikum noch weitere.

Edit:

Ein Lösungsweg findest du hier ab Seite 20 :icon_surprised:
==> https://www.sanktionsmoratorium.de/pdfs/geiger_sankt_kapitel_2011_beschn.pdf
 

Roter Bock

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Die Meldeaufforderung ist, was die Herausgabe von Daten betrifft, sehr dürftig. Gestolpert bin ich über "Stellenangebot". Ist das näher erklärt? Taktisch versuchen die Angriffspunkte mangels Info nicht aufkommen zu lassen.

ich denke das Du den Termin mit Beistand wahrnehmen solltest, um Näheres (auch Punkte die Du angreifen kannst) herauszufinden. Alle Papiere einsacken ... nix unterschreiben.
Hast Du EGV oder VA?

Wer soll da der Massnahmenträger sein..oh..Oh!

Riecht für mich auch nach "oberfaul" wenn der Massnahmeträger das JC selbst ist, wurde da wohl gekungelt mit einem sogenannten AG.

So ist es allerdings sehr dürftig.

Nachsatz: Es kann sein das zu dem Termin der pot. AG da ist, um Dich zu keilen.

Roter Bock
 

Paolo_Pinkel

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Eine Meldeaufforderung, um über einen VV zu sprechen ist m.A.n. rechtswidrig. VV werden i.d.R. per Post zugeschickt. Persönliche Meldeaufforderungen werden nur erlassen, wenn mildere Mittel (Post, E-Mail, Telefon usw.) nicht möglich sind. Man hat also nur die Möglichkeit a) mit Beistand da hin und nichts unterschreiben oder b) nicht dort antanzen und sich für den Rechtsweg warm laufen.
 

hene99

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Hingehen werd ich schon, Beistand ist immer so eine Sache, da Freunde ect. Schichtarbeiter sind aber lass ich mir noch was einfallen.

Nein eine Egv/Va habe ich nicht , aber die Rechtsfolgenbelehrung hängt bei uns hier in der Komune immer hinten mit dran, egal ob VV/Meldeaufforderung oder sonstwas.

Seit 2011 bin ich in dem sinne Vogelfrei da ich damals klagte/ aber da wie erwähnt sowieso bei jedem Jobcenterwisch ein Rechtsfolgenbelehrung dran hängt und ich laut SGB sowieso alles machen muss, ist eine EGV glaub auch egal :) mal sehen vielleicht bekomm ich bei der Meldeaufforderung ja ne neue.

Unterschreiben tue ich das sowieso nicht, das weiß meine SB aber auch (EGV).

@Roter Bock

Ich hatte vor 2 wochen einen VV für ein Stellenangebot Koch worauf ich mich auch schriftlich bewerben musste aber dieser Arbeitgeber meldete sich bisher nicht bei mir.

Da ich den Arbeitgeber kenne und auch dort Wochenarbeit Pflicht ist ist, was ja normal ist als Koch würde ich das ehh nicht annehmen da dort nur 4,50€ bezahlt wird die Stunde, rest muss Amt löhnen.


Eine Bekannte klagte sich jetzt erst Ihren Lohn ein.

Aber aufs Thema zurückzukommen glaube nicht das es dieser Arbeitgeber sein wird, da wie erwähnt noch kein Vorstellungsgespräch ect. stattfand.

Angenommen er wäre es doch, kann man ja keine Trainingsmaßname einfach draus machen das man kostenlos in einem Restaurant arbeiten soll, dafür gibt es ja die zu vergütene Probezeit dacht ich immer.
 

hene99

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Gestern war mein Termin bei meiner PAP, mein Beistand hat leider verschlafen was sehr ärgerlich war, also alleine hin.

nochmal zur Erinnerung:

VV bekommen
beworben
2 Wochen Später Termin bei PAP
Meldegrund:
Trainingsmaßname bei beworbener Stelle 2 Wochen ab 29.08.2013

Arbeitgeber meldete sich bisher nicht auf meiner Bewerbung also auch kein Vorstellungsgespräch


so nun war ich im Büro bei meiner guten PAP und sah schon auf den Schreibtisch mehrere Unterlagen unteranderen ne EGV.

PAP:
So Herr xxxxx wie Sie sich ja entschieden haben zusammen mit dem Arbeitgeber machen wir jetzt die Verträge fertig für eine Trainingsmaßname.

Ich:
Momentmal wieso entschieden? Ich entschied garnichts.

Pap:
Na sie waren doch beim Vorstellungsgespräch bei xxxxx

Ich:
Ich war nirgendwo, warte immernoch auf eine Reaktion auf meiner Bewerbung.

Pap:
Wie bitte? Sie waren bei keinem Vorstellungsgespräch?

Ich:
Nein, sagte ich doch gerade.

Pap:
Das kann ich ja garnicht glauben, ich habe doch aber schon die Verträge fertig gemacht.

Ich:
Nicht mein Problem, ich hatte bisher kein Vorstellungsgespräch habe keine Ahnung wie die Arbeitszeiten sind oder was, wenn es zu einem Vertrag kommen sollte gezahlt wird.

Pap:
Na das ist ja Doof, ich habe selbst mit dem Arbeitgeber ja kein Kontakt das macht ja Frau xxxx (Fallmanagerin) bei uns.

Ich:
Auch das ist nicht mein Problem sondern Ihres.
Desweiteren ist das ziemlich dreist das hier über meinem kopf hinweg entschieden wird ohne mich im geringsten über irgendwas in Kenntnis zu setzen.

Pap:
Aber Herr xxxx hier wird doch nichts über Ihren Kopf hinüber entschieden.
Ja was machen wir den jetzt?
Ach wissen Sie was dann machen sie halt jetzt die Maßname und sie können ja sicherlich schon morgen anfangen (also heute)

(Ich wurde ja nun anscheinend mit einen anderen verwechselt der beim Arbeitgeber schon vorstellig war und dem eigentlich die Verträge und Maßname golten)

Ich:
Wie bitte?
Da ich immernoch nicht weiß wie das beim Arbeitgeber abläuft und keine Infos zu irgendwas hab denke ich nicht das wir hier weiter kommen werden.
Sie kennen doch meine Einstellung zu kostenlosen Arbeiten.

(Ich musste sowas schonmal machen und wurde vollschichtig und am WE eingesetzt)

Sie glauben doch nicht im ernst das mach ich nochmal, desweiteren würde ich gerne die Infos,§ genannt bekommen wo die Maßname geregelt wird, wie die Arbeitszeiten geregelt sind usw.

Pap:
Wissen sie was Herr xxxx, ich glaube sie sind zu faul zum Arbeiten

Ich:
Ihre Meinung interessiert hier aber nicht.

(dann kommt noch bissel blablabla da die alte sich ziemlich aufregte,konnte mir aber auch keine Auskunft geben ausser das bei einer MAG Maßname alles was die Arbeitszeit und Tage betrifft komplett der Arbeitgeber entscheidet und ich mich gefälligst daran zu halten habe.)

Ich:
Es gibt also keine Grenzen?

Pap:
Was wollen sie eigentlich?
Normalerweise müssten sie sich kostenlos über Praktika bei Firmen anbieten um Berufserfahrung zu sammeln bis zu einem halben Jahr.
Aber das machen sie ja nicht also sein sie zufrieden das Sie hier eine 2 Wochen Trainingsmaßname machen dürfen.

Ich:
Entschuldigen sie mal, Praktika wurden nicht geschaffen das ich mich als Fachkraft kostenlos prostituieren gehen muss, dafür gibt es die Probezeit, mit dem Unterschied das diese bezahlt wird.

Pap:
Lacht und sagt dann weiter ohh Herr xxx sie haben aber eine falsche Ansicht der Sachen das gibt es nicht, was meinen sie denn wie man heute Berufserfahrung sammelt?
Praktika wurden erschaffen damit Arbeitgeber überhaupt erstmal einem die Chance geben genommen zu werden.

Ich:
Ja Ja kostenlos, interessiert mich aber nicht wirklich was sie denken da vor der Hartz4 Reform es auch schon Arbeitgeber gab die Arbeitsverträge rausrückten inklusive Vergütung und bei nicht gefallen die Leute genauso wieder rausfeuern können dank Probezeit.

Pap:
Darum geht es doch der Arbeitgeber soll ja keinen Vertrag mit Ihnen abschliessen muessen, um zu sehen ob es mit Ihnen klappen könnte, daher die Trainingsmaßname.

Ich:
also Unterwanderung der Probezeit + Vergütung

(die Pap wieder bockig prabelt irgendwas rum und ruft eine andere Fallmanagerin an wie wir das nun mit mir machen da aufeinmal meiner Pap es wichtig ist das der Herr sich ersteinmal mit dem Arbeitgeber unterhält.
Ruckzuck stand schon der Vorstellungstermin im Raum für 5Std später)

Pap:
So herr xxxx ich unterhielt mich gerade mit Frau xxxx und Sie haben jetzt einen Vorstellungstermin für 15Uhr.

Ich:
Mhh Ok, kein ding gehe ich hin aber lassen sie mich in Ruhe mit Ihrer Trainingsmaßname das wird kein gutes Ende nehmen.

Pap:
Ich glaube sie wollen garnicht Arbeiten, ich mache das doch nicht für mich sondern für sie damit Sie wieder in Arbeit kommen.

Ich:
Und entscheiden über meine Kopf hinweg.
Und nur weil ich ein Problem mit kostenloses Abeiten hab, bin ich faul?
Es reicht langsam.

Ich:
wie ist das eigentlich mit den Fachlichen hinweisen für MAG (Hega)
Da steht drinn:

Zweck der Maßnahme darf es nicht sein, ausschließlich oder überwiegend Tätigkeiten auszuüben, für die i.d.R. Entgelt gezahlt wird.
Was sagen sie dazu?

Was schätzen sie denn werd ich bei einem Arbeitgeber arbeiten als ausgelernter Koch wenn dieser einen Koch zur vollschichtigen Festanstellung sucht?
Karten spielen?

Pap:
Wissen sie Herr xxx meine persönliche Meinung ist ja sie wollen garnicht arbeiten

Ich:
Wie ich ihnen schon mitteilte, interessiert mich Ihre Meinung nicht.

Ich:
Wie sieht es aus mit Arbeitskleidung?
Ich werde kein Fuß in die Küche setzen ohne.
Ausserdem wird auch Gesundheitspaß benötigt, ist Pflicht, nennt sich Hygenievorschriften, sollten sie eigentlich kennen wenn sie mich schon in eine Maßname stecken.

Pap:
Ja gehen sie erstmal zu dem Vorstellungsgespräch und hier ist Ihr nächter Termin, dann wird entschieden was wir machen.

So nun war ich gestern beim Vorstellungsgespräch und es verlief eigentlich ganz ok.
Nachteil die gute Frau zahlt nur 6,50€ für Koch am Anfang, worauf ich fragte und später?
Auch nur 6,50.
Das Jobcenter sagte zu mir mehr brauch ich nicht zahlen da in unserer Stadt auch kein anderer mehr zahlt, was komplett gelogen ist.

Ich muss dazu sagen das die gute Frau schon weit über 90 ist und im allgemeinen was mit Arbeitslosen zu tun sich das erste mal auf sowas eingelassen hat mit Jobcenter,BA ect.

Ich sprach dann natürlich das mit der Trainingsmaßname an warum sie denn darauf besteht.
Denn normalerweise macht man Arbeitsvertrag, Probezeit ect.

Darauf sagte sie doch tatsächlich:

Na das Amt sagte zu mir ich brauch nicht gleich einen Arbeitsvertrag anbieten da die Leute hier erstmal kostenlos arbeiten würden und das Jobcenter den Lohn zahlt, daher wollte ich das mit der Trainingsmaßname machen.

Daraufhin sagte ich Ihr das man zwar seine Stütze weiterhin bekommt aber keinen Lohn in dem Sinne.

Also kostenlos arbeitet und wenn man sich weigert eine 30%Sanktion bekommt.

Ach ihr werdet erpresst? fragte sie und ich musste mir das lachen verkneifen und sagte nur wenn sie es so ausdrücken wollen, Ja.

Naja auf jedenfall sucht sie auch noch einen Helfer der Frühs alles fertig macht und somit die Spätschicht sich bei Bestellung nurnoch bedienen brauch.

Und darauf hab ich mich ersteinmal mit Ihr verständigt auf 400€ Basis mit Option auf Festanstellung wenn es uns beiden den gefällt.

Denke das ist besser als Traingsmaßname und für mich eine gute Option in den Beruf Koch wieder ein zu steigen da ich schon seit knapp 7 Jahren raus bin.

So nun hab ich nächste Woche einen mündlichen Termin erstmal bei meiner Pap und will das dann mit den 400€ klären, brauch ja auch Arbeitskleidung.

Keine Ahnung wie so etwas abläuft hatte noch keine 400€ Job.

So das war die Kurzfassung, mal sehen was nächte Woche noch alles kommt.

Achso was ich jetzt noch vergaß ist, das die gute Frau dachte das ich bei Ihr sofort anfange zu arbeiten da das Amt ihr versprach jemanden zu schicken der ebend heute schon anfängt zu arbeiten.

Da ja bei uns Stadtfest ist und sie dabei hilfe brauch, da schliesslich am Montag schon die Verträge zwischen AMT und Arbeitgeber beschlossen und unterzeichnet wurde.

Ich finde das ziemlich dreist was sich hier das Jobcenter erlaubt und wie die Arbeitslosen hinterücks verschachert werden.


/edit


kann man eigentlich den ThreadTitel ändern?

hätte das ja gerne umbenannt in

§45 SGB III - MAG Trainingsmaßname bei Arbeitgeber

statt

Wie vorgehen bei "verdeckten" Probearbeiten getarnt als Trainingsmaßname
 
L

lola montez

Gast
Das ist wirklich eine Unverschämtheit, was deine SB mit dir abzieht.
Ein ausgebilderter Koch verdient mehr als 6,50€. das steht fest.
Ich denke wenn du mit dieser Frau, bei der du dich vor gestellt hast, aushandelst dich auf 1oo€ bzw. 165€ an zu melden, hast du mehr davon.
So kann dir vom JC auch nichts abgezogen werden und das darfst du dazu verdienen.

Wäre jetzt mein Vorschlag, obwohl ich mit diesen 6,50€ so meine Probleme habe. Kommt mir einfach viel zu wenig vor.
 

hene99

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Ja zu wenig ist es auf jeden fall aber was will man machen :)

Ich wart erstmal ab was nächste woche beim Pap rauskommt und were dann weiter sehen.

Brauch auf jedenfall Arbeitskleidung dafür, mein alte passt nicht mehr da Waschbärbauch :D
 

verweigerer

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Pap:
Was wollen sie eigentlich?
Normalerweise müssten sie sich kostenlos über Praktika bei Firmen anbieten um Berufserfahrung zu sammeln bis zu einem halben Jahr.
Aber das machen sie ja nicht also sein sie zufrieden das Sie hier eine 2 Wochen Trainingsmaßname machen dürfen.


Praktikum in einer Eingliederungsvereinbarung!!! Ein unentgeltliches Praktikum ist keine angebotene Arbeit im Sinne des § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II

Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 12.01.2012,- L 7 AS 242/10 B -

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=148398&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive

1. Stehen die in einer Eingliederungsvereinbarung geregelten Pflichten
des Leistungsberechtigten in keinem angemessenen Verhältnis zu den
Gegenleistungen der Behörde, bleibt eine Pflichtverletzung sanktionslos.


2. Ein unentgeltliches Praktikum ist keine angebotene Arbeit im Sinne des § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II.

Ob ein unentgeltliches Praktikum eine "Arbeit" im Sinne des § 31
Abs. 1 Satz 1 Nr. 1c SGB II darstellt, ist zweifelhaft. Denn § 2 Abs. 2
Satz 2 SGB II bestimmt, dass erwerbsfähige Hilfebedürftige ihre
Arbeitskraft zur Beschaffung ihres Lebensunterhaltes einsetzen müssen.
Da unentgeltliche Tätigkeiten aber diesen Zweck nicht unmittelbar zu
erreichen vermögen, dürften diese - falls sie nicht Bestandteil eines
abgestuften und genauen Eingliederungsplanes sind - schwerlich als
Arbeit qualifiziert werden können (Hauck/Noftz, SGB II - Kommentar,
Stand: November 2011, § 31 Rdz. 94 mit weiteren Hinweisen).

sozialrechtsexperte: Ein unentgeltliches Praktikum ist keine angebotene Arbeit im Sinne des § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II


Hartz-IV-Empfänger zum Pflege-Praktikum:icon_laber:

Stichwort unbezahlten Praktika


Seit 2003 (Az. 6 AZR564/ 01) geht das Bundesarbeitsgericht (BAG) in seiner ständigen Rechtsprechung gegen unbezahlte Praktika vor, da diese Sitten- und rechtswidrig sind. Ob es sich tatsächlich um ein Praktikum handelt, welches der Ausbildung dienen muss, oder um ein verdecktes Arbeitsverhältnis, ist lt. Rechtsprechung des BAG nur für die Höhe der Bezahlung entscheidend, denn generell besteht für geleistete Arbeit immer ein Vergütungsanspruch. Immer mehr Betroffene wehren sich erfolgreich gegen solch unverhohlene Ausbeuterpraxis und klagen ihre Vergütung ein. Für Arbeitgeber ist es deshalb zunehmend riskant geworden, von Bewerber auf vermeintliche Jobangebote unbezahlte Praktika zu fordern.

Arbeitslose als kostenlose Leiharbeiter
Durch eine geschickte Auslegung des SGB II und III umgehen Arbeitsämter und Jobcenter diese Rechtsprechung des BAG und fördern dabei gezielt rechtswidrige unbezahlte Praktika. Missbraucht werden dabei die Festlegungen in § 46 SGB III und § 16 SGB II, danach können Arbeitsämter und Jobcenter im Rahmen einer sog. Eignungsfeststellung Arbeitslose für bis zu 8 Wochen einem Arbeitgeber zuweisen, für den die Betroffenen dann in dieser Zeit umsonst arbeiten müssen. Lohn erhalten sie dafür keinen, auch keine Aufwandsentschädigung, nur ihr Arbeitslosengeld oder Hartz IV wird weiter gezahlt.

Erwerbslose haben kaum eine Möglichkeit, sich gegen eine solche Zuweisung zu wehren, da sie offiziell im Rahmen einer Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung mit dem Ziel der (vermeintlichen) Anbahnung eines Arbeitsvertrages erfolgt, zu dem es in der überwiegenden Mehrzahl jedoch nie kommt. De facto werden Arbeitslose von Arbeitsämtern und Jobcentern dabei als kostenlose Leiharbeiter an Arbeitgeber ausgeliehen und müssen dort die gleichen Tätigkeiten ausführen, wie Festangestellte. Kommen die Betroffenen der Zuweisung nicht nach, oder erfüllen sie die Arbeitsaufgaben, die ihnen der Arbeitgeber stellt, nach dessen Meinung nur unzureichend, droht Hartz IV Empfängern eine harte Sanktion nach § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB II, wo ihnen für 3 Monate 30%, bei unter 25-jährigen sogar 100 Prozent ihrer ALG II Regelleistung gestrichen wird. ALG I Empfängern droht eine Sperrzeit nach § 144 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 oder 4 SGB III, die sie in den Hartz IV Bezug zwingt, wobei sie dort nochmal, dann nach § 31 Abs. 2 Nr. 3 SGB II, wie schon o.g. sanktioniert werden.

Kein Wunder, das Arbeitgeber dies vermehrt schamlos ausnutzen, um unter dem Deckmantel eines vermeintlich zu besetzenden Arbeitsplatzes Personalengpässe zu überbrücken. Hierbei kann man nur von einer ungeheuren Schweinerei sprechen. Dies zeigt einmal mehr, dass Arbeitslose in unserem Land keinerlei Rechte mehr haben. Dass die Bundesagentur für Arbeit (BA) nun sogar öffentlich zu unbezahlten Praktika aufruft, ist ein Skandal! (fm)



Hartz-IV-Empfänger zum Pflege-Praktikum



Sinnfreie Maßnahmen in einer EGV bei Nichtantritt keine Sanktion berechtigt
:icon_kratz:

Arge Schikane • Thema anzeigen - Zumutbarkeit von Ein-Euro-Job und Maßnahmen

LSG Berlin Brandenburg L 14 B 568/ 08 AS ER

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=80421


Wertersatz einklagen bei 1 € Jobs das Jobcenter muss bezahlen
Rechtsprechung zu § 16d SGB II


BSG, 27.08.2011 - B 4 AS 1/10
BSG, Urteil vom 27. 8. 2011 - B 4 AS 1/10 R

BSG, 13.04.2011 - B 14 AS 98/10
BSG, Urteil vom 13. 4. 2011 - B 14 AS 98/10 R

BSG, 13.04.2011 - B 14 AS 101/10
BSG, Urteil vom 13. 4. 2011 - B 14 AS 101/10 R


Einen netten Gruß an den Pap::icon_lol:



Arbeitsentgelt

So prüfen Sie die Unwirksamkeit von
Entgeltvereinbarungen wegen Wuchers



Die Politik streitet derzeit über die Einführung eines gesetzlichen Mindest-
lohns. Die Diskussion hat auf ein Thema aufmerksam gemacht, das bei
anhaltend hoher Arbeitslosigkeit aktuell ist: Wucherische Lohnvereinba-
rungen. Der Beitrag soll aufzeigen, unter welchen Voraussetzungen ArbN
trotz entgegenstehender Vereinbarung die übliche Vergütung gem. § 612
Abs. 2 BGB verlangen können.



Sittenwidrigkeit der Vergütungsvereinbarung

Als Kontrollmaßstab kommt nur § 138BGB in Betracht. Eine Überprüfung Prüfungsnorm:
nach AGB-Vorschriften (§§ 305 ff. BGB) scheidet aus. Die gegenseitigen § 138 BGB
Hauptleistungspflichten, also die Arbeitsleistung einerseits und die
Vergütungspflicht andererseits, unterfallen grundsätzlich nicht der AGB-
Kontrolle (BGH NJW 87, 1931).

Checkliste: Voraussetzungen der wucherischen Lohnvereinbarung gem. § 138 Abs. 1 BGB



Eine wucherische Lohnvereinbarung liegt objektiv vor, wenn ein ArbG sich die Dienste eines ArbN für einen Lohn versprechen lässt, der in einem auffälligen Missverhältnis zur Arbeitsleistung steht (BAG EzA § 138 BGB Nr. 29). Maßgeblich für die Beurteilung ist der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses (Palandt/Heinrichs, BGB, 65. Aufl ., § 138, Rn. 9). Die Prüfung erfolgt dabei in drei Schritten:


Feststellung der Höhe der üblichenVergütung nach § 612 Abs. 2 BGB,

Prüfung des auffälligen Missverhältnis zwischen Lohn und der üblichen Vergütung,

Verwerflichkeitsprüfung.


Prüfungspunkt 1: Die übliche Vergütung nach § 612 Abs. 2 BGB
Es ist der objektive Wert der Arbeit im Wirtschaftszweig der jeweiligen Maßgeblich ist
Wirtschaftsregion zu bestimmen. Zu berücksichtigen ist dabei auch das objektiver Wert
allgemeine Lohnniveau in der Wirtschaftsregion (BAG AP Nr. 30 zu § 138 der Arbeit in der
BGB). Das BAG (AP Nr. 59 zu § 138 BGB = NZA 04, 971) unterscheidet Wirtschaftsregion
zwei Fallgestaltungen:

Ist einTariflohn üblich, entspricht dieser dem Wert derArbeitsleistung.

Ist der Tariflohn niedriger als die verkehrsübliche Vergütung, ist vom allgemeinen Lohnniveau auszugehen.


Zeitschrift: Sittenwidrige Entgeltvereinbarungen | Rainer Polzin
 

Paolo_Pinkel

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Das kein beistand dabei war war in diesem Fall sehr schlecht. Insbesondere als es darum ging, dass das SBchen dich anfing zu beleidigen. Das hätte sicherlich strafrechtlich Relevanz gehabt (üble Nachrede). Du hast dich trotz allem aber wacker geschlagen. Ich persönlich hätte mit dieser argen Kreatur aber garnicht so lange und so viel diskutiert, sondern wäre spätestens bei der Beleidigung aufgestanden, hätte das Gespräch für beendet erklärt und dieser Kreatur noch mitgeteilt, dass sie sich ja melden kann, wenn sie fachlich und sachlich wieder "auf der Höhe" ist:icon_surprised: War aber interessant, zu sehen, wie das arge Gesindel ihr Kunden zum Nulltarif anpreist. Das widerspricht so ziemlich ihrer Aufgabe, die Hilfebedürftigkeit zu beenden. Unfassbar, jedoch erwartbar!
 

hene99

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Erstmal Danke für eure Antworten.

Bei dem ersten Link von verweigerer's Posts

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=148398&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive

unten unter Fazit fand ich eigentlich den Satz ganz interessant.

Laßt Euch schriftlich geben, welche beruflichen Mängel er erkannt hat, und wie diese durch welche Qualifizierungsmaßnahme abgebaut werden
Das brachte mich auf die Idee das man das doch eigentlich meiner PAP mal fragen sollte nur komm ich was die formulierung kommt nicht weiter irgendwie.

Würde gerne noch die Aussage von der Gaststättenbetreiberin mit einbringen, das die Fallmanagerin zu Ihr sagte:

Arbeitsvertrag brauchste nicht gleich anbieten, die bekommste erstmal kostenlos von uns und wir zahlen das als Amt.

Und die Aussage meiner PAP, das die Trainingsmaßname dafür da ist das der Arbeitgeber ebend nicht gleich einen Arbeitsvertrag Anbieten muss sondern so festgestellt werden kann ob man zusammen passt.



Geschrieben hab ich das bisher so:



Sehr geehrte Frau xxx,

Aufgrund des Meldtermines bei Ihnen vom 20.08.2013 stellen sich mir noch folgende Fragen, die Ihrerseits mir gegenüber unbeantwortet blieben.

Daher erbitte ich aufgrund von § 14 SGB I in Verbindung mit § 15 SGB I die schriftliche Beantwortung meiner Fragen.


Aufgrund der bevorstehenden Trainingsmaßname bei einem Arbeitgeber [MAG],
würde ich gerne von Ihnen erfahren, welche beruflichen Mängel Sie bei mir festellten und wie diese durch die oben erwähnte Trainingsmaßname abgebaut werden sollen.

Des Weiteren habe ich erhebliche Zweifel an der bevorstehenden MAG ob diese rechtskonform ist,
da in den Handlungsempfehlung/Geschäftsanweisung (HEGA) vom 20.01.2012
gültig ab: 01.04.2012 / gültig bis: 31.03.2017

folgendes unter dem Punkt Tätigkeit im Betrieb steht:

(1) Zweck der Maßnahme darf es nicht sein, ausschließlich oder überwiegend Tätigkeiten auszuüben,
für die i.d.R. Entgelt gezahlt wird.

(2) Betriebliche Maßnahmen dürfen nicht dazu genutzt werden,
urlaubs- oder krankheitsbedingte Ausfälle oder betriebliche Spitzenbelastungen aufzufangen.
Finanzielle Zuwendungen des Arbeitgebers für die im Rahmen der Maßnahme erbrachten Leistungen sind ausgeschlossen.


Da es sich hier um eine Vollschichtige Arbeit handelt in der auch an Samstagen gearbeitet wird.
Weiter bin ich noch nicht, vielleicht hätte ja jemand noch ein paar Tips was die Formulierung betrifft.

Ich werd ja warscheinlich dann nächste Woche eine EGV/VA wohl eher gleich den VA bekommen gegen den ich warscheinlich klagen werde.

Und da die EGV ja nur existiert aufgrund der Maßname wäre das vielleicht hilfreich für mich wenn meine Pap auf das Schreiben etwas unbeholfen reagiert oder unzureichend beantwortet.
 

verweigerer

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Keine Hartz IV Kürzung bei sittenwidrigen Jobs

Keine Hartz IV Sanktion bei sittenwidrigen Löhnen

Keine Hartz IV Kürzung bei sittenwidrigen Arbeitsgelegenheiten mit Entgeltvariante

27.09.2011

Keine Hartz IV Kürzung bei sittenwidrigen Jobs



EGV VA nicht zur Entfaltung kommen lassen Modellbrief

Bei Google eingeben

Oder bei Google

Meine Stellungnahme zum Einladungsschreiben des Jobcenter vom xxxx

Da sind 2 Links und eine Word Datei

Hat immer geklappt danach kam keine EGV und kein ersetzender VA mehr



Unbennen das Schreiben.

Meine Stellungnahme zur EGV vom Datum xxx

Text anpassen nach eigener Situation.
 
E

ExitUser

Gast
warum diskutierst du eigentlich mit deinen SB ?

das einzigste was richtig war
auf die antwort deiner Bewerbung zu warten auf irgenteiner Reaktion

sonnst klappe halten und gehen wenn SB blöde kommt
bzw auf das verbis System verweisen steht ja alles drin^^

nicht soviel mit denen reden das bringt nix
wenn man merkt das die ein blöde kommen
aufstehen und gehen

fersthalten kann der keinen und auch nicht zwingen darzubleiben
 

verweigerer

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Keine Hartz IV Kürzung bei sittenwidrigen Jobs

Keine Hartz IV Sanktion bei sittenwidrigen Löhnen

Keine Hartz IV Kürzung bei sittenwidrigen Arbeitsgelegenheiten mit Entgeltvariante

27.09.2011

Keine Hartz IV Kürzung bei sittenwidrigen Jobs



EGV VA nicht zur Entfaltung kommen lassen Modellbrief

Bei Google eingeben

Oder bei Google

Meine Stellungnahme zum Einladungsschreiben des Jobcenter vom xxxx

Da sind 2 Links und eine Word Datei

Hat immer geklappt danach kam keine EGV und kein ersetzender VA mehr



Unbennen das Schreiben.

Meine Stellungnahme zur EGV vom Datum xxx

Text anpassen nach eigener Situation.



Sozialgericht Berlin: sittenwidrig niedriger Lohn - kein Zwang für "Hartz-4"-Bezieher

08.05.2012 - Ein im Recht der Grundsicherung immer wieder aufkommendes Problem stellen Sanktionen dar, welche vom JobCenter gegen den Leistungsempfänger verhängt werden. Dann, wenn dieser eine ihm vermittelte Beschäftigungsmöglichkeit nicht wahrgenommen hat. Grundsätzlich gilt: wer Leistungen nach dem SGB II bezieht ("Hartz-4"), hat alle Möglichkeiten zur Beendigung und Verringerung der Hilfebedürftigkeit auszuschöpfen und aktiv an allen Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit mitzuwirken. Ein Verstoß dagegen gilt als Pflichtverletzung und wird mit Sanktionen geahndet. Die Weigerung, eine zumutbare Arbeit aufzunehmen, gehört dazu.

Was aber ist eine "zumutbare Arbeit"? Das Sozialgericht Berlin (SG Berlin, Beschluss vom 19.11.2011 - S 55 AS 24521/11 ER) hat in einem kürzlich veröffentlichten Beschluss dazu eine Aussage getroffen.



Bürgerservice Berlin - Brandenburg




ALG II und sittenwidriger Arbeitslohn


https://www.c-may.de/Dokumente/WK-Lohn.pdf


JobCenter vermitteln in sittenwidrige Beschäftigungsverhältnisse
Publiziert am 16. Januar 2012



Bundesagentur für Arbeit ignoriert Sozialgerichtsurteile

JobCenter vermitteln in sittenwidrige Beschäftigungsverhältnisse | Die Linke BO Wedding


Berliner Jobcenter dürfen Hartz IV-Empfänger nicht in rechtswidrige Arbeitsverhältnisse vermitteln und schon gar nicht mittels Sanktionen erzwingen - menschenwürdigen Existenz muss erhalten bleiben(Entscheidung des BVerfG vom 9. Februar 2010)



sozialrechtsexperte: Berliner Jobcenter dürfen Hartz IV-Empfänger nicht in rechtswidrige Arbeitsverhältnisse vermitteln und schon gar nicht mittels Sanktionen erzwingen - menschenwürdigen Existenz muss erhalten bleiben(Entscheidung des BVerfG vom 9.
 

Ein Hartzianer

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Sozialgericht Berlin: sittenwidrig niedriger Lohn - kein Zwang für "Hartz-4"-Bezieher
Liebe Kollegen und Kollegas, ich weise warnend darauf hin, daß die
Grenze zu sittenwidrigem Lohn bei 2/3 unter Durchschnittslohn liegt (2011).
Teils haben JC selbst 3€/Std. für rechtens befunden.
Also wendet es mit äußerster Vorsicht an.
 

hene99

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Danke erstmal für eure Antworten.

Das mit dem Sittenwidrig und Lohn, das muss ich später nochmal sehen wie ich das mache, schätze mal das ich mir ein Anwalt holen werde da ich wieder eine EGV ect. aufgezwungen bekomme, mal sehen was nächste Woche die Pap sagt.

Stundenlohn ist wohl bei mir (Brandenburg)

Tarifvertrag Gastronomie Hotellerie Brandenburg

So erhält eine Aushilfskraft in Zukunft 6,87 Euro und ein Facharbeiter 9,34 Euro pro Stunde.

Hab aber keine Ahnung ob das zählt, da ich direkt für Koch+Tarifvertrag nicht wirklich was finde.

Jetzt werd ich erstmal sämtliche Links durchlesen und noch bissel googlen was von "verweigerer" vorgeschlagen wurde.
 

hene99

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also das mit der Word Datei, das ist aber bissel viel,glaub nicht das das was bringen wird,ich behalt es aber erstmal im hinterstübchen.
War ja seit 2011 EGV/VA frei und nu droht die EGV/VA ja nur wegen der Trainingsmaßname.


Ich habe mal das schreiben soweit fertiggestellt , vielleicht kann ja noch jemand was dazu sagen ob es so ok ist.


Max mustermann
Musterstraße 2534
00000 musterhauen

Jobcenter bude
budenstraße 666
00000 budenhausen
Frau blablub

Sehr geehrte Frau 1,

Aufgrund des Meldetermin vom 20.08.2013 bei Ihnen, stellen sich mir noch folgende Fragen, die ihrerseits mir gegenüber nicht beantwortet wurden.

Daher erbitte ich die schriftliche Beantwortung meiner Fragen.
§ 14 SGB I in Verbindung mit § 15 SGB I

Bei der bevorstehenden Trainingsmaßname bei einem Arbeitgeber [MAG],
würde ich gerne von Ihnen erfahren, welche beruflichen Mängel Sie bei mir festellten und wie diese durch die oben erwähnte Trainingsmaßname abgebaut werden sollen.

Des Weiteren habe ich erhebliche Zweifel an der bevorstehenden MAG ob diese rechtskonform ist,
da in den Handlungsempfehlung/Geschäftsanweisung (HEGA) vom 20.01.2012
gültig ab: 01.04.2012 / gültig bis: 31.03.2017

folgendes unter dem Punkt Tätigkeit im Betrieb steht:

(1) Zweck der Maßnahme darf es nicht sein, ausschließlich oder überwiegend Tätigkeiten auszuüben,
für die i.d.R. Entgelt gezahlt wird.

(2) Betriebliche Maßnahmen dürfen nicht dazu genutzt werden,
urlaubs- oder krankheitsbedingte Ausfälle oder betriebliche Spitzenbelastungen aufzufangen.
Finanzielle Zuwendungen des Arbeitgebers für die im Rahmen der Maßnahme erbrachten Leistungen

ausgeschlossen.

Da es sich hier um eine Vollschichtige Arbeit handelt in der auch an Samstagen gearbeitet wird und ein Koch zur Feststellung gesucht wird, lässt dieses doch stark vermuten das gegen Punkt 1 verstoßen werden wird.

Die Aussage von Frau 2 beim Vorstellungsgespräch, das Frau 3 Ihr mitteilte sie brauche die Leute nicht sofort einstellen da diese erstmal kostenlos zum Arbeiten kommen und das Amt den Lohn zahlt,obwohl Frau 2 sofort einen Koch einstellen würde,
lässt vermuten das das Jobcenter hier eindeutig Ihre Kompetenzen überschritt.

Gestützt wird die Aussage auch von ihnen da sie mir bei dem Meldetermin vom 20.08.2013 lautstark mitteilten:

Die Trainingsmaßname ist dafür da das der Arbeitgeber nicht gleich einen Arbeitsvertrag anbieten muss sondern erstmal schauen kann ob man zusammen paßt.

Normalerweise ist dafür die Probezeit geschaffen worden.

Für sämtliche gestellten Fragen erbitte ich die zeitnahe und schriftliche Beantwortung ihrerseits.


Mit freundlichen Grüßen
Kann man das so lassen?

Vorschläge sind willkommen :)
 

Ein Hartzianer

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@hene99, vielleicht macht dich der Lohnspiegel klüger ?
Der Link dazu steht in meiner Signatur.
Aber Achtung: Die Angaben sind "nur" der Durchschnittslohn.
West ist maßgebend.
 
H

hass4

Gast
Die zur Verfügung stehenden Maßnahmen wurden durch das Gesetz zur Neuausrichtung der arbeitsmarktpolitischen Instrumente vom 21. Dezember 2008 neu formuliert[1]. Durch die seit dem 1. April 2012 geltende neue Nummerierung der Paragraphen des SGB III sind die Maßnahmen nunmehr nicht mehr in § 46 SGB III, sondern in § 45 SGB III geregelt[2].
Unter dem Begriff Maßnahmen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung werden folgende Maßnahmen zusammengefasst, die früher jeweils einzeln gesetzlich geregelt waren:
Maßnahmen der Eignungsfeststellung (früher § 49 Abs. 1 SGB III), auch gemäß § 37 SGB III
Unterstützung der Selbstsuche des Arbeitslosen nach einer neuen Beschäftigung (früher § 49 Abs. 2 Nr. 1 SGB III)
Vermittlung notwendiger Kenntnisse und Fähigkeiten, um eine Vermittlung in Arbeit zu erleichtern (früher § 49 Abs. 2 Nr. 2 SGB III)
Maßnahmen, die zur Aufnahme einer selbständigen Tätigkeit führen
Maßnahmen, deren Inhalt die Feststellung, Verringerung oder Beseitigung von Vermittlungshemmnissen ist und deren Ziel die Vermittlung einer Arbeits- bzw. Ausbildungsstelle ist (früher § 421i SGB III)
Maßnahmen, bei denen die Bundesagentur für Arbeit einen Dritten (Bildungsträger, private Arbeitsvermittler, etc.) mit der Vermittlung des Arbeitslosen in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung beauftragt (früher § 37 SGB III)
Einzelne Maßnahmen können auch mehrere Maßnahmeziele verfolgen, wie zum Beispiel folgende Maßnahmen:
Ganzheitliche Integrationsleistung (GanzIL)
Neukunden Aktivierung (NKA)
Unterstützung der Vermittlung mit ganzheitlichem Ansatz (UVgA)


Durchgeführt werden können Maßnahmen von staatlichen oder privaten Bildungsträgern, privaten Arbeitsvermittlern oder von Arbeitgebern, die die Eignung eines Arbeitslosen für eine bestimmte Tätigkeit feststellen wollen, bevor sie ihn einstellen. Ein Arbeitsverhältnis entsteht durch eine betriebliche Maßnahme nicht. Dem Arbeitgeber entstehen lediglich Kosten für die gesetzliche Unfallversicherung. Das ansonsten verbreitete (illegale) unbezahlte "Probearbeiten" bietet diesen wichtigen Versicherungsschutz jedoch nicht. Der Teilnehmer an Eingliederungsmaßnahmen hat weiterhin Anspruch auf Arbeitslosengeld oder Arbeitslosengeld II, gilt statistisch für diese Zeit aber nicht als arbeitslos, da er dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht.
 

hene99

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Gut kopiert von Wikipedia, mit Erwähnung von der Quelle würde das besser kommen statt kopieren+einfügen.

Durchgeführt werden können Maßnahmen von staatlichen oder privaten Bildungsträgern, privaten Arbeitsvermittlern oder von Arbeitgebern, die die Eignung eines Arbeitslosen für eine bestimmte Tätigkeit feststellen wollen, bevor sie ihn einstellen.


Ja was denn nun? In den fachlichen Hinweisen zu Maßnamen beim Arbeitgeber
steht aber

Tätigkeit im Betrieb

(1) Zweck der Maßnahme darf es nicht sein, ausschließlich oder überwiegend Tätigkeiten auszuüben,
für die i.d.R. Entgelt gezahlt wird.
von daher verlasse ich mich lieber darauf als wie auf den Wiki-Artikel.


@Ein Hartzianer

Da es "nur" der durchschnittslohn ist wird mir das nicht weiterhelfen.

Da ich wenn EGV vorgelegt wird dagegen vorgehen möchte und warscheinlich auch die Sittenwidrigkeit der Lohnzahlung prüfen lassen will, da:

6,50€ gegenüber 9,34€ ein kleiner Unterschied besteht :)
6,87€ bekommt ne Aushilfskraft.

Das sind in BB wohl die Tarife im Gastgewerbe.
 
H

hass4

Gast
Gut kopiert von Wikipedia, mit Erwähnung von der Quelle würde das besser kommen statt kopieren+einfügen.




Ja was denn nun? In den fachlichen Hinweisen zu Maßnamen beim Arbeitgeber
steht aber

von daher verlasse ich mich lieber darauf als wie auf den Wiki-Artikel.


@Ein Hartzianer

Da es "nur" der durchschnittslohn ist wird mir das nicht weiterhelfen.

Da ich wenn EGV vorgelegt wird dagegen vorgehen möchte und warscheinlich auch die Sittenwidrigkeit der Lohnzahlung prüfen lassen will, da:

6,50€ gegenüber 9,34€ ein kleiner Unterschied besteht :)
6,87€ bekommt ne Aushilfskraft.

Das sind in BB wohl die Tarife im Gastgewerbe.

du musst deine peiniger maßregeln wenn dir was nicht passt oder dich ganz einfach ganz allein um deine angelegenheiten kümmern.

alles was hier mit den gesetzen des SGB zutun hat kann nur aus quellen stammen die der gesetzgeber hier und da freigegeben hat.

du musst das an den veranstalter richten, dass er absofort verbietet das passagen kopiert werden, sondern nur noch verlinkt werden darf.

oder machst ein eigenes forum auf wo es dann in erster linie darum geht beteiligte zusammen zufalten die nicht nach deinen vorstellungen funktionieren.

wie damals in der DDR !!
 

hene99

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du musst deine peiniger maßregeln wenn dir was nicht passt oder dich ganz einfach ganz allein um deine angelegenheiten kümmern.

alles was hier mit den gesetzen des SGB zutun hat kann nur aus quellen stammen die der gesetzgeber hier und da freigegeben hat.

du musst das an den veranstalter richten, dass er absofort verbietet das passagen kopiert werden, sondern nur noch verlinkt werden darf.

oder machst ein eigenes forum auf wo es dann in erster linie darum geht beteiligte zusammen zufalten die nicht nach deinen vorstellungen funktionieren.

wie damals in der DDR !!

Alter was geht mit Dir? Ich werde sicherlich nicht mit Dir darüber diskutieren ob kopieren + einfügen ohne die Quelle zu nennen, gut ist oder schlecht oder einen Vergleich mit der DDR ziehen, ansonsten gehts noch?

Vorallem ein Vergleich mit der DDR ziehen nur weil ich sagte,
"gut kopiert Junge?"

Keine Ahnung unter was du leidest aber es muss weh tun.

Hättest mal lieber auf die Frage da oben reagiert und Professionell geantwortet aber nein, lieber rumpeilen.

Und nach möglichkeit versau mir den Thread hier nicht mit solch Blödsinn den von Dir gibst wie man es von anderen Threads kennt, Danke.
 
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